Europa am Limit

00:00:00: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von "Feel the News", was

00:00:05: Deutschland bewegt.

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns zu Hause bewegen, die euch bewegen

00:00:10: und heute soll es um die Europawahl gehen.

00:00:13: Die Europawahl hat gezeigt, dass es nicht so weitergehen kann, politisch und gesellschaftlich.

00:00:18: Nicht nur wegen des AfD-Erfolgs, sondern auch, weil die Ampel in allen Alters- und Bevölkerungsschichten

00:00:23: offensichtlich fast jeden Rückhalt verloren hat.

00:00:25: Wir schauen natürlich auf die Schwierigkeiten in Europa, vor allem aus deutscher Perspektive.

00:00:32: Und was ist da passiert?

00:00:34: Die Europawahl 2024 hatte in Deutschland folgendes Ergebnis.

00:00:38: Union 30%, AfD 15,9%, SPD 13,9%, Grüne 11,9%, B.S.W., das Bündnis Sarah Wagenknecht 6,2%,

00:00:50: SPD 5,2%, Freie Wähler 2,7%, Die Linke 2,7%, Wolt 2,6%, die Partei 1,9%.

00:01:01: Und schließlich haben jeweils noch mit unterschiedlichen Prozentanteilen einen Sitz im Europaparlament

00:01:07: bekommen.

00:01:08: Die Tierschutzpartei, die Familienpartei, die ökologisch-demokratische Partei, ÖDP

00:01:13: und die absurde Partei des Fortschritts.

00:01:16: Die Ampel käme gemeinsam, alle drei Parteien, nur noch auf 31 Prozent der Stimmen, also

00:01:23: nicht mal ein Drittel der Wählenden, haben die Bundesregierung bei der Europawahl unterstützen

00:01:30: wollen.

00:01:31: Die CDU hat nach diesem Ergebnis Neubau allen gefordert, allerdings ist das in Deutschland

00:01:35: gar nicht so leicht und kann nur über Umwege eingeleitet werden, zum Beispiel über eine

00:01:40: Vertrauensfrage des Bundeskanzlers, also eine Abstimmung, ob seine Regierung im Parlament

00:01:46: noch eine Mehrheit hat.

00:01:47: Die Diskussion nach der Wahl drehte sich allerdings vor allem um den Rechtsrück in

00:01:52: Deutschland, gerade bei Jugendlichen, aber auch um TikTok, so als tatsächlichen oder

00:01:57: vermeintlichen Grund dafür, dass die Jugend nach rechts gerückt sein soll und auch um

00:02:02: den Osten Deutschlands.

00:02:04: Denn dort war nicht nur fast überall in fast jedem Wahlbezirk die AfD stärkste Partei,

00:02:11: in manchen Gegenden ist es sogar noch schlimmer gekommen, kann man sagen.

00:02:15: Die beiden putinaren Parteien, nämlich die AfD und die B.S.W. von Sarah Wagenknecht

00:02:20: zusammen, haben etwa in Sachsen weit über 40 Prozent der Stimmen bekommen.

00:02:26: Auch in anderen Teilen Europas waren die Ergebnisse aus demokratischer Sicht bitter,

00:02:31: wenn man auch dazu sagen muss nicht in allen.

00:02:33: In Frankreich aber hat Marine Le Pen's Partei R&N mit weitem Abstand die meisten Stimmen

00:02:38: geholt.

00:02:39: Macron hat daraufhin noch am Abend das Parlament aufgelöst und Neuwahlen ausgerufen.

00:02:45: Das ist ein ziemlich krasser Move.

00:02:48: Auch in Italien gab es einen Rechtsruck in Richtung der oft als postfaschistisch bezeichneten

00:02:54: Fratelli d'Italia von Ministerpräsidentin Giorgia Miloni.

00:02:58: Und in Österreich ist die rechtsextreme FPÖ die stärkste Partei geworden.

00:03:02: Sie wird geführt von Herbert Kickel, einem super radikalen, super verblendeten Rechtsextremisten.

00:03:09: Das ist also die Situation, vor der wir jetzt nach der Europawahl in den uns umgebenden

00:03:14: Ländern stehen.

00:03:15: Ja, und warum machen wir diese Sendung?

00:03:21: Wir wollen heute natürlich die Gefühle, die ganzen Ergebnisse der Europawahl besprechen,

00:03:26: wollen sehen, wo wir Hoffnung schöpfen können, wollen sehen, wo man anpacken muss, wo man

00:03:30: kritisieren muss und darum soll es heute in der Sendung gehen und wir freuen uns, wenn

00:03:34: ihr das mit uns anhört, mit uns mit diskutiert.

00:03:37: Ja, Sascha.

00:03:38: Ja.

00:03:39: Also, interessanterweise ist Ursula von der Leyen, quasi die konservative Fraktion, führt

00:03:48: im Europaparlament nach der Wahl so richtig positiv.

00:03:53: Ich meine, wir haben zehn Sätze dazu gewonnen mit der EVP, das sind quasi die Konservativen

00:03:57: im Europaparlament, die Zusammenschluss von den CDU-Europas gewissermaßen.

00:04:01: Und gleichzeitig war mein Gefühl auch entlang der sich abzeichnenden Mehrheiten, okay krass.

00:04:11: Es gibt eigentlich jetzt im Europaparlament mehr oder weniger nur zwei Richtungen.

00:04:17: Entweder kriegt Ursula von der Leyen irgendwie hin, die Grünen mit an Bord zu holen in eine

00:04:22: merkwürdige Form von Koalition.

00:04:24: Es gibt ja nicht so richtig Koalition, sondern irgendwie so Zusammenarbeitsmechanismen

00:04:28: oder sie geht ganz nach rechts und fängt an mit rechtsextremen Parteien zu parktieren.

00:04:37: Und jetzt sehe ich das noch mal ein bisschen offen, aber das war mein Gefühl, wow, nicht

00:04:42: nur dass wir in Deutschland einen Rechtsruck haben, sondern und das ist bei ganz vielen

00:04:46: Diskussionen gar nicht im Vordergrund, aber wenn die Wahlen so ausgehen, dass die konservativen

00:04:51: Parteien plötzlich anfangen, zum Machterhalt oder auch einfach damit das ganze regierbar

00:04:58: bleibt, zu parktieren mit ganz ganz rechts.

00:05:02: Das hat mir ein sehr sehr dumpfes Gefühl erzeugt im Bauch.

00:05:06: Ich hatte die letzten Jahre ein paar Mal so dieses Gefühl nach Wahlen, dass man so sehr

00:05:13: hoffnungslos war, weinen musste, dass es mir nicht gut ging.

00:05:18: Und es war ehrlich gesagt am Sonntag auch so, ich lag schon im Bett, als ich so nochmal

00:05:24: die Wahlergebnisse durchgesehen habe und du warst noch unten mit unseren nachtaktiven

00:05:28: Kindern und ich habe angefangen zu heulen, habe echt noch mal überlegt, ob ich noch

00:05:33: mal runterkommen soll zu dir und noch mal mit dir darüber reden soll, weil ich finde,

00:05:38: es gibt manchmal so Momente, wo man sich denkt, dann hat man so ein kleines, ich hatte unser

00:05:42: kleines Baby neben mir liegen und dann hat man so dieses Kind da liegen und schaut es

00:05:45: so an und denkt sich so in was für eine Welt wirst du groß, was für eine Welt schaffen

00:05:50: wir dir da gerade und manchmal hilft es ja total Kinder zu haben in solchen Momenten,

00:05:56: weil man sich denkt bei allem was so an Stürmen außerhalb des Hauses passiert, hat man hier

00:06:02: drin irgendwie seine Festung.

00:06:04: Ich finde aber, dass es auch Momente gibt, in denen man viel angreifbarer, verletzlicher

00:06:08: ist durch Kinder und wenn es so in Zukunftsfragen geht, man wünscht sich natürlich irgendwie

00:06:13: als Eltern, dass die in der Welt kommen, reinwachsen, die gut ist und mir ging es schon so am Sonntag,

00:06:22: dass ich dachte, das ist für mich gerade schlimm, es ist für viele Menschen, die

00:06:28: nicht weiß gelesen sind, die Migrationshintergrund haben, ich habe dann diese ganzen Stories

00:06:33: und Nachrichten gesehen von Menschen, die gesagt haben, ich, das Alljährliche, wo könnte

00:06:37: man sonst auswandern, fängt wieder an, so dieses Gedankenkarussell.

00:06:41: All das sind Momente, die bei mir jetzt nach dieser Wahl total kamen und es hat dann so

00:06:50: zwei Tage gedauert, bis ich so ein Optimismus passen konnte und mich ehrlich gesagt persönlich

00:06:55: auf den Fakt gestützt habe, dass die Mehrheit nicht die AfD gewählt hat, dass die CDU,

00:07:00: ich hatte nicht gedacht, dass ich mich darüber mal so freuen werde, aber dass die CDU es

00:07:03: ja schon geschafft hat, Menschen abzuholen und Menschen abzuholen in der Zeit, die

00:07:11: theoretisch auch hätten die AfD wählen können und das ist für mich jetzt gerade so der

00:07:15: Hoffnungsschämmer, den wir auch gerne nochmal besprechen können heute oder würde ich gerne

00:07:18: auch nochmal mit dir tiefer besprechen, ob das wirklich ein Hoffnungsschämmer sein

00:07:21: kann, aber die ersten Tage ging es mir ehrlich gesagt echt schlecht, auch weil ich es nicht

00:07:26: so erwartet habe, gerade so vor den Wahlen dachte ich, die AfD hatte jetzt so viele Skandale,

00:07:31: jetzt geht vielleicht dieser Lauf weiter, den man ja vor den Europawahlen so ein bisschen

00:07:34: gehabt hat, dass man sich dachte, vielleicht ist das das Ende der AfD, vielleicht werden

00:07:38: die wieder kleiner, vielleicht merken die Leute, dass das nicht die Lösung sein kann

00:07:42: und dann ist man in Berlin und auch hier gibt es Bezirke, das hat sich so in meinen Kopf

00:07:49: gebrannt, wie viele Bezirke es hier gibt, bei denen die AfD auf der Eins ist und das ist

00:07:54: schon was, ich kann das gerade schwer abschütteln und das verfolgt mich.

00:07:58: Ja, bei mir ist das ähnlich, das abschütteln, das funktioniert bei mir wirklich nur, wenn

00:08:04: ich das ausblende. Also im Moment ist es zu verarbeiten und dann näher ran zu suchen

00:08:09: und sich das im Einzelnen anzugucken, gar nicht so leicht für mich, gerade wenn ich

00:08:14: mir anschaue, wir haben dieses Jahr noch zwei Landtagswahlen in Osten der Bundesrepublik

00:08:21: und das sieht sehr stark danach aus, als würde dort die AfD nicht nur stärkste Kraft, sondern

00:08:26: hätte zum Beispiel mit vielleicht so ein bisschen Verbiegungsmöglichkeit die Möglichkeit

00:08:35: an die Macht zu kommen. Das ist jetzt weit geschossen, aber eben nicht so weit, wenn

00:08:39: wir sehen, Sarah Wagenknecht aus meiner Sicht ohnehin eine Querfrontlerin hat zwar die

00:08:44: Zusammenarbeit mit der AfD weitgehend ausgeschlossen, aber ob das noch so stimmt, wenn zum Beispiel

00:08:51: in Sachsen die AfD 39,7% bekommt, zwischendurch war die Hochrechnung in Sachsen sogar bei

00:08:58: 40%. Der AfD ist dann wieder ein bisschen gesunken, aber irgendwie bekommt dann irgendwie im

00:09:03: Landtagswahl 39,7% und dann bekommt Sarah Wagenknecht irgendwie 9,8% und dann sagt sie

00:09:10: eine Zusammenarbeit nicht, aber dulden würde ich die schon.

00:09:12: Wir verfolgen die gleichen Ziele, Bla, Bla, Bla, was man ganz so sagt.

00:09:15: Denn das ist ja so eine Putin-Achse, das sind beide nationalistisch, Sarah Wagenknecht

00:09:18: super nationalistisch. Sie sind beide extrem Putin nah, sie sind beide extrem EU-kritisch.

00:09:23: Es gibt eine Vielzahl von Parallelen. Man hat ja zuletzt gesehen als Zelensky, der ukrainische

00:09:32: Regierungschef, als Zelensky im Parlament gesprochen hat, im Bundestag. Da gab es

00:09:38: zwei Parteien, die nicht gekommen sind oder rausgegangen sind oder mit völlig krassen

00:09:43: Faktionen unmöglich gemacht haben, nämlich die AfD und die BSW, also das Bündnis Sarah

00:09:48: Wagenknecht. Da gibt es Parallelen und das macht mir auf jeden Fall auch Sorgen. Das

00:09:53: ist so ein dunkler Schatten, da kann ich das total nachvollziehen, dass du...

00:09:57: Es gibt ja jetzt schon einige Kuriositäten, die bei dieser Wahl so ans Licht gekommen

00:10:02: sind. Das Bündnis war Sarah Wagenknecht, das ist eines von diesen Kuriositäten. Aber

00:10:05: ich würde erst mal so um die grundsätzliche Europawahl reden, weil in meiner Wahrnehmung

00:10:10: war das immer eine Wahl, die nicht so super wichtig war. Also so jetzt... Sie ist tatsächlich

00:10:18: ja wichtig, aber ich hatte das Gefühl, dass das jetzt so in der Gesellschaft eine Wahl

00:10:21: war, bei der die Wahlbeteiligung nicht so hoch ist, bei der die Leute denken, ach Europa,

00:10:25: kommen mir noch ganz viele andere Länder zusammen, wir sind ja nur ein Teil dann von

00:10:29: dem Zusammenschluss. Was bringt da jetzt meine Stimme? Pipapo. Und das hatte ich ehrlich

00:10:34: gesagt bei dieser Wahl gar nicht, was ich total toll fand. Die Wahlbeteiligung war hoch und

00:10:39: die Menschen... Ich hatte das Gefühl, dass die Gesellschaft auch einfach total beeinflusst hat.

00:10:46: Also das war auf jeden Fall im Gespräch, es war in den Medien und das finde ich erst

00:10:50: mal, das freut mich aus einem demokratischen Aspekt total, dass so viele Menschen da am

00:10:57: Sonderkinn gegangen sind zu dieser Wahl und auch danach diskutiert haben. Und ich frage

00:11:02: mich oder würde dich gerne fragen, glaubst du, das ist jetzt, weil es halt schon so der

00:11:08: letzte große Rauszoom vor einer Bundestagswahl ist, also dass die Leute wirklich jetzt interessiert

00:11:14: waren, ist es so, weil die Menschen einfach politisierter sind, ist es so, dass gerade

00:11:19: eine große Unzufriedenheit herrscht und man dann natürlich mit Wahlen am meisten seinen

00:11:23: Unmut ausdrücken kann? Was glaubst du? Ich glaube, da spielen ganz viele Faktoren mit

00:11:28: rein. Mein Gefühl ist, dass unterschätzt wird, wie sehr der Krieg in Europa, der ja immer

00:11:34: noch herrscht, der Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine, wie sehr der im Untergrund

00:11:39: rumort und dadurch Europa plötzlich näher zusammenrücken lässt, wichtiger erscheinen

00:11:45: lässt, dass das von allen Seiten betrachtet, ich glaube, das ist schon eine Rolle, dann

00:11:51: ist es ja auch einfach so, dass in Europa, das ist ein totaler Malus, du sagst, das ist

00:11:56: nicht so wichtig, das ist auch immer mein Gefühl gewesen, dass die Leute das für nicht so

00:11:59: richtig wichtig halten, aber das liegt auch daran, dass man ganz viele von den Politiker*innen

00:12:07: da nicht kennt, zum Beispiel, ich würde sagen, ich habe mich sehr häufig intensiv in der

00:12:13: Politik umgetan und so und dann wurde irgendwann im letzten Jahr die SPD Berlin, EU-abgeordneten

00:12:21: Kandidaten vorgestellt und ich hatte von der noch nie gehört. Also das ist, glaube ich,

00:12:28: schon auch symptomatisch. Also ich weiß, dass Katharina Bale da schon der ganze Zeit irgendwie

00:12:33: die Spitzenkandidatin insgesamt der SPD war, die wurde ja auch plakatiert zusammen mit

00:12:37: Olaf Scholz, ich habe, als die Justizministerin war, auch mal getroffen und mit ihr länger

00:12:41: gesprochen und habe dann ein ganz gutes Gefühl für ihre Form von Politik, aber ich habe in

00:12:47: den letzten Jahren nichts mitbekommen, was die SPD europa-seitig im Parlament gemacht

00:12:54: hätte, was sie da für Politik gemacht hätte. Bei den Grünen so ein bisschen, bei der CDU

00:12:59: durch Ursula von der Leyen war es ziemlich präsent, jetzt bei mir jedenfalls, aber was

00:13:03: der SPD angeht, das war nicht so und das ist, glaube ich, ein Punkt, der nicht zu unterschätzen

00:13:08: ist. Die Leute kriegen von Europa, von diesen politischen Handlungen vergleichsweise wenig

00:13:14: mit und dann fühlt es sich automatisch auch nicht mehr so wichtig an. Das wäre jedenfalls

00:13:17: meine These. Was glaubst du denn, warum? Also ich glaube, dass durch vor allem

00:13:24: die Werbung oder Antiverbung der AfD für die Europawahl die Inhalte spürbarer geworden

00:13:33: sind die letzten Monate. Also man hat oft, finde ich so, wenn man so rassistische Aussagen

00:13:38: gehört hat oder fremdenfeindliche Aussagen, dann waren die oft auch auf Europa bezogen.

00:13:41: "Hil, wir zahlen hier die und wir können froh sein, dass die dabei sind, da zahlen

00:13:45: wir ja nur rein ins Land." Also so Stammtisch-Phrasen, aber in der Gesellschaft, auch untermalt

00:13:51: irgendwie mit TikTok und Instagram Reels, bei denen ich dachte, ja, das ist tatsächlich

00:13:58: Teil einer europäischen Politik, was ich interessant finde, weil das ja erst mal, auch wenn der

00:14:04: Outcome nicht so gut ist, finde ich es interessant zu sehen, dass wir inzwischen so sehr in

00:14:10: einer politischen Gesellschaft leben, dass sogar europäische Fragen im Alltag eine Rolle

00:14:17: spielen. Jetzt muss man, finde ich, ein Sternchen dazu machen, weil es geht ja jetzt nicht irgendwie

00:14:21: um Zukunftspolitik und tolle Agrarpolitik oder so, was natürlich auch große Themen

00:14:26: in Europa und in Europa wahlen, sondern es geht halt vor allem um so, ich sage mal, die

00:14:31: Probleme, die innerländischen Probleme, die dann so nach außen schwappen und man sucht

00:14:36: halt oder andere Parteien suchen dann so diese Erklärungen und Blaymen und sagen, ja, wenn

00:14:42: das nicht so wäre in Europa, dann hätten wir hier nicht dieses Problem. Und das finde ich

00:14:47: schon beängstigend. Auf der einen Seite, auf der anderen Seite finde ich es aber wie gesagt

00:14:52: überhaupt gut, dass sich so viele Menschen daran beteiligt haben und das so ein Thema

00:14:56: war. Ja, was mir aufgefallen ist jetzt noch mal kurz auf ganz Europa bezogen, bevor ich

00:15:02: gerne mit dir über diese deutschen Aspekte reden möchte, die ja auch in der Diskussion

00:15:05: die größten waren. Tatsächlich haben von den größeren Parteien, das sind EVP, also

00:15:14: konservative und rechte und rechtsextreme Parteien und Zusammenschlüsse, das sind immer

00:15:19: immer Zusammenschlüsse, da haben alle linken und liberalen Parteien Sitze verloren und

00:15:27: die konservativen, die rechtspopulistischen und die rechtsextremen Parteien haben Sitze

00:15:32: gewonnen und zwar alle. Also das wirklich kann man durch die Bank sehen.

00:15:36: Wie schätzt du das ein, diese Abwanderung? Weil es ist ja schon ein Bit of a Stretch,

00:15:41: würde ich sagen, von ganz links nach ganz rechts abzuwandern. Glaubst du, dass es so ist,

00:15:46: dass viele auch Mitte gewählt haben oder ich sage mal ein bisschen weiter mittig gewählt

00:15:52: haben und von der Mitte ein paar nach rechts abgebrochen sind? Oder ist es wirklich so,

00:15:56: dass Menschen, die sich vorher irgendwie für links entschieden haben, jetzt sagen ja

00:16:02: ne, dann klar, jetzt rechts. Es gibt ja ganz gute Statistiken darüber, was

00:16:07: die Wählerwanderung angeht und diese Wählerwanderung, das ist interessant, sich anzuschauen, was

00:16:12: dahinter steht und dann zu vermuten, was Gründe dafür sind. Von allen Parteien sind Leute

00:16:19: zur AfD gewechselt, wirklich von allen Parteien am wenigsten von den Grünen, aber sogar

00:16:23: auch von dort. Tatsächlich gibt es sowohl von der CDU wie auch von der SPD, wie von

00:16:29: der FDP, prozentual gesehen am meisten übrigens. Allerdings auch von der Linkspartei, einfach

00:16:36: starke Wählerwanderung. Und ich glaube, das hängt damit zusammen, und da müssen wir

00:16:41: auch mal darüber reden über diesen Rechtsruck, wie es der motiviert und was ist das bei

00:16:45: der Jugend. Ich glaube, es hängt damit zusammen, dass die AfD verstanden wird als der maximale

00:16:52: Arschtritt für alle anderen Parteien und auch für das gegenwärtige politische System.

00:16:59: Das bedeutet, wenn du die ganzen Leute, die du im Fernsehen siehst, wie sie da irgendwie

00:17:04: diskutieren, wenn die ganzen Leute, die ständig vorkommen, wenn sie im Tagesschau oder wenn

00:17:08: du irgendwie in sozialen Medien beobachtest oder auf irgendwelchen Zeitungen, wo du auch

00:17:14: immer. Die Leute, die du da siehst, da weißt du, die regen sich ausnahmslos auf, wenn

00:17:20: die AfD viele Prozente bekommt. Und ich glaube, das ist tatsächlich eine Motivation. Nicht

00:17:26: dass da nicht auch massenhaft rechte und rechtsextreme dabei werden. Nicht dass die nicht auch ganz,

00:17:30: das haben sie zu 80 Prozent gesagt, da gab es eine Umfrage, nicht dass die nicht auch

00:17:34: irgendwie egal ist, dass die AfD rechtsextreme ist. Sie sagen ja, ich weiß schon, dass die

00:17:38: rechtsextreme ist, das sagen ja viele Leute, aber das ist mir egal. Das sagen bis zu 80

00:17:42: Prozent der Wählen in der AfD. Also das sind absurde Werte. Und trotzdem sieht man einfach

00:17:48: mal, okay, die Europawahl, da hast du ja richtig gesagt, das ist bei manchen Leuten nicht so

00:17:53: ganz weit oben in der Relevanz, und dann gesagt, ja nicht so richtig spürbare Auswirkungen,

00:17:57: das kriegen wir ja keine neue Bundesregierung, dann zeige ich denen dann mal was. Und es

00:18:02: ist nicht nur Protest, es ist auch Trotz und ich würde sogar sagen Rachewahl. Ich glaube,

00:18:06: wir haben ganz viele Rachewählende, die jetzt zur Europawahl gegangen sind.

00:18:12: Und jetzt ist es ja nicht nur so, dass das in Deutschland so ist, sondern in mittelbar

00:18:18: und unmittelbar angrenzenden Ländern, Österreich, Frankreich, Italien, ist es so, dass die Ergebnisse

00:18:24: fast noch katastrophaler sind. Es ist ja jetzt auch noch im September in Österreich die Nationalratswahl.

00:18:33: Also da kann man ja schon sagen, das war jetzt ein Ausblick, gerade in Österreich, wo die

00:18:38: FPÖ klar gewonnen hat, hin zu dieser großen Wahl im September, die ja dann auch für das

00:18:44: Land was ganz anderes bedeutet. Mein bester Freund lebt in Italien und ist da im Kulturbetrieb

00:18:49: tätig und meinte, als ich ihn mal vor ein paar Monaten gefragt habe, wie sehr man denn

00:18:53: merkt, wie sehr merkt man, dass wenn man in Italien lebt, dass Giorgio Maloni an der

00:18:59: Macht ist und wie sehr ist das Thema im Alltag und er arbeitet im Kulturbetrieb und sagt,

00:19:03: das spürt man. Man spürt, dass sich die Kunst, das sagbare, gerade die kulturellen Bereiche,

00:19:10: die das Land so bereichert haben, verändern, dass da Positionen ausgetauscht werden, dass

00:19:15: Inhalte nicht mehr gezeigt werden. Und wenn wir über eine Europawahl sprechen, dann

00:19:20: ist Europa ja auch für uns Deutsche was extrem Erlebbares, weil man da in Urlaub hingeht,

00:19:27: Familie, Freunde, Bekannte, Verwandte im Ausland hat und vor allem an diesen angrenzenden

00:19:31: Ländern, bei denen es jetzt gerade super dunkel aussieht. Und das ist schon, finde ich, auch

00:19:36: ein Ausblick, wo ich mir denke, wie wird es die nächsten Jahre sein? Weil ja, du hast

00:19:40: gerade schon gesagt, klar, man klammert es so aus und sagt, ja, es ist eine Europawahl,

00:19:45: aber die Leute gehen ja nicht mit einem völlig anderen Mindset, beispielsweise im September

00:19:50: in Österreich wählen. Ja, das ist tatsächlich so. Da kann man sich schon fürchten, was

00:19:56: die Länder um uns herum angeht. Und wir haben ja in Teilen von Europa, ich würde jetzt

00:20:03: sagen mal Ungarn, über eine bestimmte Zeit war auch Polen mit dabei, die jetzt ein bisschen

00:20:06: zurückgekommen sind in die demokratische Riege. Aber hatten wir eine klar rechte bis rechtsextreme

00:20:14: Abkehr von Europa? Orban, das ist ja so ein Stichwort, das bist du auch quasi als Putin

00:20:21: verbündeter in der EU so ein Stachel, regelmäßig erpresst und die EU ist hilflos dagegen oder

00:20:28: das sieht zumindest sehr stark so aus. Was mich interessiert und da bin ich mir auch ein

00:20:33: bisschen, da bin ich mit mir selber nicht schlüssig. Wir haben ein paar Mal darüber geredet,

00:20:38: da würde ich gerne mit dir darüber diskutieren, nämlich auf Deutschland bezogen. Genau die

00:20:44: Leute, die eigentlich Europa erleben, wie du gerade gesagt hast, die merken, wow, ich

00:20:48: kann über die Grenze und muss keinen Pass zeigen. Das ist so eine Freizügigkeit. Dieses

00:20:55: Europa-Gefühl, was viele jugendliche Menschen haben. Und dann sehen wir, dass 16 bis 20-Jährige

00:21:01: 17 Prozent AfD gewählt haben. Und zwar ist das im Vergleich nicht so viel mehr, bei 15,9

00:21:09: Prozent ist 16 bis 17 Prozent nicht so wahnsinnig viel mehr, dass man sagen würde, um Gottes

00:21:16: Willen, dass die gesamte Jugend ist nach rechts gerückt. Allerdings gab es in Teilen der

00:21:21: Jugend eine Steigerung um über 10 Prozentpunkte. Das bedeutet, vorher lag die AfD irgendwie

00:21:27: bei 4, 5, 6, 7 und plötzlich liegt sie bei 16, 17 Prozent. Das ist schon, also rückt die

00:21:34: Jugend jetzt nach rechts oder gleich die sich dem Rest der Bevölkerung an? Was glaubst

00:21:40: du da? Ich habe dazu einen Beitrag von Diana

00:21:43: Kindert gelesen, den ich so klug und differenziert fand, dass ich ihn gern vorlesen würde. Man

00:21:49: muss ein kleines Sternchen dazu machen. Diana Kindert ist in der CDU und ist natürlich

00:21:54: nach so einer Wahl, lassen sich solche Texte von einem CDU-Mitglied ein bisschen leichter

00:21:59: schreiben. Nichts, das trotz finde ich, dass Diana Kindert oft nach Wahlen sehr, sehr

00:22:03: kluge Zusammenfassungen um Gedanken hat, also falls ihr der auf Insta folgen wollt oder

00:22:07: so, ich finde es wirklich differenziert, was sie sich so immer für Gedanken macht. Und

00:22:11: sie hat geschrieben auf Instagram, junge Menschen in diesem Wahlkampf seit der Pandemie,

00:22:18: während des Verlustes aller europäischen Gewissheit von Frieden und Wohlstand stolz

00:22:22: und Optimismus alleine gelassen zu haben, wird ein historischer Fehler gewesen sein,

00:22:27: den heute noch alle unterschätzen. Wenn diese Generation weiter lernt, an den Untergang

00:22:31: zu glauben, dass sie selbst nicht mehr zählt, keine Antworten in Sicht sind, sind alle Bedingungen

00:22:37: für die Zersetzung von Demokratie erfüllt. Das hat sich historisch mehrfach erfüllt.

00:22:42: Die gelingensbedingungen für Rechtsextreme in unserem Land sind einmalig. Bis auf Akken,

00:22:47: Koffer, Memes und Dönerpreisbremsen ulg kommt davon den demokratischen Parteien nichts.

00:22:52: Die Bahn fährt nicht, die Schule fällt auseinander, Unterricht aus dem letzten Jahrhundert, Lehrer

00:22:57: am Limit, keine Sozialarbeiter, keine Therapeuten. In der Stadt werden die WG-Zimmer unbezahlbar.

00:23:02: Auf dem Land trocknet das Angebot aus, Infrastruktur verfällt, keiner investiert. Kein Festival,

00:23:08: kein Jugendzentrum, kein Wochenmarkt. Wer kann, der geht. Das Gesicht des staatsbürgerlichen

00:23:13: schwindet. Gemeinschaften lösen sich auf.

00:23:15: Was so ein bisschen klingt wie ein Drehbuch für so eine dystopische Serie, so der erste

00:23:23: Teil. Man zeigt, wie die Gesellschaft irgendwie zu Ende ging. Und natürlich ist es gerade,

00:23:28: finde ich, auch teilweise überzeichnet. Weil ich würde ihr an dem Punkt widersprechen,

00:23:34: dass davon der Ampel nichts kommt. Ich finde, dass die Ampel gerade für junge Menschen

00:23:39: schon spürbar auch einige Dinge während ihrer kurzen Zeit, die sie jetzt da ist, gemacht

00:23:44: hat. Und vor allem gemacht hat, nachdem Angela Merkel sehr lange nichts gemacht hat

00:23:48: und die CDU sehr lange nichts gemacht hat. Trotzdem glaube ich, ist da ein Punkt drin,

00:23:54: der meine Antwort auf diese Frage des europäischen Spirits bei jungen Menschen ist. Ich glaube,

00:24:00: wenn du plötzlich lernst, dass du dir gar nicht überlegen kannst, ob du in die Stadt

00:24:05: gehst zum Studieren, weil du es dir nicht leisten kannst, wenn du in einem Klassenraum

00:24:09: sitzt, in der, sagen wir mal, sechsten-siebten-Klasse, da kann man schon verstehen, dass man da noch

00:24:13: fünf Jahre sitzen wird und dass es noch fünf Jahre schlechter unterricht, noch fünf Jahre

00:24:17: im Marodes Gebäude sein wird, dann kann ich verstehen, dass, wuh, Interrail und nach

00:24:23: Paris fahren und meine gute Zeit haben, nicht auf Platz eins ist der Vorstellung, die junge

00:24:28: Menschen gerade haben. Und da würde ich die Anerkennung total recht geben. Ich glaube,

00:24:33: dass das elementar ist für einen Zerfall der Gesellschaft, wenn in so einem großen Bereich

00:24:40: junge Menschen ausgeklammert werden und man danach so nach Wahl sagt, hey, aber wieso

00:24:44: habt ihr nicht mehr den europäischen Spirit von 2000? Ja, weil 2000 noch nicht geboren

00:24:48: waren, darum geht es nicht. Es geht darum, dass es für die jetzt spürbar sein muss.

00:24:52: Und ich glaube, nicht mehr auf dem Land lebend, aber eben noch irgendwie Verbindungen zum

00:24:57: Land zu haben, dass man das sieht, dass man sieht, dass vor allem die ländliche Struktur

00:25:03: marode ist und bräuchelig ist und dass man da was tun muss. Und das zieht sich dann auch

00:25:08: in weiten Teilen in die Stadt rein. Und ich glaube, dass das Probleme sind, die nicht richtig

00:25:13: angegangen wurden. Und wenn man dann mal irgendwie fünf Monate lang ein tolles, günstiges Ticket

00:25:18: anbietet, um es dann wieder abzuschaffen, dann ist das nicht der Spirit, wo junge Menschen

00:25:23: jetzt sagen, ach so, jetzt ist Europa plötzlich für mich total spürbar. Was glaubst du denn?

00:25:27: Tatsächlich habe ich mich ertappt bei einem Gedanken und einem Gefühl, vielleicht eine

00:25:33: Mischung aus Gefühlen Gedanken, dass ich dachte, jetzt nach den Diskussionen noch vor der Wahl,

00:25:39: Stichwort TikTok, Stichwort AfD in sozialen Medien, dass ich dachte, ah, nur 17 Prozent

00:25:48: der jungen Menschen haben AfD gewählt. Und das ist natürlich kein schöner Gedanke.

00:25:54: Der kam daher, dass ich die Wut der Jugend so gut nachvollziehen kann in so, so vielen

00:25:59: Bereichen. Das ist auch wirklich eine unfassbare Zumutung, was hier von den Generationen davor.

00:26:05: Allerdings auch muss man fairerweise sagen vom Weltlauf selbst dieser Jugend davor

00:26:10: gesetzt worden ist. Und da kann ich sehr gut verstehen, wenn man so wütend ist. Ich bin

00:26:16: weit davon anfangen zu sagen, deswegen allein wählen wir AfD. Es gibt da auch eine Rechtsoffenheit,

00:26:21: die eine Katastrophe ist, ein entspannten Umgang mit Rassismus, den haben wir auf Sylt gesehen,

00:26:27: der ebenfalls für sich genommen eine Katastrophe ist, dass gerade bei jungen Menschen rechtes

00:26:33: Gedanken gut bis tief in die Mitte hinein verankert zu sein scheint. Und das sind alles sehr, sehr

00:26:37: wichtige Punkte. Aber der Auslöser ist am Ende die Wut darüber, dass so viel nicht funktioniert,

00:26:43: in Verbindung mit so einem Weltuntergangsdenken. Das hat ja Diana Kindert so ein bisschen angedeutet.

00:26:48: Das glaube ich ist tatsächlich auch so. Es ist schwer als junge Person gerade teilzunehmen an

00:26:55: der Gesellschaft, an der Medienlandschaft, in sozialen Medien und zu glauben, wow,

00:26:59: wir haben eine glänzende Zukunft für uns. Ich habe mir stehen alle Chancen offen und zwar mehr

00:27:04: oder weniger egal in welchem Bereich man unterwegs ist und egal wie der Hintergrund ist. Natürlich

00:27:08: gibt es in verschiedenen sozialen Schichten noch ganz unterschiedliche Probleme oder

00:27:12: weniger Probleme. Aber was du angesprochen hast, die Mieten, das ist einfach für die aller,

00:27:19: aller meisten jungen Menschen eine totale Katastrophe. Und es ist eine Katastrophe,

00:27:23: die ist während Merkel entstanden, da hat sich die CDU zero drum gekümmert. Die SPD war da auch

00:27:28: mit dabei und hat zwar mal gesagt, wir machen was haben sie nicht gemacht. Dann kam die Ampel und

00:27:32: hat genau in diesem Bereich gesagt, wir kümmern uns und es ist nichts passiert. Und das ist natürlich

00:27:37: wirklich katastrophal, wenn die den Eindruck haben, im Prinzip ist egal, welche Partei einer Macht ist.

00:27:42: Das Problem von hohen Mieten wird für mich nicht gelöst. Und dann ist mir schon relativ klar,

00:27:49: warum die Leute auch eine Abkehr vom Parteinsystem in Erwägung ziehen. Ich sehe das, warum das so

00:27:56: ist. Ich halte es für eine Katastrophe und ich sehe das. Aber ich kann es nachvollziehen.

00:28:01: Lass uns mal über so ein paar Besonderheiten sprechen, die für mich nicht oder vielleicht

00:28:06: Sinn ergeben, weil ich würde gerne mit dir zusammen darüber diskutieren, ob das wirklich so ist. Also

00:28:10: was mich schon sehr überrascht hat, war beispielsweise in Berlin-Neukölln ist die AfD

00:28:15: relativ stark gewesen. Und da dachte ich mir in so einem Moment, okay, wie geht es zusammen? Also

00:28:25: es ist einfach Berlin-Neukölln hartnenn wahnsinnig hohen Migrationsanteil. Wie kann das sein? Und

00:28:31: auf der anderen Seite kommen dann Poppen dann in meinem Kopf so Nachrichten auf aus den letzten Jahren.

00:28:35: Also es war zum Beispiel Anfang des Jahres so, dass in Berlin-Neukölln kein Müll mehr abgeholt

00:28:41: wurde. Weswegen man bis Februar, ich war im Februar da, die Silvesterraketen auf der Straße hat

00:28:47: rumfahren sehen. Und es sah wirklich aus wie Sau. Und da würde ich halt sagen, die Straße ist ein

00:28:52: Raum, den vor allem Menschen, die nicht so ein großes Zuhause haben, sich teilen, jugendliche,

00:28:58: junge und Kinder sich teilen. Dann gab es die Nachricht, dass der Senat die Reparatur von

00:29:05: Spielplätzen gestrichen hat und dass da jetzt so marode Spielplätze sind, kaputte Rutschen und so.

00:29:10: Das sind natürlich alles Momente, wo ich sagen würde, das ist der Raum, der erfahrbar ist für

00:29:14: junge Menschen. Und glaubst du, dass das Versprechen, das ist sicherlich zum Teil Protest, aber was die

00:29:22: AfD ja schon gut gemacht hat, war diese Catchphrase, wir kümmern uns endlich wieder um euch. Wir und bei

00:29:27: uns steht Deutschland an erster Stelle, wir wollen, dass das Leben hier endlich wieder lebenswert

00:29:32: ist. Ich bezweifle, dass wirklich stark, dass das in irgendeiner Form auch nur in einem Punkt so

00:29:37: funktioniert, wie sich die AfD das vorstellt. Aber das Versprechen ist natürlich erst mal

00:29:40: wahrscheinlich attraktiver für Menschen, die in einem Star-Teil leben, bei dem der Müll nicht mehr

00:29:46: abgeholt wird. Da gibt es auch einen Punkt, über den wir in diesem Podcast auch schon ein paar mal

00:29:51: gesprochen, der von der AfD in rassistischer und extremistischer Weise adressiert wird, der aber von

00:29:58: vielen anderen Parteien nicht oder nur unzureichend besprochen wird. Es gab früher, da muss ich

00:30:03: ein bisschen ausholen, so eine Überzeugung gerade unter Linken, dass dort, wo der Anteil an Menschen

00:30:12: mit Migrationsgeschichte klein ist, da sind die Rechten stark und da, wo er groß ist, da merken

00:30:18: die Leute, das ist alles nicht so schlimm und dann ist da der Anteil der rechten gewählten Parteien

00:30:23: gering. Das mache Leute glauben, dass es immer noch so sein ist, das ist nicht so. Neukölln ist

00:30:28: ein Beispiel, Duisburg ist ein anderes Beispiel, Marx lohnt ein Teil von Duisburg bzw. in Teilen des

00:30:34: Ruhrgebiet völlig offensichtlich, dass dort Menschen sehen, okay, es gibt ungelöste, tiefgreifende,

00:30:41: den Alltag beeinflussende Probleme bei Integration und Migration, die ineinander greifen.

00:30:47: Und wir hören uns, das ist jetzt die Perspektive von den Menschen, ich habe damit verschiedene

00:30:52: Leuten geredet, wir hören uns jetzt seit 20 Jahren an, das kriegen wir ja irgendwie schon hin. Aber ihr

00:30:58: Aber ich will es irgendwie nicht hin. Absoderweise, oder vielleicht aus weiß-deutscher Perspektive,

00:31:04: absoderweise, ist das überhaupt nicht exklusiv für so knalldeutsche Menschen. Ich habe in

00:31:11: Düsseldorf mal einen Job gemacht und bin danach und auf diesem Job einfach mit einem

00:31:17: Taxi zum Bahnhof gefahren und hatte einen Taxifahrer, ich würde sagen Türkei-Stämmig.

00:31:25: In dieser Türkei-Stämmig-Taxifahrer kam so zögerlich, aber doch immer stärker um die Ecke

00:31:34: mit seiner Entscheidung, ich wähle AfD. Ich bin hier seit über 30 Jahren in Deutschland und ich

00:31:40: wähle AfD, weil ich sehe, wie krass es ist, da kommen die ganzen Flüchtlinge und nehmen mir die

00:31:48: Arbeit weg. Es sind so viele Flüchtlinge, wir können die nicht integrieren. Ich war wie so

00:31:54: in einem bizarren Film, dachte ich, dass jemand, der tatsächlich einen sehr deutlich erkennbaren

00:32:00: Akzent hat und die Sätze so formuliert, wie Leute, deren Muttersprache nicht Deutsch ist,

00:32:06: nachvollziehbar, aber eben erkennbar mit Akzent und der kommt dann mit so klassischen

00:32:15: rechten Parolen um die Ecke. Und ich möchte nicht sagen, dass mich überrascht, mit die größte

00:32:20: rechtsextreme Gruppe in Deutschland sind die türkischen rechtsextremen, das ist jahrelang

00:32:24: unter dem Radarlang geflogen von der Linken, von Liberalen, von Konservativen, von einem Prinzip

00:32:28: Allens, deswegen konnten die so groß werden. Aber es ist also nicht für mich überraschend, dass es

00:32:33: auch unter Menschen mit Migrationsgeschichte rechtsextreme gibt, aber dass da so bestimmte

00:32:39: Sprachregelungen oder bestimmte Sachen, die der AfD sagt, plötzlich in Köpfen wiederhelfinden,

00:32:46: von dem er das nicht gedacht hätte, das ist noch ein Grund zur Sorge. Und ich glaube, das hängt

00:32:50: miteinander zusammen. Aber lass uns gerne mal darüber reden, weil ich finde nämlich interessanter

00:32:57: Weise hat er ja einen Punkt, also er hat ja einen Punkt damit, dass er sagt, die Menschen, die herkommen,

00:33:01: das sind ja keine Ärzt*innen, Architekt*innen, sondern die werden am Ende irgendwie Taxifahrer

00:33:06: oder die werden am Ende, die nehmen mir den Job weg und nicht dir oder wem auch immer. Das ist

00:33:10: mein Problem und ich glaube die Lösung ist die falsche, aber das sind natürlich irgendwie so

00:33:15: Problematiken über die finde ich in den Medien sehr wenig gesprochen wird. Ja, also der Punkt ist

00:33:20: natürlich nicht ganz wahr, weil wir einfach einen krassen Fachkräftemangel haben, auch in den

00:33:25: Bereichen, wo man jetzt nicht eine zehnjährige Ausbildung macht. Ich will nicht eine allgemeine

00:33:29: These aufstellen, sondern es geht mir eher wirklich um diesen Taxifahrer. Also die haben gerade,

00:33:33: wenn man sich die Probleme von dem ansieht, die haben gerade einen Riesenproblem mit irgendwie

00:33:37: diesen ganzen Uber und und und Fahrer*innen, die ihnen schon jedes Geschäft kleiner machen. Das

00:33:42: berichten mir alle Taxifahrer*innen, wenn ich frag, wie es gerade so läuft. Und dann wissen die ja,

00:33:48: wie die zu ihrem Job gekommen sind und das ist einfach ein Job, bei dem du nicht eine supergrosse

00:33:52: Ausbildung brauchst, bei dem du die Sprache zum Beispiel nicht vollkommen sprechen musst. Und

00:33:56: das sind alles Momente, wo ich mir denke, das ist, der lebt dieser Mann, der dir das so erzählt hat,

00:34:02: der lebt ja in seiner eigene Welt mit seinen eigenen Problemen und die sind erstmal nicht,

00:34:07: dass er irgendwie grundsätzlich per se ausländerfeindlich ist oder so, sondern der überlegt

00:34:10: sich einfach nur, wie sieht mein Leben die nächsten Jahre aus und was könnte mein Leben bedrohen? Ja,

00:34:16: und da ist natürlich diese vielen fast ausnahmslos falschen Versprechungen oder

00:34:22: menschenfeindliche, also eigentlich gibt es bei rechten Parteien nur falsche und menschenfeindliche

00:34:25: Versprechungen bei der AfD besonders, die sind keine Problemlösung, sondern die sind in ganz

00:34:33: vielen Fällen einfach so ein Ausdruck der Anti-Heitung, der Aggression und der Rache. Also ich

00:34:41: würde gerne mit dir, wie wir den Racher-Aspekt noch mal sprechen, weil ganz offensichtlich der

00:34:44: Taxiwahrer damals das ja auch als eine Art von Rache betrachtet hat. Ihr habt mir hier so viele

00:34:51: von denen zu Konkurrenzen gemacht? Ja, würde ich infrage stellen, ist es Rache oder ist es halt,

00:34:56: wenn sich niemand anderes auf die eigene Lebensrealität einstellt, ist dann das letzte

00:35:02: Scheinversprechen, das vielleicht im Raum steht. Es ist ein Scheinversprechen, darüber sind wir uns

00:35:06: ja beide einig, aber stützt man sich da nicht lieber auf das als was zu wählen? Also ich glaube,

00:35:12: dass andere Parteien schon, das besprechen wir ja hier auch immer wieder im Podcast, Migration,

00:35:17: Integration anders ansprechen müssen. Es kann ja nicht sein, dass für so einen Taxifahrer der

00:35:23: einzige Ausweg ist, die AfD zu wählen vermeintlich. Also natürlich gäbe es noch viele andere, aber ich

00:35:28: finde, ich störe mich ein bisschen dabei, wenn nach solchen Wahlen immer gesagt wird, nur die

00:35:34: dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber. Ihr seid ja alle verblödet, wenn ihr die AfD wählt.

00:35:39: Nicht, weil ich das nicht glaube, ich glaube, dass es verblödet ist, die AfD zu wählen,

00:35:42: aber ich glaube, dass die Form von Kommunikation in unserer Gesellschaft so nicht mehr funktioniert.

00:35:47: Ich glaube, dass das am Ende den Taxifahrer aus Düsseldorf nicht abholt. Ja, ich bin mir da

00:35:53: unsicher, gerade was die Kommunikation angeht. Auch da habe ich schon häufig mit Leuten diskutiert.

00:35:58: Interessanterweise habe ich ein paar Mal Kolumnen geschrieben, wo ich sehr offensiv mit klaren

00:36:04: und harten und unerbittlichen Worten geschossen habe, sowohl gegen die AfD, wie auch gegen Leute,

00:36:11: die AfD wählen. Ich bin zum Beispiel für mich die Formel gekommen, dass es gar nicht relevant ist,

00:36:17: ob man die Wähler*innen von der AfD als Nazis bezeichnet, denn sie wählen Nazis. Deswegen ist

00:36:24: es für mich gar nicht wichtig. Ich habe das in so einer ein bisschen catchy Formel aufgeschrieben

00:36:28: und gab eine Riesenempörung. Und tatsächlich war da dieser Trotzmoment, zumindest was,

00:36:35: was mir häufig widerspiegelt würde. Und da wäre auch meine Frage an dich, ob du das tatsächlich

00:36:39: glaubst. Da haben Leute gesagt, ich war noch unentschlossen. Jetzt, wo sie die AfD-Wähler so

00:36:44: beschimpft haben, jetzt wähle ich AfD. Das ist also meine Diagnose, meine Zuschreibung, meine harte

00:36:55: Analyse haben die, zumindest haben sie es gesagt, betrachtet als Motivation, was dagegen zu setzen.

00:37:03: Also dieses absichtlich polarisieren, in dem eins auszuwischen. Ich kaufe das nicht ganz.

00:37:08: Also das wollte ich gerade auch sagen. Ich finde solche Kommentare nach einer Kolumne, da würde

00:37:12: ich jetzt eher denken, ja, das sind Leute, die im Feuer schon so gewählt, also diese künstliche

00:37:17: Empörung. Oh, nach ihrem Text jetzt will ich erst recht die AfD. Weiß ich nicht. Ich glaube,

00:37:21: dass das vorher, wenn du wegen so einer Kolumne schon bereit bist, die AfD zu wählen, dann war

00:37:26: schon vorher jetzt nicht so mega viel an Bereitschaft, was anderes zu wählen, würde ich sagen.

00:37:29: Theoretisch würde ich dir da recht geben. Ich möchte aber zumindest, ich bleibe ja auch

00:37:33: bei meiner Haltung. Ich glaube übrigens nicht, dass was Kommunikation angeht. Da muss nicht

00:37:36: das gesamte Land jetzt aus Rücksicht auf die AfD überall die gleiche Kommunikationsstrategie

00:37:42: fahren. Es ist vollkommen klar, dass wir mit den Leuten, die noch irgendwie zurückbohlbar sein

00:37:47: könnten, darüber haben wir auch schon mal gesprochen, dass man mit denen auf unterschiedliche

00:37:51: Arten umgehen kann. Die einen Lagen-Karte-Ausgrenzung, klare hier ist die Linie, die nicht überschritten

00:37:57: werden darf. Wenn ihr die überschreitet, dann seid ihr draußen, ihr möchtet mich nichts

00:38:00: mit euch zu tun haben und die anderen versuchen sie zurückzuholen. Denn man muss ja nicht

00:38:04: in der gesamten Breite der Gesellschaft überall exakt gleich vorgehen. Aber, und das ist vielleicht

00:38:08: ein wichtiger und interessanter Punkt in dieser Hinsicht, es gibt da so politische Forschung

00:38:12: aus den Vereinigten Staaten, nämlich über die Motivation von Leuten, die Trump gewählt

00:38:16: haben beim ersten Mal, 2016/2017. Und da ist wirklich konsistent unter den Ergebnissen,

00:38:28: sowohl was politische Postings in sozialen Medien angeht, wie auch was die Wahlentscheidung

00:38:34: angeht, dass die Entscheidung und die Kommunikation die Gegenseite aufregt. Das bedeutet ganz

00:38:42: viele Trump-Wähler haben beim ersten Mal Trump gewählt, inzwischen hat sich ein bisschen

00:38:45: ausdifferenziert, aber ganz viele Trump-Wähler haben beim ersten Mal Trump gewählt, weil

00:38:48: sie wussten, das regt die Linken auf, die ärgern sich schwarz und ich möchte denen eins auswischen.

00:38:56: Und da würde ich sagen, das kann in Deutschland schon auch so sein. Da würde ich jetzt nicht

00:39:01: sagen, nee, das ist völlig ausgeschlossen, dass es hier so ist.

00:39:05: Ja, und da bin ich halt immerhin nur hergerissen, weil ich auf der einen Seite denke, ich würde

00:39:11: immer eher für nicht bloß stellen, nicht beleidigend gegenüber AfD wieder in sein,

00:39:17: weil ich eben an so jemanden wie den Taxifahrer denke und mir denke, den könnte man glaube,

00:39:21: ich, der ist nicht überzeugt rechts, sondern der wählt rechts, weil er denkt, das ist

00:39:26: der einzige Ausblick für ihn, dem könnte man mit weniger Desinformationen, mehr Information,

00:39:32: mehr auch mehr Angebot tatsächlich, muss ja auch tatsächlich ein besseres Angebot sein,

00:39:38: könnte man den wahrscheinlich relativ easy zurückholen. Auf der anderen Seite gibt es

00:39:43: halt schon auch einen großen Teil der Menschen, die und das hat sie auch jetzt nach der Wahl gezeigt,

00:39:50: es wurde unter AfD-Wähler*innen gefragt, wie sehr sie von dieser Partei überzeugt sind

00:39:55: und die nicht aus Protest gewählt haben, sondern weil sie glauben, dass sie mit dieser Partei

00:39:58: übereinstimmen und die Hälfte der Wählenden hat gesagt, nee, nee, ich finde es schon gut,

00:40:02: was die AfD macht. Und da würde ich halt sagen, ja, das ist halt dann so ein Balanceakt zwischen

00:40:08: wahrscheinlich hast du recht und die Antwort ist, man darf nicht nur die eine oder die andere

00:40:13: Strategie fahren. Ich finde, es ist ein Balanceakt zwischen dumm Köpfe, Outcalls und Kritisieren

00:40:21: und Menschen, die es gilt zurückzuholen, tatsächlich irgendwie wieder zu überzeugen.

00:40:27: Ja, das stimmt wahrscheinlich ziemlich präzise. Es gibt auch hier wieder aus meiner Sicht ein

00:40:35: aber wo ich nicht sicher bin, denn dieses Outcalls, also sozusagen bis hier nun nicht weiter, ihr seid

00:40:43: gerade rassistisch, ihr seid gerade antisemitisch, ihr seid gerade rechtsextrem, das ist nicht

00:40:48: akzeptabel, also wirklich die klare Grenze zu setzen. Da muss man ja gar nicht beleidigend sein,

00:40:52: es kann einfach klar und hart sein, das wird von den meisten Menschen so empfunden, als sei es

00:40:56: beleidigend ist, denn aber eigentlich nur klar und hart. Das findet ja nicht im luftlären Raum statt,

00:41:00: sondern auf einer Bühne in den meisten Fällen, jedenfalls in den Fällen, wo ich das tue,

00:41:04: zum Beispiel in der Kolumne oder in sozialen Medien, da wo ganz viele Leute das tun, dieses

00:41:08: Outcall ist ja mit Out. Und auch da gibt es interessante Untersuchungen, die einem zu

00:41:14: denken geben können, nämlich, dass wenn du in sozialen Medien eine Person Outcalls,

00:41:18: dann ist die Kommunikation mit dieser Person viel weniger relevant als die Wirkung auf das

00:41:24: Publikum, denn jede Kommunikation an jemanden gerichtet hat ja eine Wirkung aufs Publikum.

00:41:29: Und die Wirkung aufs Publikum, die kann sich komplett umkehren, die kann nämlich, wenn du die

00:41:34: Person auskommst und sagt, bis hier nun nicht weiter, kann die plötzlich dazu führen, dass wenn

00:41:38: das mit dem falschen Sound passiert, wenn das ja falsche Situation passiert oder vor dem falschen

00:41:42: Hintergrund, dass dann eine Sympathiewelle entsteht, beim Publikum, das vorher gar nicht

00:41:48: zwingend positiv eingenommen war von dieser anderen Person. Und insofern bin ich mir unsicher auch

00:41:56: an dieser Stelle, ob nicht dieser Publikumseffekt in sozialen Medien mit dazu beitragen kann,

00:42:02: dann am Ende bestimmter Haltung und Parteipräferenzen zu verfestigen sogar.

00:42:06: Ich sehe total dein Argument und ich glaube auch, dass es sicher wichtig ist, was mich jetzt aber

00:42:14: schon überrascht hat, war zum Beispiel der große, auch eine Kuriosität, dass die Voltpartei so in

00:42:23: Anführungszeichen viele Stimmen bekommen hat. Und ich habe mich dann nochmal wirklich nach der Wahl

00:42:28: gefragt, wie sehr war denn jetzt für die Wahl entscheidend Plakatierung, so richtig Old School,

00:42:36: wo ich noch so dachte, lustig, als die Plakate so aufgehangen wurden vom Heimjahr oder wann es

00:42:40: passiert ist vor ein paar Monaten, dachte ich, das ist irgendwie Old School, so aus der alten

00:42:44: Welt, dass man so Papierplakate aufhängt. Ich würde aber sagen, ich habe auch die Voltplakate

00:42:49: gesehen und ich fand die auch also catchy, die waren, das waren einfach Plakate, von denen ich mir

00:42:54: denken würde, da haben die volle Arbeit geleistet und dann ist natürlich die Frage, wie sehr spielen

00:43:01: auch andere Medien wie TikTok, Instagram in der Wahlentscheidung dann tatsächlich eine Rolle,

00:43:06: weil ich, wenn ich mich daran erinnere, wie ich mit 16 gewählt habe, dann war für mich Politik da noch

00:43:11: nicht in meinem Alltag super eingewebt, weil ich nicht jeden Tag die Tageszeitung gelesen habe und

00:43:16: alle Markus Lanz folgen und was weiß ich, was Fernsehsendungen dazu gesehen habe. Tatsächlich fand

00:43:22: ich damals auch die gute alte Plakatwerbung, sicherlich auch bei sozialen Medien noch nicht so

00:43:27: groß waren. Das war mir im Gedächtnis und ich habe danach auch ein bisschen gewählt und man sieht ja

00:43:32: auch häufig von jungen Menschen, so dieses, das zum Beispiel Christian Lindner's Fotokampagne,

00:43:38: diese ganzen schwarz-weiß Bilder, wo er so angestrengt dann über irgendwelchen Akten sitzt,

00:43:42: die kamen bei jungen Menschen extrem gut an, von älteren wurden sie ja eher so ein bisschen

00:43:46: belächelt, weil das so szenisch und so atmosphärisch ist, wo ich aber sagen würde, ja, wie sehr

00:43:51: spielt das denn eine Rolle? Was glaubst du? Ja, der Wollterfolg hat einen vielleicht überraschenden

00:43:56: Grund, über den ich extrem wenig gelesen habe. Ich habe darüber schon mal vor 4, 5 Jahren gelesen,

00:44:01: ich habe das selber überprüft und es stimmt tatsächlich, ich habe jetzt bei dieser Wahl gar

00:44:05: nichts zu übergelesen, obwohl alle so völlig überrascht waren davon. Die Plakate können

00:44:09: ein Grund gewesen sein, aber aus meiner Sicht das wichtigste Wahlhilfsinstrument von Wollt

00:44:17: ist der Walomad. Wollt hat als Partei den Walomad entdeckt als Wahlkampfinstrument,

00:44:24: denn wenn immer man diesen Walomad macht, also da ankreuzt, was man für Präferenzen hat und

00:44:33: nicht völlig menschenfeindliche oder absurde Quatsch ankreuzt, kommt Wollt unter die Top3-Positionen.

00:44:40: Und das wirklich seit Jahren. Ich bin der festen Überzeugung, dass Wollt das Parteiprogramm,

00:44:45: die können ja Antworten im Rahmen des Parteiprogramms auf den Walomad, dass die das genau

00:44:49: so aufgestellt haben, um im Walomad extrem gut stattzufinden. Und ich glaube, das hat langsam,

00:44:54: aber sicher eine sehr deutliche Wirkung. Gleichzeitig muss man dazu sagen,

00:44:59: dass die Hardcore pro-europäisch, sie haben sehr offensiv wie sonst nur die Linkspartei

00:45:04: adressiert, A, dass sie möglichst nicht wollen, dass irgendjemand im Mittelmeer trinkt und

00:45:10: B, das haben sonst eigentlich nur die Grünen gemacht, einen sehr klaren Klimawahlkampf

00:45:14: mitverfolgt. Und am Ende haben sie ja ja 23 Prozent bekommen, sondern irgendwie 2,7.

00:45:19: Ja, bis trotzdem. Also tatsächlich, es gibt ja auch bei der Europawahl noch nicht mal

00:45:23: mehr eine 3 Prozent-Hürde, deswegen kann man mit 0,x Prozent auch schon ein Sitz bekommen,

00:45:27: aber tatsächlich ist diese pro-europäische Stimmung eine Facette und der Walomad ist

00:45:32: eine andere. Also irgendwie, ich musste auch schmunzeln, weil ich dann doch am Sonntag

00:45:37: viele Menschen gesehen habe, die auch nochmal in ihrer Story geteilt haben, hey, wir haben

00:45:40: gerade nochmal Walomad gemacht, wo ich mir dachte, ach, lustig, das ist für viele Menschen

00:45:43: wirklich ein Instrument. Und dann habe ich mich daran erinnert, dass das für mich auch

00:45:47: war, als ich jung war, als ich, als das kam, bei mir gerade so auf der Walomad. Ich weiß

00:45:52: nicht, ich glaube, als ich 18 wurde, gab es den schon. Und ich weiß, dass ich das damals

00:45:56: auch gemacht habe. Heute kommt es mir absurd vor, den zu machen. Wobei, ich glaube, dass

00:46:01: es wahrscheinlich, wenn man sich jetzt einfach nur ansieht, was in meiner Interessen die

00:46:05: nächsten Jahre ist, sich für alle Menschen lohnt, den zu machen, weil es dann oft so

00:46:08: Special-Fragen gibt, wo ich auch sagen würde, ich würde mich als politisch sehr interessierte

00:46:13: Personen zählen. Trotzdem weiß ich in so Special-Sonderfragen überhaupt nicht bezogen

00:46:18: auf jetzt Europawahl beispielsweise, wie sind da die einzelnen Parteiprogramme. Und ich

00:46:23: glaube, aus dem Grund ist das wirklich ein großes Ding. Aber lass uns gerne mal über

00:46:27: diese Medien im entferntesten Sinne reden, die dazu führen, dass am Ende tatsächlich

00:46:31: eine Stimme abgegeben wird. Weil das ist für mich schon noch, wir sind inzwischen an

00:46:36: dem Punkt, wo das die Parteien so langsam verstanden haben. Ich finde aber...

00:46:41: Hast du den Eindruck, dass Sie es haben?

00:46:43: Ja, also ich glaube, dass Sie sich über die Tragweite bewusst sind. Sie sind in der Umsetzung

00:46:48: noch extremst unbeholfen. Also wenn Olaf Scholz dachte, dass da sein komisches Akkenkoffervideo

00:46:55: auf TikTok, dass das irgendwie jetzt Menschen davon überzeugt, ihn zu wählen. Also wir sind

00:47:02: ja gerade an dem ersten Schritt, dass manche Politiker*innen beispielsweise Olaf Scholz

00:47:06: sich dazu entschieden haben, da überhaupt stattzufinden, aber zwischen stattfinden

00:47:11: und Inhalte so transportieren, dass man die Stimme am Ende bekommt. Da liegt ein Weg,

00:47:16: der aus meiner Sicht ganz krass unterschätzt wird. Trotzdem geht es mir so, dass ich das

00:47:22: als Reaktion jetzt auf die Wahlen zu sagen, es herrscht so viel Desinformation, lass

00:47:27: uns doch TikTok verbieten. Das ist für mich nicht der Weg und die Schlussfolgerung, die

00:47:31: man ziehen sollte und die vielleicht auch große Politiker*innen ziehen sollten, die

00:47:35: aufs TikTok noch nicht richtig stattfinden. Weil ich wirklich fest daran glaube, dass

00:47:39: es gute, politische, coole Inhalte geben kann, die junge Menschen tatsächlich sogar nicht

00:47:46: nur bei dieser Wahl, sondern für ihr ganzes Leben überzeugen könnten, das zu wählen.

00:47:50: Also ich bin genau dieser Meinung. Es stimmt absolut. TikTok ist schon vor der Wahl, wurde

00:47:57: es quasi inszeniert, durchaus auch von Parteien. Nach der Wahl ist es nochmal deutlich geworden,

00:48:02: der Sündenbock. Die Jugend wählt rechts wegen TikTok. Wahnsinnig angenehme Erklärung

00:48:07: für alle Beteiligten, weil dann ist irgendwie am Ende des Böse China Schuld und die doven

00:48:11: Jugendlichen, die auf irgendwelche Desinformationen reinfallen. TikTok ist viel komplexer. TikTok

00:48:16: ist viel umfangreicher in seinem Wirkungsspektrum als nur so eine Fake News-Schleuder. TikTok

00:48:24: ist eigentlich das Defining-Medium, die Plattform einer ganzen Generation, nämlich mehr oder

00:48:28: weniger aller Menschen unter 25 im Moment. Und jetzt ist es einfach zu verbieten, das

00:48:34: ist noch ein Zacken bescheuerter als zu sagen, wir müssen Killerspiele verbieten, weil

00:48:40: irgendetwas passiert ist. Das ist wirklich so traurig.

00:48:44: Was mich so schade finde, ist, dass es von vielen Leuten so gefordert wurde, von denen

00:48:47: ich sagen würde, ihr nehmt ja das Narrativ von alten Politiker*innen, die denken, dass

00:48:53: das ein unbespielbarer Raum ist, total an, in dem ihr TikTok so behandelt, als wäre es

00:48:58: die große graue Eminenz, die man gar nicht besiegen könnte. Dabei würde ich sagen,

00:49:04: wieso sehen wir es nicht endlich auch, als die kreative Spielwiese an das Kreativfeld

00:49:10: das bespielt werden kann. Und ich verstehe total, dass man ernsthaft über ein TikTok-Verbot

00:49:14: nachdenken muss, wenn, ich sag mal, demokratische Inhalte konsumierbar auf dieser Seite sind

00:49:21: und trotzdem rechts mit Desinformationen, Misinformationen weiter vorne ist. Ich glaube

00:49:28: das aber nicht. Ich glaube, dass, und ich sehe, um ehrlich zu sein, kein ernsthaften

00:49:31: Versuch von den großen Parteien das konsumierbar zu machen. Und es reicht halt nicht auf Memes

00:49:37: zu gehen, so das ist nicht das Ding.

00:49:39: Und gleichzeitig dieses ganze TikTok-Gelaber, das ist wirklich aus meiner Sicht Gelaber

00:49:42: inzwischen, das findet nicht in der Größenordnung statt, wie es jetzt beschworen wird. Natürlich

00:49:50: ist rechte Kommunikation auf TikTok groß, aber zum einen nicht nur von der AfD und

00:49:54: zum zweiten deutet sich das auch in vielen anderen Medien schon lange an, dass wir bei

00:49:59: der Jugend ein zunehmendes Unverständnis dafür haben, das war in der Kommunikation, da geht

00:50:04: Olaf Scholz auf TikTok, irgendwie so ein bisschen getan wird, als könnte man ja irgendwie

00:50:09: mit Jugendlichen auf TikTok lustig kommunizieren, den man irgendwelchen bescheuerten Akzentaschenvideos

00:50:12: macht, dass aber die Politik null auf Jugendliche zugeschnitten ist. Wir reden gerade von dem

00:50:18: Rentenpaket 2, wo ein Großteil der Jugend, die sich damit beschäftigt, sagt, ey, das

00:50:23: ist auf unsere Kosten und zwar auf eine Art und Weise ihr macht hier ein Rentnergeschenk.

00:50:28: Und egal wie man dazu steht, muss man doch zumindest die Jugend ernst nehmen und sagen,

00:50:33: okay, wir müssen uns auch mit der Politik an euch richten.

00:50:36: Ich würde sogar fast sagen, wenn die Inhalte gut sind, gut konsumierbar sind, dann müsstest

00:50:41: du die noch nicht mal auf Jugendliche machen. Natürlich, das wäre noch wünschenswerter,

00:50:45: wenn man die Jugendlichen tatsächlich abholt, aber ich verstehe nicht ganz, warum und das

00:50:49: ist ja teilweise nach Deutschland geschwappt von Amerika, dass man gesagt hat, man sieht

00:50:52: Wahlkampagnen eben als eine Kampagne an, als eine, eigentlich als Spots, als Werbung

00:50:57: und schaltet dementsprechend auch Wahlkampagnen-Leiter dazu. Das ist ja in Deutschland die letzten

00:51:02: Jahre auch schon so, dass oft auch aus Amerika da Menschen jetzt kommen, die das übernehmen.

00:51:06: Ich verstehe aber noch nicht, warum teilweise bei den Social Media Abteilungen der großen

00:51:11: Parteien Leute sitzen und man tut so, als wäre das, ja gut, wir sind halt nicht kreativ,

00:51:16: das können wir halt nicht. Ja gut, dann kauft es euch ein. Ihr seid ja auch in Wahlkampagnen

00:51:20: nicht kreativ und kauft euch die besten Leute ein. Eigentlich finde ich, sollten aus meiner

00:51:24: Sicht richtig gut bezahlte Jobs bei den politischen Parteien, bei den großen, die Social

00:51:30: Media Kanäle bespielt werden mit Menschen, die das wirklich können. Es kann finde ich

00:51:34: nicht sein, dass die Deutsche Bahn und andere große Unternehmen Wagner-Pizza die geilsten

00:51:41: Social Media Manager am Start hat und ich nur da die ganze Zeit lustige, witzige, informative

00:51:47: Mitmachsachen lese. Ich glaube, dass das von den großen Parteien die nächsten Jahre

00:51:51: umgesetzt werden muss. Die müssen die Stellen freiräumen und die richtig bespielen, auch

00:51:55: weil sie völlig unterschätzen, wie viel Potenzial da an Wähler*innenstimmen drin ist

00:52:00: und da würde ich halt sagen, wenn die Jugend mehr abgeholt wird, denn reicht es schon,

00:52:08: glaube ich sogar, vielleicht unterschätze ich da jetzt auch die jungen Menschen, aber

00:52:12: ich glaube, wenn das catchy ist, wenn das gut gemacht ist, dann musst du nicht mal deine

00:52:16: ganze Politik und Rente ist sicherlich das größte Thema, wo ich auch sagen würde, ja,

00:52:19: da gibt es halt leider auch nicht so eine superleichte Lösung, da ist unser ganzes System

00:52:23: erode. Aber ich möchte den ernsthaftem Versuch wenigstens sehen, auf Social Media nicht nur

00:52:28: als Lachnummer stattzufinden. Ich habe gerade das Gefühl, für Karl Lauterbach funktioniert

00:52:33: es, dass man so mit halb zwingend an einem Auge auch sagt, ja, ich weiß, ich setze mich

00:52:38: hier ein bisschen in die Nesseln, aber es ist auch ganz sympathisch, für den Kanzler funktioniert

00:52:41: es nicht.

00:52:42: Ja, und dann ist in meinem Hinterkopf immer, wenn wir über TikTok sprechen, was irgendwie

00:52:47: so superleicht ist, weil ich kann jeder eine Meinung zu haben, egal ob er oder sie schon

00:52:51: mal auf TikTok war oder nicht, man kann irgendwas unterstellen, man kann sagen, das ist der Grund

00:52:54: für X oder Y oder Z und das ist alles ganz schlimm und groß, einfach, weil es bei Jugendlichen

00:52:59: und eben auch fast nur bei Jugendlichen so unfassbar relevant ist. Und dann wieder trete

00:53:04: ich zwei Schritte zurück und nochmal dieser Satz, eigentlich ist es krass, dass nur so

00:53:09: wenig Leute in der Jugend so wütend waren, dass sie rechtsextremen gewählt haben, weil

00:53:13: die Wut, die ist definitiv da und da würde ich sagen, gibt es für den Erfolg von rechten,

00:53:18: rechtsextremen Parteien und auch für die Gefährdung von Europa jetzt aus deutscher Perspektive

00:53:23: zwei große und zwei wirklich katastrophal ineinander greifende Begründungen und das

00:53:32: eine ist ernsthaft Putin's Manipulation und Propaganda, die ganz Europa trifft, die man

00:53:42: viel größer denken muss, sogar der Angriffskrieg auf die Ukraine selbst ist Teil von dem Wunsch,

00:53:47: die EU zu zerstören, damit Russland besser dasteht. Tatsächlich ist diese Inflation ja

00:53:54: hauptsächlich Energiepreis getrieben, was dann wiederum über Wirtschaftskraft, weil

00:54:00: die deutsche Wirtschaft der Energie intensiv ist, auch noch eine Mitwirkung hat in die

00:54:04: Rezession hinein. Also da sind Putin's Machenschaften insgesamt, sind ein wichtiger Aspekt des Nährbodens

00:54:11: für diesen Rechtsruck und den anderen, den dürfen wir eben auch nicht vergessen, das sind

00:54:16: die Nachwirkungen von 16 Jahren Merkel-Stilstand, inklusive der schlechten, sondern für

00:54:24: jugendschlechten Situationen während der Pandemie. Und diese Kombination, 16 Jahre

00:54:30: Merkel-Stilstand, ganz stark vervorzuheben die schwarze Null, diese Sparwut, die gerade

00:54:34: Jugendlichen alles in Grund und Boden gespart hat, keine digitale Infrastruktur, schlechte

00:54:38: Schulen, das Bildungssystem komplett veraltet, die Möglichkeit irgendwo zu wohnen, auch

00:54:45: nicht mehr da, weil Sozialwohnungen von Merkel irgendwie komplett runtergefahren worden

00:54:49: sind, auch aus Spargründen. Es ist ein Rattenschwanz von Dingen, würde ich sagen, 16 Jahre Merkel-Stilstand

00:54:54: und schwarze Null plus Putin, das ist aus meiner Sicht das geheime Erfolgsrezept des

00:55:00: Rechtsrucks und ist es fürchte ich auch etwas, was Europa in der innersten Substanz gefährdet.

00:55:06: Ja, das würde ich auch so sehen. Also nicht nur, dass irgendwie die AfD zweitstärkster

00:55:13: Partei ist und die wirklich ja vor der Europawahl an mehreren Punkten erklären müssten, ob

00:55:17: sie überhaupt an dem Konzept Europa festhalten, was ich sehr, sehr beängstigend finde, dass

00:55:21: wir, darüber wird gerade noch gar nicht gesprochen so richtig, aber ich finde, dass es eigentlich

00:55:26: sind eigentlich viele Gespräche wert, dass wir eine Partei auf Platz zwei haben, die

00:55:30: nicht nur gesichert rechts extrem ist in weiten Teilen, sondern tatsächlich anti-europäisch

00:55:38: in vielen Teilen denkt. Und das ist schon was, wo man ja die Blaubhause Großbritannien

00:55:43: hat und wo man ja ganz klar schon sagen könnte, das hat nicht funktioniert, es funktioniert

00:55:47: auf Dauer nicht für Wohlstand, nicht für Handel, nicht für nichts, dass man aus der

00:55:53: EU rausgeht, aber wir haben ja heute die Sendung auch so genannt, deswegen ist es für mich

00:55:57: schon auch nochmal eine Diskussion wert, sich zu überlegen, wie sehr haben wir da am Ende

00:56:04: nicht nur ein Demokratiegefährdendes Ergebnis, sondern tatsächlich auch ein Ergebnis, das

00:56:11: den Zusammenschluss aus all diesen Ländern, der sich Europa nennt, an sich gefährden?

00:56:16: Ja, das ist eine gute Frage und ich bin grundoptimistisch, ich glaube, dass Europa das schaffen wird,

00:56:24: aber man sieht, wo die Einschläge jetzt schon sind und wo sie noch hinkommen. Neuwahlen

00:56:29: in Frankreich, das kann ganz schnell in eine sehr problematische Richtung gehen. Viele

00:56:34: Leute wissen nicht, Marine Le Pen, die von RN, also früher Frauen National, die rechte

00:56:41: Partei, die wird immer nicht mehr ganz so hart gesehen. Diese Partei gibt es nur wegen

00:56:46: Putin, der hat über den Mittelsmann einen hohen Millionenkredit an die Partei gegeben

00:56:51: vor über 10 Jahren und natürlich ist da plötzlich eine anti-europäische Situation, die mit

00:56:57: da drin ist, wo du denkst, okay krass, jetzt ist dann da Neuwahlen in Italien, jetzt in

00:57:03: Österreich, aber die FPÖ ist auch komplett pro Putin, da ist schon eine Gefahr, dass

00:57:09: Europa das in der Form irgendwie nicht richtig hinbekommt.

00:57:13: Es gibt einen Hoffnungsschimmer in Schweden und Dänemark, es ist ja anders gelaufen,

00:57:16: da sind die Ergebnisse ja tatsächlich beruhigende. Auf der anderen Seite frage ich mich, also

00:57:22: gerade Deutschland und Frankreich sind einfach zentrale Länder in Europa jetzt nicht nur

00:57:26: geografisch, sondern auch was die wirtschaftliche Kraft angeht und da würde ich schon sagen,

00:57:34: muss man sich vielleicht mal nicht mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass Europa nicht

00:57:37: mehr gibt, aber wie sieht denn ein Recht aus? Wie sieht denn Europa aus, dass nicht mehr

00:57:44: so die Menschen auf den Schlauchboten annimmt, die gerade ankommen. Und das sind alles für

00:57:49: mich Gedanken, die wahrscheinlich am Sonntag nach der Wahl zu einem Nervenzusammenbruch

00:57:54: geführt haben und die mir auch jetzt noch Bauchschmerzen bereiten, weil ich mir denke,

00:57:58: das ist ein schleichender Prozess, das ist ja nicht so, dass es von heute auf morgen

00:58:01: plötzlich alles anders ist, sondern wenn in zwei, drei, vier Wochen, Monaten diese Wahl

00:58:09: so ein bisschen abklingt und aus den Köpfen verschwindet, dann werden Entscheidungen getroffen,

00:58:15: die gefährlich sind, die unser Europa, wie wir es gerade kennen, verändern. Und ich

00:58:20: glaube, dass man da ruhig auch Angst haben kann. Ich glaube, dass es falsch ist, die

00:58:28: Augen zu verschließen und zu sagen, ja jetzt kommen alle runter, es ist trotzdem wieder

00:58:32: am Ende noch alles demokratisch entschieden. Das sind ja nicht alle Länder so. Ich glaube,

00:58:35: dass man schon zu frühen Zeitpunkten drüber sprechen muss, wenn eine Gefahr am Horizont

00:58:40: auftaucht und ich empfinde das als eine Gefahr für unsere Gesellschaft, einfach für unsere

00:58:44: freie demokratische Gesellschaft. Hast du zum Schluss als Ausblick irgendein positives

00:58:52: Element, was du siehst? Hast du irgendwie einen Hoffnungsschimmer? Hast du einen Gedanken,

00:58:58: wie was wir jetzt, wir als liberale Demokratie in Deutschland machen könnten, um positiv

00:59:07: für die Zukunft splitten zu können? Also was sich für mich immer mehr rauskristallisiert

00:59:11: war der Gedanke, den ich die letzten Tage ja auch dann so für die Hoffnung, den Optimismus

00:59:17: geschöpft habe. Und zwar, die allermeisten Menschen in unserem Land haben nicht die AfD

00:59:22: gewählt und die allermeisten Menschen haben wieder die CDU oder mal wieder die CDU gewählt.

00:59:28: Und ich glaube, dass es da hilfreich ist, nicht in der Panik zu verfallen und zu sagen,

00:59:33: wir Menschen in der CDU sind ja auch schon auf dem halben Weg rechts zu sein oder so,

00:59:37: sondern wirklich zu gucken, dass die CDU und wenn man sich da das Parteiprogramm durchliest,

00:59:41: dann hilft es auch ein bisschen, finde ich, weil es nochmal ganz klar abgrenzt in den

00:59:45: für mich zum Beispiel wichtigen menschlichen Punkten, warum die CDU nicht zu rechts gezählt

00:59:51: werden darf, sondern eben eine Partei immer noch eine der großen Altparteien der Mitte

00:59:57: ist. Und ich glaube, dass es wichtig ist, sich nochmal klar zu machen, dass es von der

01:00:02: CDU auf jeden Fall in den nächsten Jahren in dieser Richtung eine Politik gibt, die

01:00:07: vielleicht ich persönlich nicht gewählt hätte, die ich aber akzeptieren kann, weil

01:00:11: sie in einem demokratischen Rahmen stattfindet. Und ich glaube, dass es wichtig ist, nochmal

01:00:16: in der Mitte jetzt zusammenzurücken und sich zu überlegen, dass uns alle eigentlich eine

01:00:24: Grundvorstellung von der Gesellschaft eint und jetzt ein paar Menschen da ein Schritt

01:00:29: von weggetreten sind, hoffentlich wieder zurücktreten, aber dass die allermeisten ein festes

01:00:34: Grundverständnis von einer funktionierenden Demokratie haben, mit dem ich übereinstimmen

01:00:38: würde. Wie geht es dir? Das ist ein gute Hoffnungsschirm, den kann ich

01:00:41: eins zu eins so übernehmen, muss dann eben nur Teile des Ostens, Deutschlands und die

01:00:48: kommenden Landtagswahlen dort ausblenden. Aber darüber werden wir an anderer Stelle

01:00:52: sprechen, für Europa ist das, was du gesagt hast, glaube ich, wichtig und richtig um sich

01:00:58: an etwas festhalten zu können. Ja, das waren unsere Gedanken zu Europa, den negativen

01:01:06: und den positiven Ausblicken, ob und wie und was weitergeht nach den Europawahlen und

01:01:10: den Rechtsrücken in den verschiedenen Ländern. Falls euch das gefallen hat, empfehlt es

01:01:15: gerne weiter, empfehlt den Podcast gerne weiter. Das hilft uns sehr, ihn besser machen zu

01:01:21: können. Ihr könnt ihn auch bewerten auf verschiedenen Plattformen oder uns in sozialen Medien dazu

01:01:28: Nachrichten schicken. Wir können leider nicht alles beantworten, aber wir lesen das allermeiste

01:01:32: und wir freuen uns auch über eure Reaktionen. Das war's von unserer Seite. Wir hören uns

01:01:39: wieder nächste Woche Donnerstag. Bis dahin, passt auf euch auf, macht's gut. Tschüss.

01:01:42: Ciao.

01:01:43: Dieser Podcast wird produziert von Podstars by OMR.

01:01:55: But yeah.