Extremismus: Nazis beim CSD, Islamisten gegen Taylor Swift
Shownotes
Nazi-Aufmarsch beim CSD in Leipzig, abgesagte Taylor-Swift-Konzerte aufgrund von geplanten islamistischen Anschlägen, randalierende Rechte in Großbritannien, Anschläge von Linksextremisten auf die französische Bahn während Olympia… Extremismus ist – leider – die politische Plage unserer Zeit. Er bedroht die liberale Demokratie auf viele Arten. In Deutschland stechen insbesondere Rechtsextremismus und Islamismus, aber auch Linksextremismus heraus. Jule und Sascha sprechen über die vielen Ereignisse in letzter Zeit und gehen der Frage nach, ob es vielleicht einen neuen Extremismus gibt und woher er stammen könnte. Du möchtest mehr über unsere Werbepartner erfahren? Hier findest du alle Infos & Rabatte!
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00:00:00: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von "Viel der News, was
00:00:05: Deutschland bewegt".
00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns zu Hause am Abendbrotisch mit der
00:00:10: Familie bewegen, Themen über die wir mit Freunden, mit Bekannten und Menschen in unserem
00:00:15: Umfeld sprechen.
00:00:16: Und heute soll es um das Thema Extremismus gehen.
00:00:18: Wir möchten unter anderem über die Nazis beim CSG und die Islamisten gegen Taylor Swift
00:00:23: sprechen.
00:00:24: Denn Extremismus ist leider die politische Plage unserer Zeit.
00:00:28: Wir gehen der Frage nach, ob es vielleicht einen neuen Extremismus gibt und woher er
00:00:32: stammen könnte.
00:00:33: Erst mal zur Definition.
00:00:38: Extremismus ist die Ablehnung der liberalen Demokratie, des dazugehörigen Staats und
00:00:44: eigentlich der ganzen freiheitlich demokratischen Gesellschaftsordnung.
00:00:48: Und Extremismus ist mindestens an der Grenze zur Gewaltbereitschaft.
00:00:53: In so bewegten Zeiten, wie sie im Moment eben stattfinden, haben Extremisten aller
00:00:59: Art massiven Zulauf.
00:01:01: Die Zahl der Extremisten ist laut Verfassungsschutzbericht gewachsen.
00:01:05: Und das gilt für Islamismus, Linksextremismus und Rechtsextremismus.
00:01:10: Im Jahr 2022 zum Beispiel gab es laut Verfassungsschutz 38.800 Rechtsextremisten in Deutschland.
00:01:18: Davon sind 14.000 Gewalt orientiert.
00:01:22: Leute, die dem Islamismus oder gar islamistischen Terrorismus zugerechnet werden können, nennt
00:01:29: der Verfassungsschutz islamistisches Personenpotenzial und diese Zahl betrug 2023 in Deutschland
00:01:37: rund 27.200 Personen.
00:01:39: Die Zahl der Linksextremisten liegt ebenfalls laut Verfassungsschutz 2023 bei rund 37.000.
00:01:49: In diesen Zahlen muss man aber zum besseren Verständnis auch die Zahl der ermordeten
00:01:54: beziehungsweise Extremismus-Toten gegenüberstellen.
00:01:57: Denn letztendlich geht es bei Extremismus eben doch häufig um Gewalt und speziell um Gewalt
00:02:05: gegen Menschen.
00:02:07: Tote durch Rechtsextremismus seit 1990 in Deutschland über 200 Tote durch Islamismus
00:02:16: seit 2015 mindestens 18 dazu kommen dutzende geplante verhinderte Anschläge und Tote
00:02:24: durch Linksextremismus seit 1990 in Deutschland 4.
00:02:35: Diese Konstellation soll jetzt nicht dazu dienen, dass man irgendwas verharmlost.
00:02:41: Es ist eher zur Einordnung gedacht und gleichzeitig muss man natürlich immer über die Statistiken
00:02:47: und wie sie hergestellt werden sprechen.
00:02:49: Jetzt in jüngerer Zeit gab es zur queeren Veranstaltung Christopher Street Day CSD,
00:02:55: wohl bekannt in Leipzig, einen ziemlich heftigen Neonazi-Aufmarsch.
00:03:00: Da haben inklusive Hitlergrößen und monströser Drohungen eine Reihe Leute gezeigt, wie sie
00:03:08: aus den Nazireien gegen queere Menschen vorgehen wollen.
00:03:13: Die Videoaufnahmen sind durch soziale Medien und die Presse gegangen.
00:03:17: In Großbritannien haben Rechte über Tage randaliert in vielen Städten, nachdem Falschmeldungen
00:03:23: verbreitet worden waren, über einen Attentat auf junge Mädchen durch einen 17-Jährigen,
00:03:28: dessen Eltern aus Rwanda stammen.
00:03:30: Dagegen haben ebenfalls in Großbritannien islamistische Gruppierungen auf diese rechte
00:03:35: Randale ihrerseits mit extremistischen Machtdemonstrationen auf der Straße reagiert.
00:03:41: Und in Wien wurden drei ausverkaufte Konzerte von Taylor Swift abgesagt, der Hintergrund
00:03:47: waren geplante Anschläge durch islamisten.
00:03:50: Der 19 Jahre alte Hauptverdächtige hat sein ursprüngliches Geständnis zwar wiederrufen,
00:03:55: neben ihm wurden aber weitere Männer festgenommen, die Untersuchungen dauern an.
00:04:00: Und schließlich gab es zur Olympiade in Frankreich Anschläge von Linksextremisten auf die französische
00:04:06: Bahn.
00:04:07: Auch in Deutschland sind bereits linksextreme Anschläge auf Infrastruktur von Bahn bis
00:04:12: Stromnetz verübt worden.
00:04:14: Extremismus bedroht die liberale Demokratie auf viele verschiedenen Arten, bis hin dazu,
00:04:20: dass manchmal die Reaktionen auf Extremismus ihrerseits nicht unproblematisch sind und
00:04:25: in Deutschland stechen dabei besonders Rechtsextremismus und islamismus heraus.
00:04:30: Die Situationen scheinen sich zuzuspitzen, einerseits durch Konflikte wie den Krieg
00:04:34: in der Ost und andererseits durch eine aufgeheizte Stimmung in Gesellschaft und sozialen Medien.
00:04:39: Ja, und warum machen wir diese Sendung?
00:04:41: Also, wir merken, dass Extremismus gerade auch bei uns zu Hause ein Thema ist, dass wir
00:04:45: immer wieder besprechen, dass sich natürlich auch durch die von Sascha genannten Ereignisse
00:04:50: in letzter Zeit gehäuft hat und wir deswegen dachten, okay, wir wollen mal unsere Gedanken
00:04:54: zu Extremismus und jetzt, was wir so rausgefunden haben, mit euch teilen und freuen uns natürlich
00:04:58: auch, wenn ihr uns schreibt, uns eure Gedanken dazu sagt.
00:05:02: Ja, Jule, das wollte ich eigentlich schon die ganze Zeit fragen und jetzt mache ich
00:05:06: es einfach on air im Podcast.
00:05:08: Was waren so ganz emotional deine Gedanken bei der Absage der Konzerte in Wien?
00:05:16: Einfach auch deswegen, weil es war jetzt nicht Taylor Swift, sondern Adele, da warst du vor
00:05:21: einiger Zeit bei dem Konzert und es hätte ja ähnlich, in ähnlicher Weise auch ein Adele-Konzert
00:05:26: treffen können, einfach weil ich dich so mit Konzert von einer Superstar Frau in Verbindung
00:05:31: gebracht habe.
00:05:32: Was waren deine Gedanken und deine Gefühle da?
00:05:34: Adele war, bevor die Konzerte abgesagt wurden, oder?
00:05:37: Ich glaube ja.
00:05:38: Das habe ich dir gar nicht erzählt.
00:05:40: Ey, das ist eigentlich gerade krass, das habe ich schon vergessen, dir das zu erzählen.
00:05:45: Ich bin bei dem Adele-Konzert gewesen und bin nach so, ich würde sagen, 75 Prozent
00:05:51: des Konzertes, das war so drei Viertel vorbei, würde ich sagen, sie hat sicherlich aber noch
00:05:54: irgendwie fünf, sechs Songs gespielt, bin ich gegangen, weil ich plötzlich Angst hatte,
00:06:01: dass was passiert.
00:06:02: Und ich bin sonst ja eigentlich jetzt nicht so ein überängslicher Mensch im Alltag.
00:06:06: Ich habe immer manchmal so Vorsichtsattacken, das könnte man sehen, aber du bist eigentlich
00:06:10: eher...
00:06:11: Ja, ich habe gar nicht so sehr Angst vor dem Anschlag, also doch, ich hatte Angst vor
00:06:15: dem Anschlag, aber jetzt gar nicht so sehr irgendwie, ich hatte da jetzt keine islamistische
00:06:19: Gefahr so im Hinterkopf, sondern ich dachte mir eher, na ja, wenn man irgendwie, äh,
00:06:24: es hört sich jetzt vollverschwörungstheoretisch an, es ist nicht so gemeint, aber gerade
00:06:28: diese Zeit irgendwie Russland, Ukraine, es gibt einfach so viele Probleme gerade, dass
00:06:33: ich mich nicht superwohl fühle mit der größten Menschenansammlung, in der ich seit Jahren
00:06:39: überhaupt war.
00:06:40: Und in der geplantesten, jeder weiß, wo er das stattfindet.
00:06:43: Ich war ja bei dem ersten Konzert von Adele, dass sie in dieser Konzertreihe hatte.
00:06:47: Dann Adele lebt inzwischen in Los Angeles, war davor in Las Vegas, ist da aufgetreten
00:06:53: irgendwie, was ich für viele Shows, es geht eigentlich so wirklich um Geld, Geld, Geld.
00:06:57: Und sie ist einfach eine Frau, B, eine Künstlerin, die auch total ihr Leben und ihren Werdegang
00:07:04: feiert, also, dass es da einfach creepy für alle Männer gibt, da ist ja auch immer Sexismus,
00:07:09: mir so genie dabei bei solchen Anschlägen, war irgendwie so, dass ich dachte, nee, ich
00:07:14: hatte irgendwie keinen Bock mehr und die hätten da sicherlich ganz viel machen können, aber
00:07:17: ich hatte beim Reingehen das Gefühl, es gibt Eingagen nach draußen, das habe ich so gecheckt
00:07:20: beim Rheinlaufen und dachte mir dann so, ich will mich nicht da irgendwie in einer Massenpanik
00:07:24: auf dem Boden getrampelt sehen und bin dann einfach früher gegangen und mir ging es
00:07:27: damit tatsächlich viel besser, obwohl ja nix passiert ist, auch glücklicherweise alles
00:07:32: gut.
00:07:33: Aber ich glaube, aus diesem Grund war es so, als ich das mit Taylor Swift gelesen habe
00:07:38: und viele haben danach geschrieben und haben gesagt, das war einfach auch ein Safe Space
00:07:42: und das ist bei Taylor Swift natürlich noch viel, viel mehr so als bei Adele, dass sie
00:07:46: ja wirklich sich für die Queer Community eingesetzt hat und zwar auch so sehr, dass es klar ist,
00:07:51: diese Konzerte von Taylor Swift sind für viele Menschen, die im Alltag oft Safe Spaces
00:07:57: missen, ein totaler Safe Space und dass der Taylor Swift genommen wurde und auch den
00:08:03: ganzen Fans ja vor allem genommen wurde.
00:08:05: Es hat mich berührt auf eine Weise, wie es mich jetzt eigentlich sonst nicht berührt
00:08:09: hätte, vielleicht auch, weil wir gerade in der Zeit leben, wo ich glaube, dass Safe Spaces
00:08:14: so wichtig sind und oft ist ja die älteren Nation rollt dann immer so mit den Augen,
00:08:19: oh mein Gott, ja.
00:08:20: Es gab ja auch letztes Jahr zum Beispiel, da vor zwei Jahren glaube ich schon die Idee
00:08:23: von der Influencerin, ein Freibad zu mieten und da ein Safe Space einzurichten, dass Menschen,
00:08:28: die sich im Körper beurteilt fühlen, Frauen, die sich nicht sicher fühlen, queere Personen,
00:08:33: einfach einmal einen Tag unbeschwert im Freibad sein können.
00:08:36: Und ich glaube, dass in der freien Welt, in der wir ja vermeintlich leben, total wichtig
00:08:41: ist, sich darüber bewusst zu sein, dass die Welt halt nicht für alle frei ist und dass
00:08:45: man deswegen Safe Space es schafft und wenn da natürlich in Safe Space genommen wird
00:08:49: und genommen wird nicht bei Veranstalter*innen sagen, wir wollen das jetzt nicht mehr machen,
00:08:52: sondern weil Extremisten auf den Plan gerufen werden, dann blutet mir das Herz, weil ich
00:08:57: denke, das kann doch nicht sein.
00:08:59: Wie ging es dir denn, als du das gehört hast?
00:09:01: Ich war wütend.
00:09:04: Ich bin jetzt nicht der größte Taylor Swift Fan, was die Musik angeht, aber darum geht
00:09:10: es mir gar nicht, sondern es geht mir eher darum, dass ich so oft höre und sehe und spüre
00:09:18: und sei es nur durch Echoes, wie extremistische Männer, sind fast immer Männer, ihre Ideologien
00:09:25: benutzen, um anderen Menschen aufzuo- o- o- irenen, aufzuzwingen, wie sie Gefälligs zu leben haben
00:09:34: und wenn sie das nicht tun, sie dann zu bedrohen oder Schlimmeres und das ist ja auch die
00:09:41: Parallele zum CSD, dieses Video am Bahnhof, das haben wahrscheinlich viele Leute gesehen,
00:09:47: diese Nazis einfach Menschen für die Art, wie sie sich fühlen, wie sie leben, wie sie
00:09:52: sind, angreifen, da werde ich aus dem Stand unfassbar sauer und genau diese Wut hatte ich
00:09:59: auch auf diese islamistischen Superknalltüten, diese super- jung Menschen.
00:10:07: Ich bin strukturell Leuten, die in diese Richtung taumeln könnten, eine Zeit lang selber begegnet.
00:10:14: Ich habe längere Zeit in Kreuzberg gewohnt und da gab es so ein paar Jungsgruppen, die
00:10:22: sehr eindeutig auch einen religiösen Hintergrund hatten und da hat man schon in den Äußerungen
00:10:28: gegenüber passierenden Frauen gemerkt, da ist was nicht richtig aufgestellt in der Akzeptanz
00:10:36: von Andersartigkeit und da habe ich so ein Gespür dafür bekommen, wie es ist, wenn
00:10:42: Leute ab einem bestimmten Punkt ihre Weltsicht andern aufzwingen und das ist bei Extremisten
00:10:50: dann auch noch mit Gewalt der Fall, das haben wir hier bei den Nazis gesehen, wir haben es
00:10:55: bei Islamisten gesehen, es gibt es auch bei anderen Extremismen, wir haben jetzt noch
00:11:02: gar nicht so intensiv auch in der Vorrede und Zusammenfassung nicht darüber geredet,
00:11:05: wie auch bestimmte Formen von Verschwörungstheorien ins Extremistisch abdrücken können.
00:11:10: Aber meine erste Reaktion ist so eine tiefe Wut, weil ich es widerlich halte, andere Menschen
00:11:18: in dieser Art Gewalt auszusetzen.
00:11:22: Also ich glaube, das finde ich auch immer so ein bisschen die Krugs an dieser ganzen
00:11:26: Sache, wenn man darüber spricht.
00:11:27: Ich glaube, niemand, der uns jetzt hier zuhört, denkt sich, dass das in irgendeiner Form in
00:11:31: Ordnung wäre.
00:11:32: Also die Bereiche, wo man ja dann anfängt zu diskutieren, sind diese Graubereiche, abwarten
00:11:37: fängt das an Extremistisch zu werden und ich merke, dass wir auch als Paar da immer wieder
00:11:42: Bilder im Alltag haben, wo wir uns nicht einig sind, wo ich manchmal sage, das ist noch okay
00:11:46: und du sagst, es ist gar nicht mehr okay, das bedroht unsere freie Welt und andersrum
00:11:51: ist es genauso, dass ich manchmal denke, um Gottes Willen und du sagst, hey damit habe
00:11:55: ich jetzt überhaupt kein Problem und ich finde das eigentlich so diese Grauzone, weil ich
00:12:00: glaube auch mit der Grauzone können die wenigsten wirklich was anfangen.
00:12:03: Natürlich weiß man, wenn jetzt irgendwelche 17-Jährigen versuchen sich vor einem Taylor-Swift-Konzert
00:12:08: in die Luft zu sprengen, dass das falsch ist.
00:12:10: Das ist falsch, ja, okay, das ist so die klarste Form des Extremismus.
00:12:14: Man glaube, ich muss trotzdem darüber reden und darf nicht müde werden, das zu sagen,
00:12:18: dass es falsch ist.
00:12:19: Für mich sind wirklich diese Graubereiche echt das, was mich interessiert.
00:12:25: Wie ist es, wenn plötzlich jemand im Freundeskreis sagt, ja also ich habe mich in das Programm
00:12:29: der AfD wirklich eingelesen, ich finde es gar nicht so schlecht oder die Kopftuchdebatte
00:12:33: in Deutschland.
00:12:34: Ich habe türkische Freundinnen, die sagen, ich komme nicht damit klar, dass Frauen einen
00:12:37: Kopftuch tragen.
00:12:38: So und da stehe ich auch immer ein bisschen zwischen den Stühlen und denke mir, ja, aber
00:12:42: was ist jetzt individuelle Lebensführung und was ist einfach völlig in Ordnung und wo
00:12:45: muss man den Hintergrund sehen und sagen, ja, vielleicht ist es noch nicht richtig Extremismus,
00:12:49: aber es ist schon der erste, zweite oder dritte Schritt hin zu Extremismus.
00:12:53: Und was ich für mich so ein bisschen herausgefunden habe und das unterscheidet auch diesen Graubereich
00:12:59: sehr gut von den tatsächlichen Extremist*innen dann, geht es um individuelle Lebensführung.
00:13:05: Also darf man persönlich Taylor Swift schlecht und das Böse und das Auge des Westens und
00:13:13: alles, wofür man selbst kämpft, finden.
00:13:16: Ja, darf man.
00:13:17: Das ist in Ordnung.
00:13:18: Was nicht in Ordnung ist, ist andere davon überzeugen zu wollen, dass es beispielsweise
00:13:24: Haram ist, Taylor Swift zu hören oder das stolze, rechte, echte Rechte, so dieser Sprech
00:13:31: von Maximilian Krar, dass es bedeutet, dass man nicht zum CSD geht oder nicht schwul ist.
00:13:38: Und ich glaube, wenn es sobald es so die individuelle Lebensführung verlässt und ich bin mit Menschen
00:13:43: befreundet, ich kenne Menschen, die haben teilweise Bilder, von denen ich mir denke,
00:13:47: ich würde nicht mit denen teilen, sicherlich nicht so extrem, aber oft sind es ja so Momente.
00:13:51: Ich glaube, es hat jeder, dass man sich denkt, dieses oder jenes Thema würde ich jetzt nicht
00:13:55: gern ansprechen, weil wenn wir dann über persönliche Überzeugung sprechen, dann wird es schwierig.
00:14:00: Das finde ich hinnehmbar, also natürlich ist es nicht angenehm, aber sobald es so diesen
00:14:05: eigenen Bereich verlässt und reingeht in "Ich will dich überzeugen, dass mein Konzept oder
00:14:11: meine Weltanschauung besser ist", dann habe ich damit im Großen, glaube ich,
00:14:17: damit allen Probleme, aber ich habe damit schon im Kleinen Problem, wenn Leute anfangen,
00:14:20: so an einem Abend zu sehr auf eine Sache so pochen und diskutieren zu wollen, wo man
00:14:26: sich persönlich denkt, ich möchte gerade nicht von deinem halb extremistischen Weltbild
00:14:32: überzeugt werden.
00:14:33: Ich habe eine Frage an dich.
00:14:36: Wir haben da Spielere schon ein paar mal drüber gesprochen.
00:14:40: Wir überlegen ja gerade, gibt es neue Extremismusformen?
00:14:44: Gibt es einen neuen Extremismus, dadurch, dass so viele Extremismen insgesamt gibt, ist
00:14:49: das gar nicht so leicht zu beantworten.
00:14:50: Aber wir haben ein paar mal schon über dieses Phänomen "Rabbit Hole" gesprochen und haben
00:14:56: selber auch immer so versucht, positiv zu sehen.
00:14:59: Es gibt auch diese positiven "Rabbit Holes".
00:15:01: Also wenn man sich so in ein Thema so reinstürzt und dann innerhalb von zwei Tagen über soziale
00:15:07: Medien, Insta, TikTok anfängt zu googeln und so einfach alles so bis ins Detail auch mit
00:15:13: so einer bisschen ungesunden Überbegeisterung nachverfolgt.
00:15:17: Und wir mögen beide uns ab und zu so in "Rabbit Holes" stürzen.
00:15:23: Das sind meistens eher so kulturelle Phänomene.
00:15:25: Aber es gibt ja auch diese "Rabbit Holes", aus denen man dann eher nicht mehr rausfindet,
00:15:30: die so ... ja, dich weiterführen in Sphären und dann fängst du anderem mal nachzudenken.
00:15:38: Könnte es nicht vielleicht wirklich sein?
00:15:39: Echt?
00:15:40: Das hat nie passiert, weil mein "Rabbit Holes" ...
00:15:42: Genau, diesen Schritt bin ich auch noch nicht gegangen.
00:15:45: Aber ich sage das deswegen, weil nach gegenwärtigen Erkenntnisstand die jungen Männer ... und
00:15:53: nicht nur Männer inzwischen, jedenfalls die Attentäter oder die versuchten Attentäter
00:15:59: von Wien ziemlich genau auf diese "Rabbit Hole"-Art radikalisiert wurden über soziale Medien.
00:16:06: Ich bin einfach da unschlüssig, ehrlich gesagt, Extremisten gibt es schon sehr lange, es
00:16:12: jetzt nicht in den Social Media Phänomen gab es schon naheliegendweise vorher.
00:16:15: Aber ich bin da unschlüssig, ob das ein völlig neuer Extremismus ist oder ob das bloß ein
00:16:21: neues Instrument ist, was der uralte Extremismus jetzt irgendwie mitgebracht hat.
00:16:27: Also ich glaube, dass es sich lohnt, sich dafür mal so grundsätzlich mehr Gedanken über Extremismus
00:16:32: zu machen.
00:16:33: Und wenn man sich Extremismus genauer ansieht und ansieht, wie das so verbreitet wird, dann
00:16:38: würde ich persönlich sagen, dass das jetzt nicht komplett neu gerade entsteht, sondern
00:16:44: es gibt einfach neue Arten, wie man das angeht.
00:16:48: Und ich glaube, dass zum Beispiel dieses Bild dieser Ikea-Theorie, es gibt ja diese Theorie,
00:16:54: dass man eben sagt, Ikea-Möbel haben einen besonderen Wert für die Menschen, weil die
00:16:58: die selbst aufgebaut haben.
00:16:59: Und durch dieses Selbstaufbauen hat man dann das Gefühl, eigentlich schon fast, dass man
00:17:04: das selbst gebaut hat, was ja nicht wirklich so ist.
00:17:07: Aber man hat halt so eine persönliche Beziehung dazu, weil es ist ein bisschen wie bei einem
00:17:11: selbstgekochten Essen, man hat es halt selbst gemacht und deswegen ist da Liebe oder was
00:17:14: auch immer einfach Zeit drin.
00:17:16: Und diese Ikea-Möbel-Theorie gibt es eben auch für so Radikalisierungsformen, dass
00:17:21: man eben sagt, Menschen, die sich so ein krudes, radikales Wissen selbst erarbeitet haben im
00:17:28: Internet, weil sie eben in ein Rabbit Hall gekommen sind und dann haben sie irgendwelche Shady
00:17:31: Quellen gefunden und dann sind sie nochmal dreiklixt weitergegangen.
00:17:34: Die haben dann irgendwann so eine sehr persönliche enge Beziehung zu ihrer Theorie, zu ihrer
00:17:40: Verschwörungstheorie, zu ihrem Extremismus und geben das ungern her, weil sie das Gefühl
00:17:44: haben, ich habe das ja selbst erarbeitet, ich habe mir das ja selbst gebaut.
00:17:47: Und ich glaube, dass dafür das Internet so perfekt geeignet ist, dass Extremismus früher
00:17:55: einfach nicht so richtig gut funktioniert hat, weil du musstest dir ja deine ganzen
00:17:59: Gedanken irgendwie so selbst machen, dann hast du die mit drei Leuten irgendwie aus
00:18:02: dem Dorf abgeglichen, die haben gesagt, du spinns voll und dann konntest sie nochmal irgendwie
00:18:07: versuchen in die Stadtbücher reinzugehen und dann nochmal ein altes Buch auszuleiten
00:18:10: und es dir historisch herzuleiten, was ja oft bei Rechten dann einfach genommen wird,
00:18:13: dass man irgendwie alte historische Texte irgendwie uminterpretiert und da vermeintlich
00:18:18: was zwischen den Zeilen liest.
00:18:20: Und ich finde, dass das im Internet, wenn man jetzt einfach nur überlegt, junge Menschen
00:18:25: rutschen ab, du kannst glaube ich echt, echt schnell im Internet mit den richtigen Seiten
00:18:32: abrutschen auf eine Weise, die sich plötzlich für dich so anfühlt, das heißt so sehr,
00:18:36: sehr deep in einem Thema drin und würdest jetzt endlich alles sehen, was alle anderen
00:18:40: nicht sehen.
00:18:41: Ja, dieser Ikea-Effekt, da habe ich schon während der Pandemie, aber auch vorher schon
00:18:48: ein Mechanismus beobachtet, das ist so ein Radikalisierungsmechanismus, der zur Verbreitung
00:18:53: von solchen Extremismen hervorragend geeignet ist, nämlich einfach einen Begriff zu sagen
00:19:00: und dann dazu zu sagen Google den.
00:19:02: Am stärksten ist mir aufgefallen mit dem Begriff "Plan-Demie", es ist ein Wortspiel
00:19:08: aus Pandemie und Plan und in diesem Wortspiel steckt aber schon drin, dass sei geplant.
00:19:14: Das ist eine Verschwörungstheorie in einem Wort.
00:19:16: Das finde ich sowieso schon erstmal spannend, wird bis heute intensiv benutzt in sozialen
00:19:20: Medien und ich habe häufig gesehen, wie Leute, wenn sie das erste Mal als Begriff wahrnehmen,
00:19:26: so in sozialen Medien, erstmal irritiert sind, irritiert darauf reagiert haben, zum Beispiel
00:19:30: damals auf Twitter oder auch Facebook in verschiedenen Telegram-Channels, ich habe dazu
00:19:36: intensiv recherchiert und erstmal sind sie so leicht irritiert und dann sieht man richtig,
00:19:40: wie sie beginnen zu googeln.
00:19:42: Und dieser Mechanismus, das du dir anhand eines Begriffs selbst ergoogelst, in welche Richtung
00:19:50: das geht, das ist quasi so der Beginn eines Rabbit-Holes, der Beginn einer Radikalisierung.
00:19:56: Der trägt glaube ich schon dazu bei, dass Extremismus, im politischer, in weltanschaulicher,
00:20:04: religiöser, welcher Form auch immer eine viel breitere Basis bekommt, weil so einerseits
00:20:10: gibt es Radikalisierung und nicht jeder, der sich leicht in Anführungszeichen radikalisiert,
00:20:14: ist automatisch Extremis.
00:20:16: Aber du hast irgendwann eine Art Nährboden von so anradikalisierten Leuten, die empfänglich
00:20:24: werden, wenn dann noch die richtige emotionaler Regung dazu kommt, die empfänglich werden
00:20:29: für extremistisches Gedankengut.
00:20:31: Ich glaube zum einen, dieses selbst erarbeitete spielt eine Rolle, was aus meiner Sicht auch
00:20:36: noch eine große Rolle spielt, ist so dieses Zugehörigkeitsgefühl, dass man relativ schnell
00:20:42: ein paar wenige, aber dafür eingeweihte, in seiner Gruppe findet.
00:20:46: Also, dass du im Internet das Gefühl hast, ja, ich bin vielleicht die eine Person im
00:20:50: Dorf oder in meiner Stadt, die so denkt, aber wenn ich ins Internet in dieses und jenes
00:20:53: Forum gehe, dann bin ich überhaupt nicht mehr alleine, sondern dann sind wir ganz viele.
00:20:57: Das zeigt sich eigentlich ziemlich gut mit dem Gamergate-Beispiel aus 2014.
00:21:03: Damals hat eine Journalistin, und zwar Anita Sarkeesian, angeprangert, dass es halt im
00:21:09: Gaming-Bereich zu viel Sexismus in Videospielen gibt.
00:21:12: Und darauf hat sich der Hashtag Gamergate entwickelt.
00:21:16: Und unter diesem Hashtag haben sich eigentlich, ja, jetzt kann man so wirklich einfach den
00:21:21: ganzen Internet-Schmutz, der hat sich irgendwie magnetisch hier an diesen Hashtag ran gesetzt
00:21:26: und gesammelt.
00:21:27: Also es waren wirklich von Trolle über Nationalisten, über Antifeministen, über Inzels, über
00:21:31: Rechtsradikale.
00:21:32: Und dieser Hashtag gilt auch als Geburtsstunde der All-Right-Bewegung.
00:21:36: Und es ist zurückzuführen auf den rechtsextremen Publizist und Trump-Berater Steve Bannon,
00:21:42: der schon immer das Potenzial in der Gaming-Szene gesehen hat und das einfach ausprobieren wollte
00:21:48: und sehen wollte, was passiert denn, wenn man diese, ja, vielleicht rechts angehauchte
00:21:53: Gaming-Szene auf einen Case bringt und die praktisch alle versammelt und so zusammenrottet.
00:21:58: Und das sieht man jetzt an diesem Hashtag.
00:22:00: Ich finde, man sieht es auch oft so an anderen extremistischen Bewegungen im Internet, extremistische
00:22:05: Accounts, dass darunter dann plötzlich nicht viel Gegenrede kommt, sondern eigentlich nur
00:22:11: Menschen kommen, die das richtig finden, weil man sich natürlich als irgendwie gerade
00:22:14: ausdeckende Person in so einem Moment denkt, also ich gehe jetzt nicht in die Kommentare
00:22:18: von irgendeinem Durchgeknallten, also sieht man da die Kommentare, ja, richtig, endlich,
00:22:23: sagt es mal jemand.
00:22:24: Und ich glaube, dass dieses Zugehörigkeitsgefühl wirklich unterschätzt wird, wie wichtig
00:22:28: das ist und das bringt es wieder so ein bisschen raus in die analoge Welt.
00:22:32: Ich glaube, gerade Jugendarbeit wurde in den letzten Jahren, Jahrzehnten, in vielen Orten
00:22:39: in Deutschland einfach gekürzt oder gestrichen.
00:22:41: Ich glaube, dass das mitten Hauptproblem ist, warum gerade junge Männer sich so oft radikalisieren.
00:22:47: Ja, dieses Gamer-Gate, wahnsinnig komplexes Thema inzwischen auch, weil es ganz viele
00:22:52: Abschattierungen hatte.
00:22:54: Darüber gibt es ein sehr, sehr gutes Buch von einer unmittelbar betroffenen Person,
00:22:58: Zoe Quinn.
00:22:59: Das Buch heißt "Crash Override".
00:23:01: Es ist auf jeden Fall zu empfehlen, wenn man da tiefer einsteigen möchte.
00:23:04: Und wie du sagst, es gab Teile der Gamer-Bewegung, die vorher schon so halb-libertär, halb-rechts
00:23:10: waren.
00:23:11: Da haben sie sich gesammelt, vereinigt mit Online-Trollen zwischen 4chan und allen möglichen
00:23:15: anderen Plattformen, die sich für Radikalisierung eignen, zusammengetan.
00:23:21: Und dann in einer Weise extremistisch gehandelt, dass sie absichtvoll versucht haben, Menschen
00:23:29: zum Selbstmord zu bringen.
00:23:30: Und natürlich ist das eine Form von sozialem Kitz, wo man sagen muss, okay, wenn du absichtlich
00:23:39: Leute fertig machen möchtest, wenn du absichtlich erniedrigen willst und mit fertig machen ist
00:23:45: auch durchaus zu Tode bringen, gemeint, dann ist das ein perfektes Potenzial für Extremismus.
00:23:51: Und die Ideologie dahinter ist im Zweifel gar nicht mehr so super entscheidend.
00:23:57: Was entscheidend ist, ist so eine Art, ich würde es jetzt mal Meta-Ideologie nennen, nämlich
00:24:02: erst mal eine Art "Wir gegen die", das ist bei fast allen Extremismen so, dieses "Wir
00:24:06: gegen die", dann eine, das liegt schon im Namen Extremismus, absolute schwarz-weiß-sicht.
00:24:12: Es gibt keine grausche Artierung, sondern es gibt nicht schwarz-weiß-sicht.
00:24:14: Du hast vorher richtig von den grauscher Tierungen gesprochen, die schwierig sind, aber davon
00:24:18: lebt man dann halt, wenn man nicht extremistisch ist.
00:24:21: Und dritterseits in dieser Meta-Ideologie ist auch immer die Abwertung.
00:24:25: Das heißt, wir sind besser als die, wir sind besser als andere und wir haben deshalb das
00:24:32: Recht, andere abzuwerten, zu bestrafen und eben auch zu töten.
00:24:39: Ein dritter Punkt, der für mich jetzt neben diesem erarbeiteten Wissen und der Zugehörigkeit
00:24:45: eine Rolle spielt, ist die Aktualität bzw. wenn sich Extremismus genau auf diese Grauzonen
00:24:52: einlässt.
00:24:53: Und das hat man sehr, sehr gut in einem Beitrag von CNN vor ein paar Tagen gesehen, die sich
00:24:57: mit dem deutschen Instagrammer und Tiktokker Abul Barra beschäftigt haben und darüber
00:25:03: berichtet haben, wie der die Leute catcht und ranzieht.
00:25:07: Der ist ein Islamist, der Probleme im Verfassungsschutz hat ihr hier in Deutschland schon lange
00:25:12: auf der Karte ist, aber der es trotzdem schafft im Internet zu senden in der Weise, die man
00:25:19: sich, finde ich, ansehen sollte, weil das für mich auch ein Teil erklärt, warum und
00:25:24: wie die Menschen eingefangen werden und zwar, weil er sich genau auf diese vermeintlich
00:25:30: nicht so wichtigen Grauzonen stürzt und beispielsweise, es gibt so ein Video, wo er
00:25:34: dann erklärt, ob Fake-Markenkleidung Haram ist oder Halal ist.
00:25:39: Und der nimmt praktisch so kleine Glimpses Funken aus der Zeitgeschichte, aus der jüngsten
00:25:47: Zeit raus und erklärt die den Leuten, weil natürlich steht nicht im Koran, ob Fake-Markenkleidung
00:25:52: eine Rolle spielt oder nicht, aber er übersetzt eben sein Wissen und seine Weltanschauung,
00:25:58: sein Extremismus auf diese kleinen Momente und holt halt so junge Menschen ab, die sich
00:26:03: wahrscheinlich genau das fragen und sagen, ja gut, ich weiß jetzt, dass ich meine Frau
00:26:06: nicht in der Ehe betrügen sollte, aber ich bin 17, mich interessiert, ob ich irgendwie
00:26:08: Fake-Nikes kaufen kann oder nicht.
00:26:11: Und ich glaube, dass Extremismus der Antworten auf diese Grauzonen hat, mit denen wir uns
00:26:17: ja alles schwer tun, Leute einfangen kann, die vorher vielleicht offener waren, die sich
00:26:24: ja zumindest fragen, was Haram und was Halal ist, weil sie nicht wirklich ein Verständnis
00:26:28: dafür haben.
00:26:29: Und ich glaube, in dem Moment, wo man Leuten erklärt, wie was zu sein hat, holt man sie
00:26:34: ja schon indirekt auf die eigene Seite und ich glaube, dass das mitten Problem ist.
00:26:38: Ja, schon diese Unterteilung in Haram und Halal, dass man die gesamte Welt, das steht
00:26:43: ja dahinter, jetzt nicht nur in religiöser Weise, was die eigenen Prinzipien angeht,
00:26:48: sondern die gesamte Außenwelt auch unterteilt in sündig, also Haram und nicht sündig,
00:26:54: das kann ein Problem sein, da kann das Problem beginnen, erst recht, wenn es mit so einem
00:26:57: sozialen Gruppendruck einhergeht.
00:26:59: Und natürlich ist diese Form von Abwertung gegenüber anderen, dann ist ein Minirock
00:27:05: Haram und dann ist Taylor Swift Haram, wenn solche islamistischen Überzeugungen einfach
00:27:10: durchgezogen werden, das ist der Beginn, zumindest ein Nährboden für Radikalisierung und schließlich
00:27:17: auch für Extremismus.
00:27:18: Wir sehen umgekehrt in der rechten Seite, dass so ganz zarte Erzählungen, die am Anfang
00:27:24: ganz harmlos daherkommen, irgendwann relativ schnell in so rechte Erzählungen kippen
00:27:30: können.
00:27:31: Wir haben ein bisschen darüber beim Phänomen Treadrives, über das wir eine Sendung gemacht
00:27:35: haben geredet, dass man auch schon mit irgendwie so was harmlosen wie Kochen oder Handarbeit
00:27:41: irgendwie schon eine bestimmte Richtung setzen kann.
00:27:44: Genauso gibt es halt so euch bestimmte Diskussionen, die eine Art Eingangstor sind für Rechte und
00:27:52: die anfangen ganz harmlos, wenn man zum Beispiel über Heimat spricht, so ein Begriff Heimat.
00:27:57: Da hat fast jeder einen Bezug dazu, viele haben einen positiven Bezug dazu und dann
00:28:03: fängt man an darüber zu diskutieren und dann fängt man an darüber zu diskutieren, was
00:28:07: macht Heimat aus, wer macht Heimat aus, wer gehört eigentlich dazu.
00:28:12: Und plötzlich ist man, genau wie du es gerade gesagt hast, bei diesem islamistischen Prediger,
00:28:17: nenn ich ihn mal, abhulbarer, ist man in ganz kleinen Schritten mitten in...
00:28:23: einer Situation, wo gerade Leute, die vielleicht ein bisschen irritiert gerade sind, die vielleicht
00:28:30: eigene Schwierigkeiten haben, die sich fragen, was mache ich denn mit dieser komplexen,
00:28:34: komplizierten Welt oder meiner persönlichen Lage, junge Menschen, die in schwierigen Lagen
00:28:38: sind, die sind dann plötzlich empfänglich für Vereinfachung, für Radikalisierung,
00:28:43: für Schwarz-Weißmalerei und sind plötzlich diejenigen, die durch extremistische Menschen
00:28:49: erreicht werden können.
00:28:50: Ich kann mich ehrlich gesagt auch noch daran erinnern, als ich so 17, 18, 19 war, dass
00:28:56: ich natürlich klar irgendwie jung und überheblich zu wenig gelesen, zu wenig gewusst und immer
00:29:01: so ein bisschen genervt war von diesem, oh, wieso kann man die Welt nicht einfach in
00:29:05: Ja und Nein und Schwarz und Weiß einteilen?
00:29:07: Es ist doch viel einfacher als alle denken.
00:29:09: Und als ich dann mein Jurastudium angefangen habe, fand ich das am Anfang so ein bisschen
00:29:13: lächerlich, dass man, es gibt so einen Running-Gag, dass man sagt, Jurist*innen können auf
00:29:17: eine Ja-Neinfrage nie mit Ja oder Nein antworten, sondern sagen halt immer, ja, das kann man
00:29:21: so jetzt nicht beantworten, so dass die Standardantwort von Jurist*innen.
00:29:24: Und es wurde so belächelt, aber ich habe gemerkt, dass in dem Witz, den ich am Anfang
00:29:29: so lustig fand, je länger ich das Studium dann gemacht hatte und gelernt habe, da steckt
00:29:35: so eine Schönheit in Differenziertheit, dass ich gelernt habe und gemerkt habe, dass
00:29:40: es eigentlich ein Segen ist, dass man es nicht in Ja und Nein einteilen kann, sondern dass
00:29:45: die Welt halt viel schichtiger ist und dass es natürlich auch in vielen Bereichen mit
00:29:48: Wissen verbunden ist und auch mit Lebenserfahrungen, aber auch mit Wissen wollen vielleicht.
00:29:54: Und ich glaube, dass das natürlich deswegen gerade bei jungen Menschen verstehe ich diese
00:29:59: Sehnsucht nach, die Welt soll doch einfach eingeteilt werden, in was ist gut und was
00:30:03: ist falsch und daran halte ich mich und das glaube ich und dann fühlt man sich nicht so
00:30:07: überrollt und übermant, dass sich das dann irgendwie total schön aufklappt und das Wissen
00:30:13: so eine nie endenwollende Quelle ist.
00:30:15: Hört sich jetzt so pathetisch an, aber ich finde wirklich, dass es so eine schöne Sache
00:30:19: ist, Wissen, weil es nie aufhört und man immer dazu lernen kann und man immer neue Erkenntnisse
00:30:24: haben kann und man immer wieder so kreisen kann mit seinen Gedanken, um irgendwie Wissen,
00:30:28: dass ich empfinde, dass persönlich als wirklich ein großen Segen, ich kann aber tatsächlich
00:30:32: gut verstehen, wie dieses Einfangen funktioniert.
00:30:35: Trotzdem gibt es einen Punkt, über den ich mit dir reden würde gern, weil ich mich das
00:30:40: immer frage bei Extremismus, wie das funktioniert.
00:30:43: Also du hast anfangs jetzt ja auch gesagt, wir leben gerade in schwierigen Zeiten, es
00:30:47: passiert total viel.
00:30:48: Sicherlich ist auch der Fortschritt einfach so weit vorangeschritten, dass es viele Menschen
00:30:54: gibt, die halt noch so eine Mindset aus der alten Welt wirklich das Gefühl haben, ich
00:30:58: check hier gar nichts mehr so, das verstehe ich.
00:31:01: Trotzdem frage ich mich, ob die Zeit und wenn der Verfassungsschutz sagt, es gibt mehr
00:31:05: Extremists in unserem Land, dann muss ja irgendwas passiert sein und die Frage ist, ist man
00:31:10: Extremist in zu Hause, weil man sich radikalisiert, aus welchen Gründen haben wir jetzt gerade
00:31:14: ein paar genannt, gibt ja natürlich noch viel mehr und dann passieren Dinge in der Welt
00:31:19: und dann wird man Terrorist oder ist es so, dass diese Menschen sich das Wissen aneignen
00:31:27: und dann eigentlich darauf warten, dass es irgendein Bild gibt, das in ihr Weltbild, in
00:31:33: ihr Versagen der Welt einzahlt und dann sagen sie, jetzt werde ich tätig, weil x oder
00:31:38: y ist passiert, weil wenn man oft die Gründe hört für Menschen, die extremistisch wurden,
00:31:43: beispielsweise Ravik, der auf Uttarja inzwischen ja schon über 10 Jahre her so viele Kinder
00:31:49: umgebracht hat, dann waren die Erklärungen dahinter so nicht sagen, nicht dich klein,
00:31:57: dass man sich denkt, das ist dein Grund, so viele Kinder, so viele Menschen umzubringen.
00:32:01: Wie glaubst du, sucht sich Extremismus, ist das sein Weg?
00:32:05: Ich habe damals sein Manifest gelesen, ich habe das durchgearbeitet, muss man sagen,
00:32:12: der war ja einer der Ersten, der so ein großes Manifest im Netz verbreitet hat, er galt damals,
00:32:17: er hat die FACET drüber geschrieben als "Open Source Terrorist", weil er sich aus ganz
00:32:22: vielen unterschiedlichen Quellen so eine Art Ideologie zusammengebaut hat, aber der Leitstern
00:32:28: bzw. muss man sagen Leitkreuz war auf dem Cover von seinem Manifest schon zu sehen, vielleicht
00:32:33: liegt da drin auch eine Miterklärung rund um Extremismus, er hat sich als Kreuzritter
00:32:39: begriffen, er hat einfach ein christliches Kreuz für ein Kreuzritter-Feldzug vorne auf
00:32:46: sein Manifest gemacht, für ihn war dieser Terroranschlag eine Form von quasi religiösem
00:32:54: Feldzug, total eclectizistisch mit tausend verschiedenen Mosaiken, absurd auch, ich würde
00:33:00: auch sagen wahnsinnig zusammengebaut, aber das haben wir danach immer wieder gesehen,
00:33:06: auch bei dem Erdentäter im Christchurch in Neuseeland, gab es ein ähnliches Manifest,
00:33:10: das habe ich mir auch angeschaut, auch da gab es, muss man so drastisch formulieren,
00:33:14: interessante Parallelen zu ganz vielen verschiedenen extremistischen Haltungen.
00:33:19: Ja, aber das ist ja immer das Vehikel, also das Vehikel ist jetzt bei ihm, dass er denkt,
00:33:22: dass er der Kreuzritter ist und da seinen Dingsmart, aber was ist der Auslöser?
00:33:26: Also für mich ist die Frage, der hat ja nicht in der tatsächlich schlimmen Welt gelebt,
00:33:30: sondern der hatte ja das Gefühl, diese und jene Auslöser bringen mich jetzt dazu, in
00:33:35: meinem Kreuzritter da sein tätig zu werden.
00:33:37: Und da würde ich halt sagen, ich glaube, dass der sich auch jedes andere, also das war
00:33:42: einfach ein Extremist, Extremisten sind keine natürlich klar denkenden Menschen, die irgendwie,
00:33:47: die man überzeugen kann, sondern die warten drauf, dass es ein Auslöser gibt, der sie
00:33:51: zum Durchdrehen bewegt.
00:33:54: Also ich glaube, da kann man dann differenzieren, weil es ja schon auch einen Unterschied gibt
00:33:58: zwischen solchen monströsen Attentätern, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auch
00:34:05: bestimmte Störungen haben, also psychopathisch, also ich meine um Kinder zu ermorden, kann
00:34:09: man einfach nicht gerade ticken, um es mal ganz deutlich zu sagen, um unschuldige Menschen
00:34:14: einfach, wenn hoffen zu schießen, das will mir einfach nicht in den Kopf, wie das einfach
00:34:18: so ganz in Anfangszeichen normales sein kann, sondern da findet, glaube ich, auch auf der
00:34:23: Störungsebene etwas statt.
00:34:24: Auch dazu gibt es Forschungen, die jetzt nicht alle in eine Richtung deuten, aber das können
00:34:28: wir ja vielleicht mal so stehen lassen.
00:34:30: Ich glaube aber, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Extremisten, wenn wir so von
00:34:35: Rechtsextremisten sprechen, die da auf dem Bahnsteig stehen und schreien und mutmaßlich
00:34:41: betrunken sind und absichtlich Leute bedrohen und auch gewaltbereit auf jeden Fall sind.
00:34:47: Ja.
00:34:48: Und es gibt einen Unterschied zwischen denen und so einem Attentäter wie in Christchurch
00:34:52: oder in Thuria.
00:34:53: Das ist, glaube ich, natürlich miteinander verbunden.
00:34:57: Auf diesem Bahnsteig vielleicht steht da die nächste Person, die irgendeine Pistole nimmt
00:35:02: und andere Menschen umbringen möchte.
00:35:04: Das kann gut sein und das ist dann eine Gewaltbereitschaft, da ist es sowieso klar.
00:35:07: Ich glaube aber, es ist schon nochmal einen ebenen Unterschied.
00:35:09: Das eine würde ich sagen, gerade bei so Extremisten wie von diesen Bahnsteigleuten, da sind auffällig
00:35:16: viele, auch dazu gibt es interessante Forschung, natürlich hauptsächlich aus der Nazi-Zeit,
00:35:22: aber auch von anderen Gelegenheiten, hauptsächlich relativ normale Leute dabei, wo also so ein
00:35:28: Extremismus stattfindet bei Menschen, wo man gesagt hätte, "Oh, das ist schon ganz normal,
00:35:33: der war immer relativ nett, hat auch immer nett gegrüßt" und so, also solche Sachen,
00:35:36: die man dann so hinterher sagt.
00:35:38: Und dann gibt es eben solche Outlier, solche Attentäter.
00:35:43: Und dazu gehört glaube ich schon ein ganz besonderes Mindset.
00:35:47: Und das, wo ich glaube, was bei Extremismus das Gefährliche ist, ist die Breite.
00:35:53: Nicht, dass da einzelne wahnsinnige, einzelne verrückte, einzelne schwer gestörte Massenmörder
00:36:00: dabei sind, das ist Horror, das wissen wir.
00:36:03: Aber das Gefährliche ist, wenn es in die Breite geht und wenn plötzlich, das ist ja auch das
00:36:09: Angstentschliessende bei diesen krassen AfD-Ergebnissen jetzt in verschiedenen Bundesländern, wenn plötzlich
00:36:15: man merkt, da ist zumindest bei unfassbar vielen, zigtausend, hunderttausend, teilweise millionen
00:36:21: Menschen eine Extremismus-Akzeptanz.
00:36:24: Die finden dann Extremisten gar nicht mehr so schlimm.
00:36:27: Die haben vielleicht selber extremistische Sicht und sagen, "Ach, wenn man damals so
00:36:31: ein paar Leute umbringt, ist es auch nicht so schlimm."
00:36:33: Also solche Haltung, die man plötzlich bei vielen Menschen wiederfindet.
00:36:37: Ich habe sie 2015 während der Migrationskrise, da habe ich Äußerungen gesehen, wie einfach
00:36:45: die Schiffe Mittelmeer abschießen mit den ganzen Migranten aus Afrika, 400 Likes.
00:36:50: So, wo du merkst, krass.
00:36:52: In der Mitte der Gesellschaft hat sich ein Extremismus breit gemacht, der aus meiner Sicht
00:36:58: dann eben die eigentliche Bedrohung ist.
00:37:00: Und ich glaube, das sind unterschiedliche, um jetzt in deines Sphäre zurückzukehren.
00:37:04: Das sind unterschiedliche Typen, die einen, die in Anführungszeichen darauf warten und
00:37:08: dann durchsnapen und die anderen, die eine Bereitschaft zum Extremismus mitbringen.
00:37:13: Ja, also ich meine, bei denen die einfach durchsnapen, ich glaube, da sind wir uns bei der Einig,
00:37:19: das ist am Ende Polizeiarbeit.
00:37:21: Ich glaube, da würde es mich total interessieren, mit dir einmal über Datenschutz zu sprechen.
00:37:25: Das ist ja immer so ein Thema, das da mit einher geht.
00:37:29: Und es wird so viel auf die Polizei geschrumpfen und jetzt zieht man sich irgendwie Wien an
00:37:33: und denkt sich, ey, da ist wirklich, also so, wie das jetzt gerade aussah, bei diesem
00:37:37: jungen Menschen einfach auch Sprengstoff.
00:37:40: Also alles gefunden wurden, dass man auch tatsächlich einen Anschlag verwirklichen kann.
00:37:45: Und wenn man sich zum Beispiel nochmal irgendwie Manchester, das Ariana Grande Konzert in
00:37:49: Kopf ruft, wo sich einfach einer in die Luft gesprengt hat und 22 Menschen mitgenommen
00:37:54: hat, dann ist es nicht soweit weg davon.
00:37:57: Auch nicht so weit weg davon.
00:37:58: Genau.
00:37:59: Also, das ist nicht soweit weg davon.
00:38:00: Und da würde ich dann halt sagen, ey, super, danke an die Polizei.
00:38:02: Wenn man sich jetzt durchließt, wie die Polizei das hinbekommen hat, dann ist man relativ
00:38:07: schnell bei Datenschutz, weil in Österreich ist es verboten.
00:38:10: Es wurden unter anderem der österreichischen Polizei Hinweise zugespielt über Messenger-Informationen.
00:38:17: In Österreich ist es aber nicht legal, Messenger zu überwachen.
00:38:20: Das heißt, da hat ein Land, ich schätze mal, nee, ich sage es einfach nicht, wir wissen
00:38:26: alle, welches Land da vielleicht die Finger mit im Spiel hatte.
00:38:30: Und da muss ich persönlich sagen, ey, danke, danke, dass ihr nicht die gleichen Datenschutzrichtlinien
00:38:36: habt.
00:38:37: Danke, dass es Geheimdienste gibt, die eigentlich einfach den Job machen, den unsere Geheimdienste
00:38:43: zum Teil nicht machen können wegen Datenschutz.
00:38:45: Ja, also ich habe jetzt ja intensiver nach Snowden, also 2013 und ein, zwei, drei Folgejahre
00:38:54: mich sehr intensiv um diese Geheimdiensttätigkeiten gekümmert.
00:38:57: Da bin ich wirklich über anderthalb Jahre in so ein Rabbit Hole reingekommen.
00:39:01: Und es ist schon nicht unproblematisch.
00:39:03: Natürlich kam der Tipp von den Vereinigten Staaten, den verschiedenen Diensten der Vereinigten
00:39:08: Staaten, die ebenso natürlich ganz andere Sachen damals getan haben, auch immer noch
00:39:13: tun, mit vielen Vor- und Nachteilen, um es mal ganz konkret zu sagen.
00:39:16: Ich habe die Diskussion damals, da bin ich inzwischen ein bisschen feindifferenzierter,
00:39:20: aber natürlich ist hier ein solcher Tipp rettet leben.
00:39:23: Trotzdem würde ich nicht sagen, dass das die einzige Art und Weise ist, wie man sich
00:39:28: um solche Extremismen kümmern kann.
00:39:30: Das sage ich auch nicht, aber ich würde schon sagen, dass das ein super wichtiger Punkt
00:39:34: ist und das jetzt so weg zu bügen und zu sagen, ja in dem Fall sind wir Ihnen dankbar, aber
00:39:38: grundsätzlich eher nicht, wo ich sagen würde, na ne, ich bin schon grundsätzlich dankbar,
00:39:41: wenn Leute sich jetzt nicht irgendwie Sprengstoff zusammenbrauen können zu Hause.
00:39:46: Klar, aber ich glaube nicht, dass das alleine jetzt über Überwachungsmechanismen abzubilden
00:39:53: wäre, unter anderem deswegen, weil es in der Reihe von Messengers gibt, die gar nicht
00:39:56: überwacht werden können, weil sie Ende zu Ende verschlüsselt sind.
00:39:58: Das sind sehr technische Diskussionen, aber der Punkt ist halt schon, wir haben eine Reihe,
00:40:03: das klang auch vorhin an, eine Einführung, eine Reihe von verhinderten Attentaten.
00:40:08: Und das Verhindern von Attentaten ist gar nicht so leicht, sondern sehr komplexe Angelegenheit,
00:40:13: auch mit wirklich so grauwerten und grau-Schatierungen.
00:40:16: Wen kann man wie überwachen, beschatten, nachvollziehen?
00:40:20: Das ist für sich eine eigene Diskussion.
00:40:22: Aber ich glaube, es ist eine Diskussion, die uns noch intensiver begleiten wird, und zwar
00:40:26: nicht nur über Messenger, sondern natürlich auch über soziale Medien.
00:40:28: Ich glaube nicht, dass es da eine einfache Antwort gibt.
00:40:31: Ich glaube nicht, dass man sagen kann, ey, hier schaut euch alles an, alles transparent,
00:40:36: egal, gar keine, gar nicht mehr.
00:40:38: Also jetzt lassen Sie uns noch nicht in so extreme kommen und sagen, das ist die einzige
00:40:41: und es muss alles überwacht werden.
00:40:42: Ich glaube schon, also sorry, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung.
00:40:47: Ich glaube, wenn wir haben jetzt lang und breit besprochen, wie Extremismus sich auch durchs
00:40:52: Internet so viel schneller verbreiten kann, das darf nicht eine Einbahnstraße sein.
00:40:56: Man kann nicht sagen, ja, die Verbreitung geht super schnell, aber die Prävention, das
00:40:59: Verhindern, das, das, also da greift der Datenschutz.
00:41:03: Nein, genau, nein, aber ich glaube, es ist halt nicht nur eine Datenschutz-Diskussion,
00:41:07: sondern auch zum Beispiel eine Diskussion darüber.
00:41:09: Es hängt dann gar nicht mehr an klassischer Überwachung, sondern relativ viel von dem
00:41:13: findet einfach ganz offen statt.
00:41:15: Also ich weiß es von islamistischen Gruppen, du hast ja schon so einen Prediger genannt,
00:41:21: man weiß es sehr, sehr gut von rechtsextremen Gruppen, von verschwörungstheoretischen Gruppen.
00:41:24: Ich könnte mir auch tatsächlich gut vorstellen, dass künstliche Intelligenz da in Zukunft
00:41:27: eine riesen Rolle spielt.
00:41:28: Mir geht es gar nicht so sehr jetzt darum zu sagen, also das ist jetzt nicht mein, erheiß
00:41:32: es vielleicht über je für, bitte überwacht all unsere privaten Nachrichten, darum geht's
00:41:36: nicht, sondern mir geht es wirklich darum, dass ich glaube, dass Technik, dass Datenerfassung,
00:41:42: Überwachung anders stattfinden sollte.
00:41:45: Und das sind auch so banale Sachen, wie dass man sich nicht jede Flüssigkeit im Internet
00:41:50: bestellen kann oder Mechanismen, die, wenn man sich das im Darknet bestellt hat, trotzdem
00:41:55: noch mal greifen.
00:41:56: Und das ist dann nicht einfach so ein rechtsfreier Raum, sondern ich glaube, dass die Polizeiarbeit
00:42:01: deutlich digitaler werden muss mit einem Verständnis natürlich auch für Persönlichkeitsrechte
00:42:07: und Datenschutz, aber vor allem auch mit einem Verständnis, wie funktioniert das Internet.
00:42:13: Und da fühle ich mich gerade als Bürgerin sicherer als vor ein paar Jahren, aber noch
00:42:17: lang nicht sicher.
00:42:18: Und das zeigen ja auch jetzt mal ganz banale Beispiele, wie Frauen im Internet bis jetzt
00:42:25: angegangen werden, dass es einfach keine richtigen Beschwerdestellen gibt, dass es nicht ernst
00:42:29: genommen wird und dass es Extremismus in einer kleinen Form zu sagen, ich möchte jetzt als
00:42:35: random Dude im Internet Frauen beleidigen und was es, wenn es dann größer und gefährlicher
00:42:40: wird.
00:42:41: Und da glaube ich halt, muss wirklich noch viel gemacht werden.
00:42:43: Muss es auch.
00:42:44: Aber im Moment sind die größten natürlich Ausnahmen und in alle Richtungen aber die größten
00:42:50: Schwierigkeiten waren zum Beispiel über Jahre, dass man genau wusste, Account XY of Telegram
00:42:56: tut illegale Dinge, ob das jetzt extremistisch ist oder von den Bedrohungen, die gesprochen
00:42:59: hast.
00:43:00: Und die Behörden in Europa, speziell auch in Deutschland, hatten gar keine Handhabe,
00:43:04: um irgendjemandem bei Telegram ausfindig zu machen.
00:43:06: Also da gab es noch nicht mal die gesetzlichen Hintergründe.
00:43:09: Gleichzeitig gab es auch immer wieder so Mechanismen, dass Leute, die das gemeldet haben,
00:43:13: nicht ernst genommen wurden.
00:43:14: Das ist teilweise heute noch so.
00:43:15: Man zeigt was an und sagt, ach, das ist doch nur Internet, da übertreiben sie mal nicht
00:43:18: und so.
00:43:19: Es ist schon selber mitbekommen, wie manchmal damit umgegangen wird.
00:43:23: Aber das finde ich richtig, ist zu sagen, das wird besser.
00:43:27: Ich habe es häufiger auch schon Kontakt gehabt mit verschiedenen LKA Behörden, also Landeskriminalämtern,
00:43:33: die teilweise wirklich einen sehr guten Job machen.
00:43:36: Also habe ich am eigenen Leib gewissermaßen erfahren können und spüren können, wie
00:43:40: da Leute sehr genau wissen, wie, was, wo, passiert mit Extremismus, die darauf reagieren
00:43:47: können, dass man davon jetzt nicht jeden Tag überall liest, hängt so ein bisschen mit
00:43:51: der Natur der Sache zusammen.
00:43:53: Also, der ist nicht so, dass die sagen, hey, wir haben drei neue, geile Instrumente rausgefunden,
00:43:56: wie man Extremisten auf die Spur kommt und dann versucht, das die auszuhebeln oder so.
00:44:00: Das ist ja jetzt nichts, was man irgendwie per amtliche Bekanntmachung rausballert.
00:44:05: Wie geht es dir dann mit zu dem Umgehen jetzt gerade von einem Abul-Bara oder kann man ja
00:44:12: auch wirklich viele Leute aus dem rechten Spektrum nehmen?
00:44:14: Wir haben letzte Woche über die Entwicklung auf X gesprochen, ehemals Peter.
00:44:19: Da sind einfach wirklich viele Accounts mit Klarnamen völlig öffentlich, die recht ist,
00:44:24: das Gedankengut verbreiten.
00:44:26: Und zwar einfach so im Namen der Redefreiheit und im Namen der, ich kann hier doch sagen,
00:44:30: was ich möchte, das werde ich ja wohl noch sagen dürfen, Freiheit.
00:44:33: Und da kreisen wir natürlich wieder irgendwie so um den Begriff der wehrhaften Demokratie
00:44:38: und natürlich diesem Grundkonzept, wie begegnet man in Toleranz?
00:44:42: Ich habe gemerkt, auch im Sinne von der Frage, gibt es einen neuen Extremismus, auf dem man
00:44:48: dann anders reagieren müsste?
00:44:50: Ich habe gemerkt, es mir häufig aufgefallen, dass es einen Unterschied geben könnte, der
00:44:58: in jüngerer Zeit größer geworden ist, der vielleicht im Islamistischen, im Rechten,
00:45:03: definitiv aber im Verschwörungstheoretischen Extremismus-Spektrum stattfindet.
00:45:08: Nämlich Leute, die selber nicht merken, dass sie auf extremistischem Terrain sind.
00:45:14: Das mag es schon immer geben.
00:45:15: Und es kann natürlich sehr gut sein, dass es schon während der Nazi-Zeit die allermeisten
00:45:19: Leute dachten, oh, wir sind doch ganz normal unterwegs.
00:45:21: Gleichzeitig spricht auch eine ganze Reihe von Punkten dagegen.
00:45:24: Aber unter anderem, das kann man halt immer wieder hervorheben, wie sehr die Nazis versucht
00:45:29: haben, zu verstecken, was sie an extremistischen Taten vollbracht haben.
00:45:33: Sie haben ja wirklich versucht, das irgendwie so klein zu halten, die Informationen nicht
00:45:38: rauszulassen.
00:45:39: Und das spielt zumindest zu einem Teil einen unrechtsbewusst seinen Anführungszeichen mit
00:45:45: in diesem Extremismus, dass man das eben nicht bekannt machen möchte.
00:45:49: Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob es einen neuen Extremismus gibt, der mit einer
00:45:56: so umfangreichen Verblendung einhergeht, wie es bei manchen Verschwörungstheorien, die
00:46:02: ganz nah am Extremismus dran sind, auch der Fall ist, dass die Leute denken, nee, das
00:46:06: ist total normal.
00:46:07: Es ist völlig normal, wenn man hier mal jemandem die Kähle durchschneidet, weil der einfach
00:46:11: X oder Y gesagt hat, hä, wieso soll das jetzt nicht, jetzt darf man, das sind gar nicht
00:46:15: Leute, die sagen, man wird doch nur wohl noch dürfen, das sind andere.
00:46:19: Das sind Leute, die sagen, hä, wir reden noch gar nicht von Töpftes, das ist doch normal.
00:46:22: Ja oder sich auf diese Grauzonen beziehen, weil ich meine, beim Kinderdurchschnitt sind
00:46:27: sich glaube ich wieder viele einig, aber zu sagen, ja gut, aber es gibt halt Leute, die
00:46:31: Taylor Swift Scheiße finden, ja gut, aber es geht nicht drum, dass es Leute gibt, die
00:46:35: Taylor Swift Scheiße finden, sondern hier wurde ein Terroranschlag geplant, der wollte
00:46:38: sich immer in die Luft sprengen.
00:46:39: Interessanterweise habe ich ja immer sehr stark versucht, Linksextremisten und Rechtsextremisten
00:46:46: speziell aus deutscher, ganz klar deutscher Sicht zu unterscheiden, weil die einen Track
00:46:50: Record haben mit vielen Millionen Toten und speziell in Deutschland, was Linksextremismus
00:46:55: angeht, trotz RRF, trotz DDR, das ist natürlich nicht ansatzweise in diese Sphären hineinreicht.
00:47:02: Die Entwicklung seit dem 7. Oktober, aber habe ich anders wahrgenommen, da habe ich so oft
00:47:10: Linksextreme gesehen, die Morde, die Vergewaltigungen gerechtfertigt haben von den islamistischen
00:47:19: Hamastruppen und zwar auf eine Weise gerechtfertigt haben, wo ich dachte, wow, ihr seid ja tatsächlich
00:47:26: Monster.
00:47:27: Also die sowas gesagt haben, fast Zitat, da gab es so Kacheln, was dachtet ihr, wie die
00:47:32: Colonisation aussieht?
00:47:34: Und das waren Linksextreme.
00:47:37: Und wir haben vorher schon gesprochen von mehr oder weniger Toten auf deutschem Boden,
00:47:43: jetzt spezifisch in den letzten Jahren durch Rechtsextreme und Linksextreme, und dass
00:47:47: man da nur Unterscheidungen machen kann, ebenso zu islamisten.
00:47:50: Aber diese Entwicklung, dass plötzlich auch im Linksextremismus Menschen derart abwertend
00:47:57: gegenüber Menschenleben sein können, dass sie derart zynisch sind, das habe ich so ein
00:48:02: bisschen als neuen Punkt empfunden.
00:48:03: Und da kommt natürlich sofort die sehr umstrittenen, aus meiner Sicht auch schwierige, falsche
00:48:09: Extremismustheorie samt die Hufeisentheorie mit rein.
00:48:12: Also Extremismus als Begriff ist sowieso jetzt politisch gar nicht so eindeutig ein bisschen
00:48:16: umstritten.
00:48:17: Es gibt eben diese Gedanke, dass die Hufeisentheorie, dass die Extreme sich berühren und gegen
00:48:22: die goldene, tolle Mitte arbeiten und die attackieren.
00:48:26: Das war aus meiner Sicht falsch, ist auch immer noch falsch, weil es eine Gleichsetzung
00:48:30: von Rechts- und Linksextremismus fördert einerseits und weil es islamismus häufig einfach mit
00:48:35: ausblendet, die Hufeisentheorie.
00:48:38: Aber man kann jetzt natürlich fragen, gibt es ja so neue Theorien, was Extremismus angeht?
00:48:45: Ich glaube, man muss es neu denken.
00:48:48: Ich glaube, dass es jetzt nicht nur weil Islamismus dazugekommen ist, sondern ich glaube, weil
00:48:55: das vielleicht auch aus einer alten Welt kommt, wo so ein Verständnis von hier ist die eine
00:48:58: Böse oder die drei bösen Sachen, die man an der Hand abzählen kann und die sind dafür
00:49:03: verantwortlich, wenn man die bekämpft, dann leben wir in der guten Welt.
00:49:06: Und ich glaube, dass man sich nochmal grundsätzlich Gedanken machen muss über Freiheit, was bedeutet
00:49:11: Freiheit, was bedeutet ...
00:49:13: Ja, am Ende wahrscheinlich auch Demokratie und ich frage mich, ob dieses Konzentrieren
00:49:18: auf Demokratie gefährdende Gruppierungen ausreicht.
00:49:24: Ich glaube, dass man am Ende auch was Gemeinschaftsstärkend und Förderndes haben muss, also sich zu überlegen,
00:49:31: was macht uns als Gemeinschaft aus, was wollen wir deswegen nicht, aber was wollen wir denn
00:49:34: vor allem auch?
00:49:35: Weil ich habe in letzter Zeit häufig das Gefühl, dass sehr viel darüber gesprochen wird, was
00:49:38: man alles nicht will.
00:49:40: Aber dieser Zweig, den ich ja anfangs schon erwähnt habe, mit der Jugendarbeit, mit einem
00:49:44: Zusammengehörigkeitsgefühl, also dass die Menschen so lechzen nach Olympia und der WM,
00:49:51: das muss doch irgendwie wahrgenommen werden, daraus müssen doch Schlüsse gezogen werden.
00:49:55: Also es gibt doch Zeiten, in denen der WM, der EM nicht so wichtig ist wie gerade und
00:50:00: die Frage, warum das gerade so wichtig ist, ist für mich nicht nur beantwortet mit "Ja,
00:50:04: weil so viel falsch läuft", sondern weil ich auch glaube und vielleicht auch da eine Optimistin
00:50:09: bin und denke, wir müssen mehr darüber reden, was läuft denn richtig, was ist gut und wer
00:50:13: wollen wir eigentlich sein, wie sind wir als Gesellschaft und was finden wir gut.
00:50:17: Und das wird mir in dem Bereich zu wenig gemacht und ich bin eine festen Überzeugung, dass
00:50:23: deswegen auch viele Menschen wegbrechen, die wie du schon sagst eben nicht die Masterminds
00:50:30: Wahnsinnigen sind, sondern die einfach irgendwo mitlaufen und sicherlich inzwischen abgerutscht
00:50:37: sind, aber die nicht abgerutscht auf die Welt gekommen sind.
00:50:40: Und ich glaube, dass man mit einem Zusammengehörigkeitsgefühl, mit einem Gemeinschaftsgefühl, im
00:50:45: positivsten aller Sinne zumindest teilweise Extremismus verhindern kann.
00:50:50: Also für diesen Ansatz spricht auf jeden Fall das Radikalisierung insgesamt und Radikalisierung
00:50:58: quasi auf dem Weg in den Extremismus sich relativ gut nachweisen lässt.
00:51:03: Da gibt es auch viele Untersuchungen über ein paar haben wir letzte Woche bei Elon Musk
00:51:06: gesprochen mit A) persönlichen Lebenskrisen und B) sozialen Verwerfungen, also soziale
00:51:13: Verwerfungen in dem Sinn scheidung, soziale Verwerfungen in dem Sinn ausgestoßen aus
00:51:18: einer Gruppe oder eben der Klassiker irgendwie das Gehänselt werden, das Mobbing, das Mobbing
00:51:23: als Treiber für Armutläufe, für Extremismen, für politische Radikalisierung, aller Arten
00:51:31: ausgeschlossen werden insgesamt.
00:51:32: Das ist ja beim Islamismus ein ganz großes Thema, wir haben es am Anfang beim England
00:51:37: kurz gehabt, dass bestimmte islamistische Entwicklungen sind Reaktionen auf eine rapsistische
00:51:43: Abstoßung, zumindest ist da Nährboden drin und dann solche extremistischen Predige erreichen
00:51:48: Leute, die sich von einer Gesellschaft ausgestoßen fühlen.
00:51:52: Das sind soziale Mechanismen und ich glaube, dass du da vollkommen recht hast die Erschaffung
00:51:57: eines neuen Wirgefühls, ein umfassenderes inklusiveres Wirgefühl, die ist vielleicht
00:52:05: ein Instrument dagegen.
00:52:07: Natürlich sagt sich das, wenn man so irgendwie 300 homophoben, transphoben, Antiquiren,
00:52:14: menschenfeindlichen Nazis gegenübersteht, sagt sich das vermutlich leichter, aber ich
00:52:18: irgendwo...
00:52:19: Ja, das meine ich eben, ich möchte nicht das Bild erwecken, dass ich glaube, dass die
00:52:23: jetzt gerade noch zu retten sind.
00:52:24: Ich glaube, diese Menschen, die sich dazu entschieden haben auf diesem Bahnhof zu stehen,
00:52:28: die sind gerade nicht mehr zu retten, aber die waren ja nicht schon immer so.
00:52:31: Und ich glaube schon, dass man mit vor allem Jugendarbeit, aber nicht nur Jugendarbeit,
00:52:37: auch einfach sozialer Arbeit in der Gesellschaft und wir leben in einem Sozialstaat, da auf
00:52:43: jeden Fall Menschen davor bewahren kann, so abzurutschen.
00:52:47: Weil ich glaube, einmal abgerutscht, das zeigt ja auch diese Ikea-Theorie, vor der ich vorhin
00:52:54: schon kurz gesprochen habe.
00:52:55: Man liegt ungern falsch, wenn man sich das vermeintlich alles erarbeitet hat und dann
00:53:00: wieder den Weg zurückzugehen und zu sagen, Leute, also was ich in den letzten zehn Jahren
00:53:03: gesagt habe, völliger Quatsch, ich bin einfach wahnsinnig geworden.
00:53:05: Das ist glaube ich schwieriger, als die Leute vorm Wahnsinnig werden, ein Stück weit zu
00:53:11: bewahren.
00:53:12: Und ich störe mich selber so ein bisschen daran, weil ich nicht alle glaube, dass das
00:53:16: alles Lämmchen sind, die da irgendwie blind in Richtung gerannt sind.
00:53:20: Gerade bei Rechtsextremen glaube ich, ist da super viel Sozialisation, Erziehung und
00:53:24: Umfeld.
00:53:25: Aber das sind ja alles Punkte, wo man theoretisch auch ansetzen könnte.
00:53:30: Und vielleicht braucht es dann den einen Jugendarbeiter oder Jugendarbeiterinnen in der Stadt, die sagt,
00:53:36: überlegt ihr das nochmal, ob du jetzt irgendwie deinen Kreuz bei der AfD machen willst, weil
00:53:40: vielleicht ist es dann in zehn Jahren bei einer anderen Partei.
00:53:43: Und ich glaube, dass so Prävention da wirklich, auch wenn es immer so ein Punkt ist, damit
00:53:48: macht man nicht gut Politik.
00:53:50: Das verstehe ich schon, weil also in zehn Jahren zu sagen, guck mal, was alles nicht passiert.
00:53:54: Deswegen, mir, das funktioniert halt nicht so gut in der Politik.
00:53:56: Ich würde aber trotzdem hoffen, dass es junge Menschen gibt, die motiviert sind, das auf
00:54:01: so einen Weg anzugehen.
00:54:02: Weil ich glaube, dass es zumindest eine Antwort sein kann.
00:54:05: In ein paar weiterer haben wir heute auch im Podcast besprochen.
00:54:08: Das ist auch nicht mein einziger Weg zu sagen, macht mehr Jugendarbeit.
00:54:11: Ja, mein Abschlussgedanke wäre, dass wir Extremismus im 21.
00:54:20: Jahrhundert noch besser verstehen müssen, wenn immer ich nachdenke, gerade über so
00:54:25: Verschwörungs-Extremismus.
00:54:27: Also, das ist ja eine Form von Extremismus, wenn jemand an einer Tankstelle jemanden
00:54:33: umbringt, der ihn bittet, eine Maske aufzusetzen, weil er eine Corona-Leugner ist und eine Waffe
00:54:38: dabei hat.
00:54:39: Das ist ja eine Form von Extremismus.
00:54:40: Wir haben das häufig gesehen, wie Verschwörungstheorien, z.B.
00:54:43: was Corona angeht, in extremistische Mechaniken reinschläddern können.
00:54:47: Islamismus, Rechtsextremismus, teilweise Linksextremismus, die damit reinragen.
00:54:52: Ich bin schon sicher, dass da nicht nur, welchen sozialen Medien, sondern auch wegen, der
00:55:00: Art und Weise, wie Gesellschaft heute funktioniert, dass da noch ganz viel Unverstanden ist.
00:55:05: Und Unverstanden bedeutet, Politik und Gesellschaft können nicht so leicht darauf reagieren,
00:55:12: nicht so sinnvoll darauf reagieren, machen es vielleicht sogar schlimmer.
00:55:16: Ich kann auch gar nicht sagen, da müssen wir an bestimmten Stellen einfach mehr Härte
00:55:20: zeigen, müssen wir an bestimmten Stellen mehr Weichheit zeigen, müssen wir mehr Bildung
00:55:25: reingeben.
00:55:26: Also, es gibt ganz viele Punkte, da würde ich sagen, der Extremismus, die Extremis-Menn
00:55:32: des 21. Jahrhunderts, die funktionieren vielleicht gerade so ein bisschen anders als bisherige
00:55:40: und müssen noch viel besser verstanden werden, um dagegen zu arbeiten.
00:55:43: Das ist jetzt so ein Gefühl der intensiven Beschäftigung mit ganz vielen verschiedenen
00:55:48: Extremismen in den letzten fünf oder zehn Jahren, die ich so hatte.
00:55:51: Und ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich glaube, man muss eigentlich schon anfangen
00:55:58: dagegen zu arbeiten, bevor man es richtig versteht.
00:56:00: Also, ich heißt 15 Jahre forschen, wie es genau funktioniert und dann anfangen.
00:56:04: Ja, das glaube ich auch.
00:56:06: Ich bin gespannt, was ihr schreibt.
00:56:07: Ich freue mich, wenn ihr uns nach dem Podcast auch gerne schreibt auf Instagram, auf X
00:56:12: oder wo auch immer ihr uns findet, auf LinkedIn.
00:56:15: Ihr könnt ihr uns sehr, sehr gerne schreiben.
00:56:17: Wir freuen uns über eure Gedanken und vielleicht habt ihr euch auch schon mehr Gedanken zu
00:56:21: dem Thema gemacht habt, noch einen Ansatz, den ihr jetzt hier noch nicht so gehört habt,
00:56:25: wie ihr euch ihn vielleicht gewünscht habt.
00:56:27: Vielen, vielen Dank fürs Zuhören aber erst mal.
00:56:29: Und wir hören uns nächsten Donnerstag wieder.
00:56:31: Bis dahin bleibt gesund, passt auf euch auf, macht's gut.
00:56:33: Ciao.
00:56:34: Dieser Podcast wird produziert von Portstars.
00:56:41: Bei OMR.
00:56:45: Ja.
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