Extremismus: Nazis beim CSD, Islamisten gegen Taylor Swift

Shownotes

Nazi-Aufmarsch beim CSD in Leipzig, abgesagte Taylor-Swift-Konzerte aufgrund von geplanten islamistischen Anschlägen, randalierende Rechte in Großbritannien, Anschläge von Linksextremisten auf die französische Bahn während Olympia… Extremismus ist – leider – die politische Plage unserer Zeit. Er bedroht die liberale Demokratie auf viele Arten. In Deutschland stechen insbesondere Rechtsextremismus und Islamismus, aber auch Linksextremismus heraus. Jule und Sascha sprechen über die vielen Ereignisse in letzter Zeit und gehen der Frage nach, ob es vielleicht einen neuen Extremismus gibt und woher er stammen könnte. Du möchtest mehr über unsere Werbepartner erfahren? Hier findest du alle Infos & Rabatte!

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00:00:00: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von "Viel der News, was

00:00:05: Deutschland bewegt".

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns zu Hause am Abendbrotisch mit der

00:00:10: Familie bewegen, Themen über die wir mit Freunden, mit Bekannten und Menschen in unserem

00:00:15: Umfeld sprechen.

00:00:16: Und heute soll es um das Thema Extremismus gehen.

00:00:18: Wir möchten unter anderem über die Nazis beim CSG und die Islamisten gegen Taylor Swift

00:00:23: sprechen.

00:00:24: Denn Extremismus ist leider die politische Plage unserer Zeit.

00:00:28: Wir gehen der Frage nach, ob es vielleicht einen neuen Extremismus gibt und woher er

00:00:32: stammen könnte.

00:00:33: Erst mal zur Definition.

00:00:38: Extremismus ist die Ablehnung der liberalen Demokratie, des dazugehörigen Staats und

00:00:44: eigentlich der ganzen freiheitlich demokratischen Gesellschaftsordnung.

00:00:48: Und Extremismus ist mindestens an der Grenze zur Gewaltbereitschaft.

00:00:53: In so bewegten Zeiten, wie sie im Moment eben stattfinden, haben Extremisten aller

00:00:59: Art massiven Zulauf.

00:01:01: Die Zahl der Extremisten ist laut Verfassungsschutzbericht gewachsen.

00:01:05: Und das gilt für Islamismus, Linksextremismus und Rechtsextremismus.

00:01:10: Im Jahr 2022 zum Beispiel gab es laut Verfassungsschutz 38.800 Rechtsextremisten in Deutschland.

00:01:18: Davon sind 14.000 Gewalt orientiert.

00:01:22: Leute, die dem Islamismus oder gar islamistischen Terrorismus zugerechnet werden können, nennt

00:01:29: der Verfassungsschutz islamistisches Personenpotenzial und diese Zahl betrug 2023 in Deutschland

00:01:37: rund 27.200 Personen.

00:01:39: Die Zahl der Linksextremisten liegt ebenfalls laut Verfassungsschutz 2023 bei rund 37.000.

00:01:49: In diesen Zahlen muss man aber zum besseren Verständnis auch die Zahl der ermordeten

00:01:54: beziehungsweise Extremismus-Toten gegenüberstellen.

00:01:57: Denn letztendlich geht es bei Extremismus eben doch häufig um Gewalt und speziell um Gewalt

00:02:05: gegen Menschen.

00:02:07: Tote durch Rechtsextremismus seit 1990 in Deutschland über 200 Tote durch Islamismus

00:02:16: seit 2015 mindestens 18 dazu kommen dutzende geplante verhinderte Anschläge und Tote

00:02:24: durch Linksextremismus seit 1990 in Deutschland 4.

00:02:35: Diese Konstellation soll jetzt nicht dazu dienen, dass man irgendwas verharmlost.

00:02:41: Es ist eher zur Einordnung gedacht und gleichzeitig muss man natürlich immer über die Statistiken

00:02:47: und wie sie hergestellt werden sprechen.

00:02:49: Jetzt in jüngerer Zeit gab es zur queeren Veranstaltung Christopher Street Day CSD,

00:02:55: wohl bekannt in Leipzig, einen ziemlich heftigen Neonazi-Aufmarsch.

00:03:00: Da haben inklusive Hitlergrößen und monströser Drohungen eine Reihe Leute gezeigt, wie sie

00:03:08: aus den Nazireien gegen queere Menschen vorgehen wollen.

00:03:13: Die Videoaufnahmen sind durch soziale Medien und die Presse gegangen.

00:03:17: In Großbritannien haben Rechte über Tage randaliert in vielen Städten, nachdem Falschmeldungen

00:03:23: verbreitet worden waren, über einen Attentat auf junge Mädchen durch einen 17-Jährigen,

00:03:28: dessen Eltern aus Rwanda stammen.

00:03:30: Dagegen haben ebenfalls in Großbritannien islamistische Gruppierungen auf diese rechte

00:03:35: Randale ihrerseits mit extremistischen Machtdemonstrationen auf der Straße reagiert.

00:03:41: Und in Wien wurden drei ausverkaufte Konzerte von Taylor Swift abgesagt, der Hintergrund

00:03:47: waren geplante Anschläge durch islamisten.

00:03:50: Der 19 Jahre alte Hauptverdächtige hat sein ursprüngliches Geständnis zwar wiederrufen,

00:03:55: neben ihm wurden aber weitere Männer festgenommen, die Untersuchungen dauern an.

00:04:00: Und schließlich gab es zur Olympiade in Frankreich Anschläge von Linksextremisten auf die französische

00:04:06: Bahn.

00:04:07: Auch in Deutschland sind bereits linksextreme Anschläge auf Infrastruktur von Bahn bis

00:04:12: Stromnetz verübt worden.

00:04:14: Extremismus bedroht die liberale Demokratie auf viele verschiedenen Arten, bis hin dazu,

00:04:20: dass manchmal die Reaktionen auf Extremismus ihrerseits nicht unproblematisch sind und

00:04:25: in Deutschland stechen dabei besonders Rechtsextremismus und islamismus heraus.

00:04:30: Die Situationen scheinen sich zuzuspitzen, einerseits durch Konflikte wie den Krieg

00:04:34: in der Ost und andererseits durch eine aufgeheizte Stimmung in Gesellschaft und sozialen Medien.

00:04:39: Ja, und warum machen wir diese Sendung?

00:04:41: Also, wir merken, dass Extremismus gerade auch bei uns zu Hause ein Thema ist, dass wir

00:04:45: immer wieder besprechen, dass sich natürlich auch durch die von Sascha genannten Ereignisse

00:04:50: in letzter Zeit gehäuft hat und wir deswegen dachten, okay, wir wollen mal unsere Gedanken

00:04:54: zu Extremismus und jetzt, was wir so rausgefunden haben, mit euch teilen und freuen uns natürlich

00:04:58: auch, wenn ihr uns schreibt, uns eure Gedanken dazu sagt.

00:05:02: Ja, Jule, das wollte ich eigentlich schon die ganze Zeit fragen und jetzt mache ich

00:05:06: es einfach on air im Podcast.

00:05:08: Was waren so ganz emotional deine Gedanken bei der Absage der Konzerte in Wien?

00:05:16: Einfach auch deswegen, weil es war jetzt nicht Taylor Swift, sondern Adele, da warst du vor

00:05:21: einiger Zeit bei dem Konzert und es hätte ja ähnlich, in ähnlicher Weise auch ein Adele-Konzert

00:05:26: treffen können, einfach weil ich dich so mit Konzert von einer Superstar Frau in Verbindung

00:05:31: gebracht habe.

00:05:32: Was waren deine Gedanken und deine Gefühle da?

00:05:34: Adele war, bevor die Konzerte abgesagt wurden, oder?

00:05:37: Ich glaube ja.

00:05:38: Das habe ich dir gar nicht erzählt.

00:05:40: Ey, das ist eigentlich gerade krass, das habe ich schon vergessen, dir das zu erzählen.

00:05:45: Ich bin bei dem Adele-Konzert gewesen und bin nach so, ich würde sagen, 75 Prozent

00:05:51: des Konzertes, das war so drei Viertel vorbei, würde ich sagen, sie hat sicherlich aber noch

00:05:54: irgendwie fünf, sechs Songs gespielt, bin ich gegangen, weil ich plötzlich Angst hatte,

00:06:01: dass was passiert.

00:06:02: Und ich bin sonst ja eigentlich jetzt nicht so ein überängslicher Mensch im Alltag.

00:06:06: Ich habe immer manchmal so Vorsichtsattacken, das könnte man sehen, aber du bist eigentlich

00:06:10: eher...

00:06:11: Ja, ich habe gar nicht so sehr Angst vor dem Anschlag, also doch, ich hatte Angst vor

00:06:15: dem Anschlag, aber jetzt gar nicht so sehr irgendwie, ich hatte da jetzt keine islamistische

00:06:19: Gefahr so im Hinterkopf, sondern ich dachte mir eher, na ja, wenn man irgendwie, äh,

00:06:24: es hört sich jetzt vollverschwörungstheoretisch an, es ist nicht so gemeint, aber gerade

00:06:28: diese Zeit irgendwie Russland, Ukraine, es gibt einfach so viele Probleme gerade, dass

00:06:33: ich mich nicht superwohl fühle mit der größten Menschenansammlung, in der ich seit Jahren

00:06:39: überhaupt war.

00:06:40: Und in der geplantesten, jeder weiß, wo er das stattfindet.

00:06:43: Ich war ja bei dem ersten Konzert von Adele, dass sie in dieser Konzertreihe hatte.

00:06:47: Dann Adele lebt inzwischen in Los Angeles, war davor in Las Vegas, ist da aufgetreten

00:06:53: irgendwie, was ich für viele Shows, es geht eigentlich so wirklich um Geld, Geld, Geld.

00:06:57: Und sie ist einfach eine Frau, B, eine Künstlerin, die auch total ihr Leben und ihren Werdegang

00:07:04: feiert, also, dass es da einfach creepy für alle Männer gibt, da ist ja auch immer Sexismus,

00:07:09: mir so genie dabei bei solchen Anschlägen, war irgendwie so, dass ich dachte, nee, ich

00:07:14: hatte irgendwie keinen Bock mehr und die hätten da sicherlich ganz viel machen können, aber

00:07:17: ich hatte beim Reingehen das Gefühl, es gibt Eingagen nach draußen, das habe ich so gecheckt

00:07:20: beim Rheinlaufen und dachte mir dann so, ich will mich nicht da irgendwie in einer Massenpanik

00:07:24: auf dem Boden getrampelt sehen und bin dann einfach früher gegangen und mir ging es

00:07:27: damit tatsächlich viel besser, obwohl ja nix passiert ist, auch glücklicherweise alles

00:07:32: gut.

00:07:33: Aber ich glaube, aus diesem Grund war es so, als ich das mit Taylor Swift gelesen habe

00:07:38: und viele haben danach geschrieben und haben gesagt, das war einfach auch ein Safe Space

00:07:42: und das ist bei Taylor Swift natürlich noch viel, viel mehr so als bei Adele, dass sie

00:07:46: ja wirklich sich für die Queer Community eingesetzt hat und zwar auch so sehr, dass es klar ist,

00:07:51: diese Konzerte von Taylor Swift sind für viele Menschen, die im Alltag oft Safe Spaces

00:07:57: missen, ein totaler Safe Space und dass der Taylor Swift genommen wurde und auch den

00:08:03: ganzen Fans ja vor allem genommen wurde.

00:08:05: Es hat mich berührt auf eine Weise, wie es mich jetzt eigentlich sonst nicht berührt

00:08:09: hätte, vielleicht auch, weil wir gerade in der Zeit leben, wo ich glaube, dass Safe Spaces

00:08:14: so wichtig sind und oft ist ja die älteren Nation rollt dann immer so mit den Augen,

00:08:19: oh mein Gott, ja.

00:08:20: Es gab ja auch letztes Jahr zum Beispiel, da vor zwei Jahren glaube ich schon die Idee

00:08:23: von der Influencerin, ein Freibad zu mieten und da ein Safe Space einzurichten, dass Menschen,

00:08:28: die sich im Körper beurteilt fühlen, Frauen, die sich nicht sicher fühlen, queere Personen,

00:08:33: einfach einmal einen Tag unbeschwert im Freibad sein können.

00:08:36: Und ich glaube, dass in der freien Welt, in der wir ja vermeintlich leben, total wichtig

00:08:41: ist, sich darüber bewusst zu sein, dass die Welt halt nicht für alle frei ist und dass

00:08:45: man deswegen Safe Space es schafft und wenn da natürlich in Safe Space genommen wird

00:08:49: und genommen wird nicht bei Veranstalter*innen sagen, wir wollen das jetzt nicht mehr machen,

00:08:52: sondern weil Extremisten auf den Plan gerufen werden, dann blutet mir das Herz, weil ich

00:08:57: denke, das kann doch nicht sein.

00:08:59: Wie ging es dir denn, als du das gehört hast?

00:09:01: Ich war wütend.

00:09:04: Ich bin jetzt nicht der größte Taylor Swift Fan, was die Musik angeht, aber darum geht

00:09:10: es mir gar nicht, sondern es geht mir eher darum, dass ich so oft höre und sehe und spüre

00:09:18: und sei es nur durch Echoes, wie extremistische Männer, sind fast immer Männer, ihre Ideologien

00:09:25: benutzen, um anderen Menschen aufzuo- o- o- irenen, aufzuzwingen, wie sie Gefälligs zu leben haben

00:09:34: und wenn sie das nicht tun, sie dann zu bedrohen oder Schlimmeres und das ist ja auch die

00:09:41: Parallele zum CSD, dieses Video am Bahnhof, das haben wahrscheinlich viele Leute gesehen,

00:09:47: diese Nazis einfach Menschen für die Art, wie sie sich fühlen, wie sie leben, wie sie

00:09:52: sind, angreifen, da werde ich aus dem Stand unfassbar sauer und genau diese Wut hatte ich

00:09:59: auch auf diese islamistischen Superknalltüten, diese super- jung Menschen.

00:10:07: Ich bin strukturell Leuten, die in diese Richtung taumeln könnten, eine Zeit lang selber begegnet.

00:10:14: Ich habe längere Zeit in Kreuzberg gewohnt und da gab es so ein paar Jungsgruppen, die

00:10:22: sehr eindeutig auch einen religiösen Hintergrund hatten und da hat man schon in den Äußerungen

00:10:28: gegenüber passierenden Frauen gemerkt, da ist was nicht richtig aufgestellt in der Akzeptanz

00:10:36: von Andersartigkeit und da habe ich so ein Gespür dafür bekommen, wie es ist, wenn

00:10:42: Leute ab einem bestimmten Punkt ihre Weltsicht andern aufzwingen und das ist bei Extremisten

00:10:50: dann auch noch mit Gewalt der Fall, das haben wir hier bei den Nazis gesehen, wir haben es

00:10:55: bei Islamisten gesehen, es gibt es auch bei anderen Extremismen, wir haben jetzt noch

00:11:02: gar nicht so intensiv auch in der Vorrede und Zusammenfassung nicht darüber geredet,

00:11:05: wie auch bestimmte Formen von Verschwörungstheorien ins Extremistisch abdrücken können.

00:11:10: Aber meine erste Reaktion ist so eine tiefe Wut, weil ich es widerlich halte, andere Menschen

00:11:18: in dieser Art Gewalt auszusetzen.

00:11:22: Also ich glaube, das finde ich auch immer so ein bisschen die Krugs an dieser ganzen

00:11:26: Sache, wenn man darüber spricht.

00:11:27: Ich glaube, niemand, der uns jetzt hier zuhört, denkt sich, dass das in irgendeiner Form in

00:11:31: Ordnung wäre.

00:11:32: Also die Bereiche, wo man ja dann anfängt zu diskutieren, sind diese Graubereiche, abwarten

00:11:37: fängt das an Extremistisch zu werden und ich merke, dass wir auch als Paar da immer wieder

00:11:42: Bilder im Alltag haben, wo wir uns nicht einig sind, wo ich manchmal sage, das ist noch okay

00:11:46: und du sagst, es ist gar nicht mehr okay, das bedroht unsere freie Welt und andersrum

00:11:51: ist es genauso, dass ich manchmal denke, um Gottes Willen und du sagst, hey damit habe

00:11:55: ich jetzt überhaupt kein Problem und ich finde das eigentlich so diese Grauzone, weil ich

00:12:00: glaube auch mit der Grauzone können die wenigsten wirklich was anfangen.

00:12:03: Natürlich weiß man, wenn jetzt irgendwelche 17-Jährigen versuchen sich vor einem Taylor-Swift-Konzert

00:12:08: in die Luft zu sprengen, dass das falsch ist.

00:12:10: Das ist falsch, ja, okay, das ist so die klarste Form des Extremismus.

00:12:14: Man glaube, ich muss trotzdem darüber reden und darf nicht müde werden, das zu sagen,

00:12:18: dass es falsch ist.

00:12:19: Für mich sind wirklich diese Graubereiche echt das, was mich interessiert.

00:12:25: Wie ist es, wenn plötzlich jemand im Freundeskreis sagt, ja also ich habe mich in das Programm

00:12:29: der AfD wirklich eingelesen, ich finde es gar nicht so schlecht oder die Kopftuchdebatte

00:12:33: in Deutschland.

00:12:34: Ich habe türkische Freundinnen, die sagen, ich komme nicht damit klar, dass Frauen einen

00:12:37: Kopftuch tragen.

00:12:38: So und da stehe ich auch immer ein bisschen zwischen den Stühlen und denke mir, ja, aber

00:12:42: was ist jetzt individuelle Lebensführung und was ist einfach völlig in Ordnung und wo

00:12:45: muss man den Hintergrund sehen und sagen, ja, vielleicht ist es noch nicht richtig Extremismus,

00:12:49: aber es ist schon der erste, zweite oder dritte Schritt hin zu Extremismus.

00:12:53: Und was ich für mich so ein bisschen herausgefunden habe und das unterscheidet auch diesen Graubereich

00:12:59: sehr gut von den tatsächlichen Extremist*innen dann, geht es um individuelle Lebensführung.

00:13:05: Also darf man persönlich Taylor Swift schlecht und das Böse und das Auge des Westens und

00:13:13: alles, wofür man selbst kämpft, finden.

00:13:16: Ja, darf man.

00:13:17: Das ist in Ordnung.

00:13:18: Was nicht in Ordnung ist, ist andere davon überzeugen zu wollen, dass es beispielsweise

00:13:24: Haram ist, Taylor Swift zu hören oder das stolze, rechte, echte Rechte, so dieser Sprech

00:13:31: von Maximilian Krar, dass es bedeutet, dass man nicht zum CSD geht oder nicht schwul ist.

00:13:38: Und ich glaube, wenn es sobald es so die individuelle Lebensführung verlässt und ich bin mit Menschen

00:13:43: befreundet, ich kenne Menschen, die haben teilweise Bilder, von denen ich mir denke,

00:13:47: ich würde nicht mit denen teilen, sicherlich nicht so extrem, aber oft sind es ja so Momente.

00:13:51: Ich glaube, es hat jeder, dass man sich denkt, dieses oder jenes Thema würde ich jetzt nicht

00:13:55: gern ansprechen, weil wenn wir dann über persönliche Überzeugung sprechen, dann wird es schwierig.

00:14:00: Das finde ich hinnehmbar, also natürlich ist es nicht angenehm, aber sobald es so diesen

00:14:05: eigenen Bereich verlässt und reingeht in "Ich will dich überzeugen, dass mein Konzept oder

00:14:11: meine Weltanschauung besser ist", dann habe ich damit im Großen, glaube ich,

00:14:17: damit allen Probleme, aber ich habe damit schon im Kleinen Problem, wenn Leute anfangen,

00:14:20: so an einem Abend zu sehr auf eine Sache so pochen und diskutieren zu wollen, wo man

00:14:26: sich persönlich denkt, ich möchte gerade nicht von deinem halb extremistischen Weltbild

00:14:32: überzeugt werden.

00:14:33: Ich habe eine Frage an dich.

00:14:36: Wir haben da Spielere schon ein paar mal drüber gesprochen.

00:14:40: Wir überlegen ja gerade, gibt es neue Extremismusformen?

00:14:44: Gibt es einen neuen Extremismus, dadurch, dass so viele Extremismen insgesamt gibt, ist

00:14:49: das gar nicht so leicht zu beantworten.

00:14:50: Aber wir haben ein paar mal schon über dieses Phänomen "Rabbit Hole" gesprochen und haben

00:14:56: selber auch immer so versucht, positiv zu sehen.

00:14:59: Es gibt auch diese positiven "Rabbit Holes".

00:15:01: Also wenn man sich so in ein Thema so reinstürzt und dann innerhalb von zwei Tagen über soziale

00:15:07: Medien, Insta, TikTok anfängt zu googeln und so einfach alles so bis ins Detail auch mit

00:15:13: so einer bisschen ungesunden Überbegeisterung nachverfolgt.

00:15:17: Und wir mögen beide uns ab und zu so in "Rabbit Holes" stürzen.

00:15:23: Das sind meistens eher so kulturelle Phänomene.

00:15:25: Aber es gibt ja auch diese "Rabbit Holes", aus denen man dann eher nicht mehr rausfindet,

00:15:30: die so ... ja, dich weiterführen in Sphären und dann fängst du anderem mal nachzudenken.

00:15:38: Könnte es nicht vielleicht wirklich sein?

00:15:39: Echt?

00:15:40: Das hat nie passiert, weil mein "Rabbit Holes" ...

00:15:42: Genau, diesen Schritt bin ich auch noch nicht gegangen.

00:15:45: Aber ich sage das deswegen, weil nach gegenwärtigen Erkenntnisstand die jungen Männer ... und

00:15:53: nicht nur Männer inzwischen, jedenfalls die Attentäter oder die versuchten Attentäter

00:15:59: von Wien ziemlich genau auf diese "Rabbit Hole"-Art radikalisiert wurden über soziale Medien.

00:16:06: Ich bin einfach da unschlüssig, ehrlich gesagt, Extremisten gibt es schon sehr lange, es

00:16:12: jetzt nicht in den Social Media Phänomen gab es schon naheliegendweise vorher.

00:16:15: Aber ich bin da unschlüssig, ob das ein völlig neuer Extremismus ist oder ob das bloß ein

00:16:21: neues Instrument ist, was der uralte Extremismus jetzt irgendwie mitgebracht hat.

00:16:27: Also ich glaube, dass es sich lohnt, sich dafür mal so grundsätzlich mehr Gedanken über Extremismus

00:16:32: zu machen.

00:16:33: Und wenn man sich Extremismus genauer ansieht und ansieht, wie das so verbreitet wird, dann

00:16:38: würde ich persönlich sagen, dass das jetzt nicht komplett neu gerade entsteht, sondern

00:16:44: es gibt einfach neue Arten, wie man das angeht.

00:16:48: Und ich glaube, dass zum Beispiel dieses Bild dieser Ikea-Theorie, es gibt ja diese Theorie,

00:16:54: dass man eben sagt, Ikea-Möbel haben einen besonderen Wert für die Menschen, weil die

00:16:58: die selbst aufgebaut haben.

00:16:59: Und durch dieses Selbstaufbauen hat man dann das Gefühl, eigentlich schon fast, dass man

00:17:04: das selbst gebaut hat, was ja nicht wirklich so ist.

00:17:07: Aber man hat halt so eine persönliche Beziehung dazu, weil es ist ein bisschen wie bei einem

00:17:11: selbstgekochten Essen, man hat es halt selbst gemacht und deswegen ist da Liebe oder was

00:17:14: auch immer einfach Zeit drin.

00:17:16: Und diese Ikea-Möbel-Theorie gibt es eben auch für so Radikalisierungsformen, dass

00:17:21: man eben sagt, Menschen, die sich so ein krudes, radikales Wissen selbst erarbeitet haben im

00:17:28: Internet, weil sie eben in ein Rabbit Hall gekommen sind und dann haben sie irgendwelche Shady

00:17:31: Quellen gefunden und dann sind sie nochmal dreiklixt weitergegangen.

00:17:34: Die haben dann irgendwann so eine sehr persönliche enge Beziehung zu ihrer Theorie, zu ihrer

00:17:40: Verschwörungstheorie, zu ihrem Extremismus und geben das ungern her, weil sie das Gefühl

00:17:44: haben, ich habe das ja selbst erarbeitet, ich habe mir das ja selbst gebaut.

00:17:47: Und ich glaube, dass dafür das Internet so perfekt geeignet ist, dass Extremismus früher

00:17:55: einfach nicht so richtig gut funktioniert hat, weil du musstest dir ja deine ganzen

00:17:59: Gedanken irgendwie so selbst machen, dann hast du die mit drei Leuten irgendwie aus

00:18:02: dem Dorf abgeglichen, die haben gesagt, du spinns voll und dann konntest sie nochmal irgendwie

00:18:07: versuchen in die Stadtbücher reinzugehen und dann nochmal ein altes Buch auszuleiten

00:18:10: und es dir historisch herzuleiten, was ja oft bei Rechten dann einfach genommen wird,

00:18:13: dass man irgendwie alte historische Texte irgendwie uminterpretiert und da vermeintlich

00:18:18: was zwischen den Zeilen liest.

00:18:20: Und ich finde, dass das im Internet, wenn man jetzt einfach nur überlegt, junge Menschen

00:18:25: rutschen ab, du kannst glaube ich echt, echt schnell im Internet mit den richtigen Seiten

00:18:32: abrutschen auf eine Weise, die sich plötzlich für dich so anfühlt, das heißt so sehr,

00:18:36: sehr deep in einem Thema drin und würdest jetzt endlich alles sehen, was alle anderen

00:18:40: nicht sehen.

00:18:41: Ja, dieser Ikea-Effekt, da habe ich schon während der Pandemie, aber auch vorher schon

00:18:48: ein Mechanismus beobachtet, das ist so ein Radikalisierungsmechanismus, der zur Verbreitung

00:18:53: von solchen Extremismen hervorragend geeignet ist, nämlich einfach einen Begriff zu sagen

00:19:00: und dann dazu zu sagen Google den.

00:19:02: Am stärksten ist mir aufgefallen mit dem Begriff "Plan-Demie", es ist ein Wortspiel

00:19:08: aus Pandemie und Plan und in diesem Wortspiel steckt aber schon drin, dass sei geplant.

00:19:14: Das ist eine Verschwörungstheorie in einem Wort.

00:19:16: Das finde ich sowieso schon erstmal spannend, wird bis heute intensiv benutzt in sozialen

00:19:20: Medien und ich habe häufig gesehen, wie Leute, wenn sie das erste Mal als Begriff wahrnehmen,

00:19:26: so in sozialen Medien, erstmal irritiert sind, irritiert darauf reagiert haben, zum Beispiel

00:19:30: damals auf Twitter oder auch Facebook in verschiedenen Telegram-Channels, ich habe dazu

00:19:36: intensiv recherchiert und erstmal sind sie so leicht irritiert und dann sieht man richtig,

00:19:40: wie sie beginnen zu googeln.

00:19:42: Und dieser Mechanismus, das du dir anhand eines Begriffs selbst ergoogelst, in welche Richtung

00:19:50: das geht, das ist quasi so der Beginn eines Rabbit-Holes, der Beginn einer Radikalisierung.

00:19:56: Der trägt glaube ich schon dazu bei, dass Extremismus, im politischer, in weltanschaulicher,

00:20:04: religiöser, welcher Form auch immer eine viel breitere Basis bekommt, weil so einerseits

00:20:10: gibt es Radikalisierung und nicht jeder, der sich leicht in Anführungszeichen radikalisiert,

00:20:14: ist automatisch Extremis.

00:20:16: Aber du hast irgendwann eine Art Nährboden von so anradikalisierten Leuten, die empfänglich

00:20:24: werden, wenn dann noch die richtige emotionaler Regung dazu kommt, die empfänglich werden

00:20:29: für extremistisches Gedankengut.

00:20:31: Ich glaube zum einen, dieses selbst erarbeitete spielt eine Rolle, was aus meiner Sicht auch

00:20:36: noch eine große Rolle spielt, ist so dieses Zugehörigkeitsgefühl, dass man relativ schnell

00:20:42: ein paar wenige, aber dafür eingeweihte, in seiner Gruppe findet.

00:20:46: Also, dass du im Internet das Gefühl hast, ja, ich bin vielleicht die eine Person im

00:20:50: Dorf oder in meiner Stadt, die so denkt, aber wenn ich ins Internet in dieses und jenes

00:20:53: Forum gehe, dann bin ich überhaupt nicht mehr alleine, sondern dann sind wir ganz viele.

00:20:57: Das zeigt sich eigentlich ziemlich gut mit dem Gamergate-Beispiel aus 2014.

00:21:03: Damals hat eine Journalistin, und zwar Anita Sarkeesian, angeprangert, dass es halt im

00:21:09: Gaming-Bereich zu viel Sexismus in Videospielen gibt.

00:21:12: Und darauf hat sich der Hashtag Gamergate entwickelt.

00:21:16: Und unter diesem Hashtag haben sich eigentlich, ja, jetzt kann man so wirklich einfach den

00:21:21: ganzen Internet-Schmutz, der hat sich irgendwie magnetisch hier an diesen Hashtag ran gesetzt

00:21:26: und gesammelt.

00:21:27: Also es waren wirklich von Trolle über Nationalisten, über Antifeministen, über Inzels, über

00:21:31: Rechtsradikale.

00:21:32: Und dieser Hashtag gilt auch als Geburtsstunde der All-Right-Bewegung.

00:21:36: Und es ist zurückzuführen auf den rechtsextremen Publizist und Trump-Berater Steve Bannon,

00:21:42: der schon immer das Potenzial in der Gaming-Szene gesehen hat und das einfach ausprobieren wollte

00:21:48: und sehen wollte, was passiert denn, wenn man diese, ja, vielleicht rechts angehauchte

00:21:53: Gaming-Szene auf einen Case bringt und die praktisch alle versammelt und so zusammenrottet.

00:21:58: Und das sieht man jetzt an diesem Hashtag.

00:22:00: Ich finde, man sieht es auch oft so an anderen extremistischen Bewegungen im Internet, extremistische

00:22:05: Accounts, dass darunter dann plötzlich nicht viel Gegenrede kommt, sondern eigentlich nur

00:22:11: Menschen kommen, die das richtig finden, weil man sich natürlich als irgendwie gerade

00:22:14: ausdeckende Person in so einem Moment denkt, also ich gehe jetzt nicht in die Kommentare

00:22:18: von irgendeinem Durchgeknallten, also sieht man da die Kommentare, ja, richtig, endlich,

00:22:23: sagt es mal jemand.

00:22:24: Und ich glaube, dass dieses Zugehörigkeitsgefühl wirklich unterschätzt wird, wie wichtig

00:22:28: das ist und das bringt es wieder so ein bisschen raus in die analoge Welt.

00:22:32: Ich glaube, gerade Jugendarbeit wurde in den letzten Jahren, Jahrzehnten, in vielen Orten

00:22:39: in Deutschland einfach gekürzt oder gestrichen.

00:22:41: Ich glaube, dass das mitten Hauptproblem ist, warum gerade junge Männer sich so oft radikalisieren.

00:22:47: Ja, dieses Gamer-Gate, wahnsinnig komplexes Thema inzwischen auch, weil es ganz viele

00:22:52: Abschattierungen hatte.

00:22:54: Darüber gibt es ein sehr, sehr gutes Buch von einer unmittelbar betroffenen Person,

00:22:58: Zoe Quinn.

00:22:59: Das Buch heißt "Crash Override".

00:23:01: Es ist auf jeden Fall zu empfehlen, wenn man da tiefer einsteigen möchte.

00:23:04: Und wie du sagst, es gab Teile der Gamer-Bewegung, die vorher schon so halb-libertär, halb-rechts

00:23:10: waren.

00:23:11: Da haben sie sich gesammelt, vereinigt mit Online-Trollen zwischen 4chan und allen möglichen

00:23:15: anderen Plattformen, die sich für Radikalisierung eignen, zusammengetan.

00:23:21: Und dann in einer Weise extremistisch gehandelt, dass sie absichtvoll versucht haben, Menschen

00:23:29: zum Selbstmord zu bringen.

00:23:30: Und natürlich ist das eine Form von sozialem Kitz, wo man sagen muss, okay, wenn du absichtlich

00:23:39: Leute fertig machen möchtest, wenn du absichtlich erniedrigen willst und mit fertig machen ist

00:23:45: auch durchaus zu Tode bringen, gemeint, dann ist das ein perfektes Potenzial für Extremismus.

00:23:51: Und die Ideologie dahinter ist im Zweifel gar nicht mehr so super entscheidend.

00:23:57: Was entscheidend ist, ist so eine Art, ich würde es jetzt mal Meta-Ideologie nennen, nämlich

00:24:02: erst mal eine Art "Wir gegen die", das ist bei fast allen Extremismen so, dieses "Wir

00:24:06: gegen die", dann eine, das liegt schon im Namen Extremismus, absolute schwarz-weiß-sicht.

00:24:12: Es gibt keine grausche Artierung, sondern es gibt nicht schwarz-weiß-sicht.

00:24:14: Du hast vorher richtig von den grauscher Tierungen gesprochen, die schwierig sind, aber davon

00:24:18: lebt man dann halt, wenn man nicht extremistisch ist.

00:24:21: Und dritterseits in dieser Meta-Ideologie ist auch immer die Abwertung.

00:24:25: Das heißt, wir sind besser als die, wir sind besser als andere und wir haben deshalb das

00:24:32: Recht, andere abzuwerten, zu bestrafen und eben auch zu töten.

00:24:39: Ein dritter Punkt, der für mich jetzt neben diesem erarbeiteten Wissen und der Zugehörigkeit

00:24:45: eine Rolle spielt, ist die Aktualität bzw. wenn sich Extremismus genau auf diese Grauzonen

00:24:52: einlässt.

00:24:53: Und das hat man sehr, sehr gut in einem Beitrag von CNN vor ein paar Tagen gesehen, die sich

00:24:57: mit dem deutschen Instagrammer und Tiktokker Abul Barra beschäftigt haben und darüber

00:25:03: berichtet haben, wie der die Leute catcht und ranzieht.

00:25:07: Der ist ein Islamist, der Probleme im Verfassungsschutz hat ihr hier in Deutschland schon lange

00:25:12: auf der Karte ist, aber der es trotzdem schafft im Internet zu senden in der Weise, die man

00:25:19: sich, finde ich, ansehen sollte, weil das für mich auch ein Teil erklärt, warum und

00:25:24: wie die Menschen eingefangen werden und zwar, weil er sich genau auf diese vermeintlich

00:25:30: nicht so wichtigen Grauzonen stürzt und beispielsweise, es gibt so ein Video, wo er

00:25:34: dann erklärt, ob Fake-Markenkleidung Haram ist oder Halal ist.

00:25:39: Und der nimmt praktisch so kleine Glimpses Funken aus der Zeitgeschichte, aus der jüngsten

00:25:47: Zeit raus und erklärt die den Leuten, weil natürlich steht nicht im Koran, ob Fake-Markenkleidung

00:25:52: eine Rolle spielt oder nicht, aber er übersetzt eben sein Wissen und seine Weltanschauung,

00:25:58: sein Extremismus auf diese kleinen Momente und holt halt so junge Menschen ab, die sich

00:26:03: wahrscheinlich genau das fragen und sagen, ja gut, ich weiß jetzt, dass ich meine Frau

00:26:06: nicht in der Ehe betrügen sollte, aber ich bin 17, mich interessiert, ob ich irgendwie

00:26:08: Fake-Nikes kaufen kann oder nicht.

00:26:11: Und ich glaube, dass Extremismus der Antworten auf diese Grauzonen hat, mit denen wir uns

00:26:17: ja alles schwer tun, Leute einfangen kann, die vorher vielleicht offener waren, die sich

00:26:24: ja zumindest fragen, was Haram und was Halal ist, weil sie nicht wirklich ein Verständnis

00:26:28: dafür haben.

00:26:29: Und ich glaube, in dem Moment, wo man Leuten erklärt, wie was zu sein hat, holt man sie

00:26:34: ja schon indirekt auf die eigene Seite und ich glaube, dass das mitten Problem ist.

00:26:38: Ja, schon diese Unterteilung in Haram und Halal, dass man die gesamte Welt, das steht

00:26:43: ja dahinter, jetzt nicht nur in religiöser Weise, was die eigenen Prinzipien angeht,

00:26:48: sondern die gesamte Außenwelt auch unterteilt in sündig, also Haram und nicht sündig,

00:26:54: das kann ein Problem sein, da kann das Problem beginnen, erst recht, wenn es mit so einem

00:26:57: sozialen Gruppendruck einhergeht.

00:26:59: Und natürlich ist diese Form von Abwertung gegenüber anderen, dann ist ein Minirock

00:27:05: Haram und dann ist Taylor Swift Haram, wenn solche islamistischen Überzeugungen einfach

00:27:10: durchgezogen werden, das ist der Beginn, zumindest ein Nährboden für Radikalisierung und schließlich

00:27:17: auch für Extremismus.

00:27:18: Wir sehen umgekehrt in der rechten Seite, dass so ganz zarte Erzählungen, die am Anfang

00:27:24: ganz harmlos daherkommen, irgendwann relativ schnell in so rechte Erzählungen kippen

00:27:30: können.

00:27:31: Wir haben ein bisschen darüber beim Phänomen Treadrives, über das wir eine Sendung gemacht

00:27:35: haben geredet, dass man auch schon mit irgendwie so was harmlosen wie Kochen oder Handarbeit

00:27:41: irgendwie schon eine bestimmte Richtung setzen kann.

00:27:44: Genauso gibt es halt so euch bestimmte Diskussionen, die eine Art Eingangstor sind für Rechte und

00:27:52: die anfangen ganz harmlos, wenn man zum Beispiel über Heimat spricht, so ein Begriff Heimat.

00:27:57: Da hat fast jeder einen Bezug dazu, viele haben einen positiven Bezug dazu und dann

00:28:03: fängt man an darüber zu diskutieren und dann fängt man an darüber zu diskutieren, was

00:28:07: macht Heimat aus, wer macht Heimat aus, wer gehört eigentlich dazu.

00:28:12: Und plötzlich ist man, genau wie du es gerade gesagt hast, bei diesem islamistischen Prediger,

00:28:17: nenn ich ihn mal, abhulbarer, ist man in ganz kleinen Schritten mitten in...

00:28:23: einer Situation, wo gerade Leute, die vielleicht ein bisschen irritiert gerade sind, die vielleicht

00:28:30: eigene Schwierigkeiten haben, die sich fragen, was mache ich denn mit dieser komplexen,

00:28:34: komplizierten Welt oder meiner persönlichen Lage, junge Menschen, die in schwierigen Lagen

00:28:38: sind, die sind dann plötzlich empfänglich für Vereinfachung, für Radikalisierung,

00:28:43: für Schwarz-Weißmalerei und sind plötzlich diejenigen, die durch extremistische Menschen

00:28:49: erreicht werden können.

00:28:50: Ich kann mich ehrlich gesagt auch noch daran erinnern, als ich so 17, 18, 19 war, dass

00:28:56: ich natürlich klar irgendwie jung und überheblich zu wenig gelesen, zu wenig gewusst und immer

00:29:01: so ein bisschen genervt war von diesem, oh, wieso kann man die Welt nicht einfach in

00:29:05: Ja und Nein und Schwarz und Weiß einteilen?

00:29:07: Es ist doch viel einfacher als alle denken.

00:29:09: Und als ich dann mein Jurastudium angefangen habe, fand ich das am Anfang so ein bisschen

00:29:13: lächerlich, dass man, es gibt so einen Running-Gag, dass man sagt, Jurist*innen können auf

00:29:17: eine Ja-Neinfrage nie mit Ja oder Nein antworten, sondern sagen halt immer, ja, das kann man

00:29:21: so jetzt nicht beantworten, so dass die Standardantwort von Jurist*innen.

00:29:24: Und es wurde so belächelt, aber ich habe gemerkt, dass in dem Witz, den ich am Anfang

00:29:29: so lustig fand, je länger ich das Studium dann gemacht hatte und gelernt habe, da steckt

00:29:35: so eine Schönheit in Differenziertheit, dass ich gelernt habe und gemerkt habe, dass

00:29:40: es eigentlich ein Segen ist, dass man es nicht in Ja und Nein einteilen kann, sondern dass

00:29:45: die Welt halt viel schichtiger ist und dass es natürlich auch in vielen Bereichen mit

00:29:48: Wissen verbunden ist und auch mit Lebenserfahrungen, aber auch mit Wissen wollen vielleicht.

00:29:54: Und ich glaube, dass das natürlich deswegen gerade bei jungen Menschen verstehe ich diese

00:29:59: Sehnsucht nach, die Welt soll doch einfach eingeteilt werden, in was ist gut und was

00:30:03: ist falsch und daran halte ich mich und das glaube ich und dann fühlt man sich nicht so

00:30:07: überrollt und übermant, dass sich das dann irgendwie total schön aufklappt und das Wissen

00:30:13: so eine nie endenwollende Quelle ist.

00:30:15: Hört sich jetzt so pathetisch an, aber ich finde wirklich, dass es so eine schöne Sache

00:30:19: ist, Wissen, weil es nie aufhört und man immer dazu lernen kann und man immer neue Erkenntnisse

00:30:24: haben kann und man immer wieder so kreisen kann mit seinen Gedanken, um irgendwie Wissen,

00:30:28: dass ich empfinde, dass persönlich als wirklich ein großen Segen, ich kann aber tatsächlich

00:30:32: gut verstehen, wie dieses Einfangen funktioniert.

00:30:35: Trotzdem gibt es einen Punkt, über den ich mit dir reden würde gern, weil ich mich das

00:30:40: immer frage bei Extremismus, wie das funktioniert.

00:30:43: Also du hast anfangs jetzt ja auch gesagt, wir leben gerade in schwierigen Zeiten, es

00:30:47: passiert total viel.

00:30:48: Sicherlich ist auch der Fortschritt einfach so weit vorangeschritten, dass es viele Menschen

00:30:54: gibt, die halt noch so eine Mindset aus der alten Welt wirklich das Gefühl haben, ich

00:30:58: check hier gar nichts mehr so, das verstehe ich.

00:31:01: Trotzdem frage ich mich, ob die Zeit und wenn der Verfassungsschutz sagt, es gibt mehr

00:31:05: Extremists in unserem Land, dann muss ja irgendwas passiert sein und die Frage ist, ist man

00:31:10: Extremist in zu Hause, weil man sich radikalisiert, aus welchen Gründen haben wir jetzt gerade

00:31:14: ein paar genannt, gibt ja natürlich noch viel mehr und dann passieren Dinge in der Welt

00:31:19: und dann wird man Terrorist oder ist es so, dass diese Menschen sich das Wissen aneignen

00:31:27: und dann eigentlich darauf warten, dass es irgendein Bild gibt, das in ihr Weltbild, in

00:31:33: ihr Versagen der Welt einzahlt und dann sagen sie, jetzt werde ich tätig, weil x oder

00:31:38: y ist passiert, weil wenn man oft die Gründe hört für Menschen, die extremistisch wurden,

00:31:43: beispielsweise Ravik, der auf Uttarja inzwischen ja schon über 10 Jahre her so viele Kinder

00:31:49: umgebracht hat, dann waren die Erklärungen dahinter so nicht sagen, nicht dich klein,

00:31:57: dass man sich denkt, das ist dein Grund, so viele Kinder, so viele Menschen umzubringen.

00:32:01: Wie glaubst du, sucht sich Extremismus, ist das sein Weg?

00:32:05: Ich habe damals sein Manifest gelesen, ich habe das durchgearbeitet, muss man sagen,

00:32:12: der war ja einer der Ersten, der so ein großes Manifest im Netz verbreitet hat, er galt damals,

00:32:17: er hat die FACET drüber geschrieben als "Open Source Terrorist", weil er sich aus ganz

00:32:22: vielen unterschiedlichen Quellen so eine Art Ideologie zusammengebaut hat, aber der Leitstern

00:32:28: bzw. muss man sagen Leitkreuz war auf dem Cover von seinem Manifest schon zu sehen, vielleicht

00:32:33: liegt da drin auch eine Miterklärung rund um Extremismus, er hat sich als Kreuzritter

00:32:39: begriffen, er hat einfach ein christliches Kreuz für ein Kreuzritter-Feldzug vorne auf

00:32:46: sein Manifest gemacht, für ihn war dieser Terroranschlag eine Form von quasi religiösem

00:32:54: Feldzug, total eclectizistisch mit tausend verschiedenen Mosaiken, absurd auch, ich würde

00:33:00: auch sagen wahnsinnig zusammengebaut, aber das haben wir danach immer wieder gesehen,

00:33:06: auch bei dem Erdentäter im Christchurch in Neuseeland, gab es ein ähnliches Manifest,

00:33:10: das habe ich mir auch angeschaut, auch da gab es, muss man so drastisch formulieren,

00:33:14: interessante Parallelen zu ganz vielen verschiedenen extremistischen Haltungen.

00:33:19: Ja, aber das ist ja immer das Vehikel, also das Vehikel ist jetzt bei ihm, dass er denkt,

00:33:22: dass er der Kreuzritter ist und da seinen Dingsmart, aber was ist der Auslöser?

00:33:26: Also für mich ist die Frage, der hat ja nicht in der tatsächlich schlimmen Welt gelebt,

00:33:30: sondern der hatte ja das Gefühl, diese und jene Auslöser bringen mich jetzt dazu, in

00:33:35: meinem Kreuzritter da sein tätig zu werden.

00:33:37: Und da würde ich halt sagen, ich glaube, dass der sich auch jedes andere, also das war

00:33:42: einfach ein Extremist, Extremisten sind keine natürlich klar denkenden Menschen, die irgendwie,

00:33:47: die man überzeugen kann, sondern die warten drauf, dass es ein Auslöser gibt, der sie

00:33:51: zum Durchdrehen bewegt.

00:33:54: Also ich glaube, da kann man dann differenzieren, weil es ja schon auch einen Unterschied gibt

00:33:58: zwischen solchen monströsen Attentätern, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auch

00:34:05: bestimmte Störungen haben, also psychopathisch, also ich meine um Kinder zu ermorden, kann

00:34:09: man einfach nicht gerade ticken, um es mal ganz deutlich zu sagen, um unschuldige Menschen

00:34:14: einfach, wenn hoffen zu schießen, das will mir einfach nicht in den Kopf, wie das einfach

00:34:18: so ganz in Anfangszeichen normales sein kann, sondern da findet, glaube ich, auch auf der

00:34:23: Störungsebene etwas statt.

00:34:24: Auch dazu gibt es Forschungen, die jetzt nicht alle in eine Richtung deuten, aber das können

00:34:28: wir ja vielleicht mal so stehen lassen.

00:34:30: Ich glaube aber, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Extremisten, wenn wir so von

00:34:35: Rechtsextremisten sprechen, die da auf dem Bahnsteig stehen und schreien und mutmaßlich

00:34:41: betrunken sind und absichtlich Leute bedrohen und auch gewaltbereit auf jeden Fall sind.

00:34:47: Ja.

00:34:48: Und es gibt einen Unterschied zwischen denen und so einem Attentäter wie in Christchurch

00:34:52: oder in Thuria.

00:34:53: Das ist, glaube ich, natürlich miteinander verbunden.

00:34:57: Auf diesem Bahnsteig vielleicht steht da die nächste Person, die irgendeine Pistole nimmt

00:35:02: und andere Menschen umbringen möchte.

00:35:04: Das kann gut sein und das ist dann eine Gewaltbereitschaft, da ist es sowieso klar.

00:35:07: Ich glaube aber, es ist schon nochmal einen ebenen Unterschied.

00:35:09: Das eine würde ich sagen, gerade bei so Extremisten wie von diesen Bahnsteigleuten, da sind auffällig

00:35:16: viele, auch dazu gibt es interessante Forschung, natürlich hauptsächlich aus der Nazi-Zeit,

00:35:22: aber auch von anderen Gelegenheiten, hauptsächlich relativ normale Leute dabei, wo also so ein

00:35:28: Extremismus stattfindet bei Menschen, wo man gesagt hätte, "Oh, das ist schon ganz normal,

00:35:33: der war immer relativ nett, hat auch immer nett gegrüßt" und so, also solche Sachen,

00:35:36: die man dann so hinterher sagt.

00:35:38: Und dann gibt es eben solche Outlier, solche Attentäter.

00:35:43: Und dazu gehört glaube ich schon ein ganz besonderes Mindset.

00:35:47: Und das, wo ich glaube, was bei Extremismus das Gefährliche ist, ist die Breite.

00:35:53: Nicht, dass da einzelne wahnsinnige, einzelne verrückte, einzelne schwer gestörte Massenmörder

00:36:00: dabei sind, das ist Horror, das wissen wir.

00:36:03: Aber das Gefährliche ist, wenn es in die Breite geht und wenn plötzlich, das ist ja auch das

00:36:09: Angstentschliessende bei diesen krassen AfD-Ergebnissen jetzt in verschiedenen Bundesländern, wenn plötzlich

00:36:15: man merkt, da ist zumindest bei unfassbar vielen, zigtausend, hunderttausend, teilweise millionen

00:36:21: Menschen eine Extremismus-Akzeptanz.

00:36:24: Die finden dann Extremisten gar nicht mehr so schlimm.

00:36:27: Die haben vielleicht selber extremistische Sicht und sagen, "Ach, wenn man damals so

00:36:31: ein paar Leute umbringt, ist es auch nicht so schlimm."

00:36:33: Also solche Haltung, die man plötzlich bei vielen Menschen wiederfindet.

00:36:37: Ich habe sie 2015 während der Migrationskrise, da habe ich Äußerungen gesehen, wie einfach

00:36:45: die Schiffe Mittelmeer abschießen mit den ganzen Migranten aus Afrika, 400 Likes.

00:36:50: So, wo du merkst, krass.

00:36:52: In der Mitte der Gesellschaft hat sich ein Extremismus breit gemacht, der aus meiner Sicht

00:36:58: dann eben die eigentliche Bedrohung ist.

00:37:00: Und ich glaube, das sind unterschiedliche, um jetzt in deines Sphäre zurückzukehren.

00:37:04: Das sind unterschiedliche Typen, die einen, die in Anführungszeichen darauf warten und

00:37:08: dann durchsnapen und die anderen, die eine Bereitschaft zum Extremismus mitbringen.

00:37:13: Ja, also ich meine, bei denen die einfach durchsnapen, ich glaube, da sind wir uns bei der Einig,

00:37:19: das ist am Ende Polizeiarbeit.

00:37:21: Ich glaube, da würde es mich total interessieren, mit dir einmal über Datenschutz zu sprechen.

00:37:25: Das ist ja immer so ein Thema, das da mit einher geht.

00:37:29: Und es wird so viel auf die Polizei geschrumpfen und jetzt zieht man sich irgendwie Wien an

00:37:33: und denkt sich, ey, da ist wirklich, also so, wie das jetzt gerade aussah, bei diesem

00:37:37: jungen Menschen einfach auch Sprengstoff.

00:37:40: Also alles gefunden wurden, dass man auch tatsächlich einen Anschlag verwirklichen kann.

00:37:45: Und wenn man sich zum Beispiel nochmal irgendwie Manchester, das Ariana Grande Konzert in

00:37:49: Kopf ruft, wo sich einfach einer in die Luft gesprengt hat und 22 Menschen mitgenommen

00:37:54: hat, dann ist es nicht soweit weg davon.

00:37:57: Auch nicht so weit weg davon.

00:37:58: Genau.

00:37:59: Also, das ist nicht soweit weg davon.

00:38:00: Und da würde ich dann halt sagen, ey, super, danke an die Polizei.

00:38:02: Wenn man sich jetzt durchließt, wie die Polizei das hinbekommen hat, dann ist man relativ

00:38:07: schnell bei Datenschutz, weil in Österreich ist es verboten.

00:38:10: Es wurden unter anderem der österreichischen Polizei Hinweise zugespielt über Messenger-Informationen.

00:38:17: In Österreich ist es aber nicht legal, Messenger zu überwachen.

00:38:20: Das heißt, da hat ein Land, ich schätze mal, nee, ich sage es einfach nicht, wir wissen

00:38:26: alle, welches Land da vielleicht die Finger mit im Spiel hatte.

00:38:30: Und da muss ich persönlich sagen, ey, danke, danke, dass ihr nicht die gleichen Datenschutzrichtlinien

00:38:36: habt.

00:38:37: Danke, dass es Geheimdienste gibt, die eigentlich einfach den Job machen, den unsere Geheimdienste

00:38:43: zum Teil nicht machen können wegen Datenschutz.

00:38:45: Ja, also ich habe jetzt ja intensiver nach Snowden, also 2013 und ein, zwei, drei Folgejahre

00:38:54: mich sehr intensiv um diese Geheimdiensttätigkeiten gekümmert.

00:38:57: Da bin ich wirklich über anderthalb Jahre in so ein Rabbit Hole reingekommen.

00:39:01: Und es ist schon nicht unproblematisch.

00:39:03: Natürlich kam der Tipp von den Vereinigten Staaten, den verschiedenen Diensten der Vereinigten

00:39:08: Staaten, die ebenso natürlich ganz andere Sachen damals getan haben, auch immer noch

00:39:13: tun, mit vielen Vor- und Nachteilen, um es mal ganz konkret zu sagen.

00:39:16: Ich habe die Diskussion damals, da bin ich inzwischen ein bisschen feindifferenzierter,

00:39:20: aber natürlich ist hier ein solcher Tipp rettet leben.

00:39:23: Trotzdem würde ich nicht sagen, dass das die einzige Art und Weise ist, wie man sich

00:39:28: um solche Extremismen kümmern kann.

00:39:30: Das sage ich auch nicht, aber ich würde schon sagen, dass das ein super wichtiger Punkt

00:39:34: ist und das jetzt so weg zu bügen und zu sagen, ja in dem Fall sind wir Ihnen dankbar, aber

00:39:38: grundsätzlich eher nicht, wo ich sagen würde, na ne, ich bin schon grundsätzlich dankbar,

00:39:41: wenn Leute sich jetzt nicht irgendwie Sprengstoff zusammenbrauen können zu Hause.

00:39:46: Klar, aber ich glaube nicht, dass das alleine jetzt über Überwachungsmechanismen abzubilden

00:39:53: wäre, unter anderem deswegen, weil es in der Reihe von Messengers gibt, die gar nicht

00:39:56: überwacht werden können, weil sie Ende zu Ende verschlüsselt sind.

00:39:58: Das sind sehr technische Diskussionen, aber der Punkt ist halt schon, wir haben eine Reihe,

00:40:03: das klang auch vorhin an, eine Einführung, eine Reihe von verhinderten Attentaten.

00:40:08: Und das Verhindern von Attentaten ist gar nicht so leicht, sondern sehr komplexe Angelegenheit,

00:40:13: auch mit wirklich so grauwerten und grau-Schatierungen.

00:40:16: Wen kann man wie überwachen, beschatten, nachvollziehen?

00:40:20: Das ist für sich eine eigene Diskussion.

00:40:22: Aber ich glaube, es ist eine Diskussion, die uns noch intensiver begleiten wird, und zwar

00:40:26: nicht nur über Messenger, sondern natürlich auch über soziale Medien.

00:40:28: Ich glaube nicht, dass es da eine einfache Antwort gibt.

00:40:31: Ich glaube nicht, dass man sagen kann, ey, hier schaut euch alles an, alles transparent,

00:40:36: egal, gar keine, gar nicht mehr.

00:40:38: Also jetzt lassen Sie uns noch nicht in so extreme kommen und sagen, das ist die einzige

00:40:41: und es muss alles überwacht werden.

00:40:42: Ich glaube schon, also sorry, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung.

00:40:47: Ich glaube, wenn wir haben jetzt lang und breit besprochen, wie Extremismus sich auch durchs

00:40:52: Internet so viel schneller verbreiten kann, das darf nicht eine Einbahnstraße sein.

00:40:56: Man kann nicht sagen, ja, die Verbreitung geht super schnell, aber die Prävention, das

00:40:59: Verhindern, das, das, also da greift der Datenschutz.

00:41:03: Nein, genau, nein, aber ich glaube, es ist halt nicht nur eine Datenschutz-Diskussion,

00:41:07: sondern auch zum Beispiel eine Diskussion darüber.

00:41:09: Es hängt dann gar nicht mehr an klassischer Überwachung, sondern relativ viel von dem

00:41:13: findet einfach ganz offen statt.

00:41:15: Also ich weiß es von islamistischen Gruppen, du hast ja schon so einen Prediger genannt,

00:41:21: man weiß es sehr, sehr gut von rechtsextremen Gruppen, von verschwörungstheoretischen Gruppen.

00:41:24: Ich könnte mir auch tatsächlich gut vorstellen, dass künstliche Intelligenz da in Zukunft

00:41:27: eine riesen Rolle spielt.

00:41:28: Mir geht es gar nicht so sehr jetzt darum zu sagen, also das ist jetzt nicht mein, erheiß

00:41:32: es vielleicht über je für, bitte überwacht all unsere privaten Nachrichten, darum geht's

00:41:36: nicht, sondern mir geht es wirklich darum, dass ich glaube, dass Technik, dass Datenerfassung,

00:41:42: Überwachung anders stattfinden sollte.

00:41:45: Und das sind auch so banale Sachen, wie dass man sich nicht jede Flüssigkeit im Internet

00:41:50: bestellen kann oder Mechanismen, die, wenn man sich das im Darknet bestellt hat, trotzdem

00:41:55: noch mal greifen.

00:41:56: Und das ist dann nicht einfach so ein rechtsfreier Raum, sondern ich glaube, dass die Polizeiarbeit

00:42:01: deutlich digitaler werden muss mit einem Verständnis natürlich auch für Persönlichkeitsrechte

00:42:07: und Datenschutz, aber vor allem auch mit einem Verständnis, wie funktioniert das Internet.

00:42:13: Und da fühle ich mich gerade als Bürgerin sicherer als vor ein paar Jahren, aber noch

00:42:17: lang nicht sicher.

00:42:18: Und das zeigen ja auch jetzt mal ganz banale Beispiele, wie Frauen im Internet bis jetzt

00:42:25: angegangen werden, dass es einfach keine richtigen Beschwerdestellen gibt, dass es nicht ernst

00:42:29: genommen wird und dass es Extremismus in einer kleinen Form zu sagen, ich möchte jetzt als

00:42:35: random Dude im Internet Frauen beleidigen und was es, wenn es dann größer und gefährlicher

00:42:40: wird.

00:42:41: Und da glaube ich halt, muss wirklich noch viel gemacht werden.

00:42:43: Muss es auch.

00:42:44: Aber im Moment sind die größten natürlich Ausnahmen und in alle Richtungen aber die größten

00:42:50: Schwierigkeiten waren zum Beispiel über Jahre, dass man genau wusste, Account XY of Telegram

00:42:56: tut illegale Dinge, ob das jetzt extremistisch ist oder von den Bedrohungen, die gesprochen

00:42:59: hast.

00:43:00: Und die Behörden in Europa, speziell auch in Deutschland, hatten gar keine Handhabe,

00:43:04: um irgendjemandem bei Telegram ausfindig zu machen.

00:43:06: Also da gab es noch nicht mal die gesetzlichen Hintergründe.

00:43:09: Gleichzeitig gab es auch immer wieder so Mechanismen, dass Leute, die das gemeldet haben,

00:43:13: nicht ernst genommen wurden.

00:43:14: Das ist teilweise heute noch so.

00:43:15: Man zeigt was an und sagt, ach, das ist doch nur Internet, da übertreiben sie mal nicht

00:43:18: und so.

00:43:19: Es ist schon selber mitbekommen, wie manchmal damit umgegangen wird.

00:43:23: Aber das finde ich richtig, ist zu sagen, das wird besser.

00:43:27: Ich habe es häufiger auch schon Kontakt gehabt mit verschiedenen LKA Behörden, also Landeskriminalämtern,

00:43:33: die teilweise wirklich einen sehr guten Job machen.

00:43:36: Also habe ich am eigenen Leib gewissermaßen erfahren können und spüren können, wie

00:43:40: da Leute sehr genau wissen, wie, was, wo, passiert mit Extremismus, die darauf reagieren

00:43:47: können, dass man davon jetzt nicht jeden Tag überall liest, hängt so ein bisschen mit

00:43:51: der Natur der Sache zusammen.

00:43:53: Also, der ist nicht so, dass die sagen, hey, wir haben drei neue, geile Instrumente rausgefunden,

00:43:56: wie man Extremisten auf die Spur kommt und dann versucht, das die auszuhebeln oder so.

00:44:00: Das ist ja jetzt nichts, was man irgendwie per amtliche Bekanntmachung rausballert.

00:44:05: Wie geht es dir dann mit zu dem Umgehen jetzt gerade von einem Abul-Bara oder kann man ja

00:44:12: auch wirklich viele Leute aus dem rechten Spektrum nehmen?

00:44:14: Wir haben letzte Woche über die Entwicklung auf X gesprochen, ehemals Peter.

00:44:19: Da sind einfach wirklich viele Accounts mit Klarnamen völlig öffentlich, die recht ist,

00:44:24: das Gedankengut verbreiten.

00:44:26: Und zwar einfach so im Namen der Redefreiheit und im Namen der, ich kann hier doch sagen,

00:44:30: was ich möchte, das werde ich ja wohl noch sagen dürfen, Freiheit.

00:44:33: Und da kreisen wir natürlich wieder irgendwie so um den Begriff der wehrhaften Demokratie

00:44:38: und natürlich diesem Grundkonzept, wie begegnet man in Toleranz?

00:44:42: Ich habe gemerkt, auch im Sinne von der Frage, gibt es einen neuen Extremismus, auf dem man

00:44:48: dann anders reagieren müsste?

00:44:50: Ich habe gemerkt, es mir häufig aufgefallen, dass es einen Unterschied geben könnte, der

00:44:58: in jüngerer Zeit größer geworden ist, der vielleicht im Islamistischen, im Rechten,

00:45:03: definitiv aber im Verschwörungstheoretischen Extremismus-Spektrum stattfindet.

00:45:08: Nämlich Leute, die selber nicht merken, dass sie auf extremistischem Terrain sind.

00:45:14: Das mag es schon immer geben.

00:45:15: Und es kann natürlich sehr gut sein, dass es schon während der Nazi-Zeit die allermeisten

00:45:19: Leute dachten, oh, wir sind doch ganz normal unterwegs.

00:45:21: Gleichzeitig spricht auch eine ganze Reihe von Punkten dagegen.

00:45:24: Aber unter anderem, das kann man halt immer wieder hervorheben, wie sehr die Nazis versucht

00:45:29: haben, zu verstecken, was sie an extremistischen Taten vollbracht haben.

00:45:33: Sie haben ja wirklich versucht, das irgendwie so klein zu halten, die Informationen nicht

00:45:38: rauszulassen.

00:45:39: Und das spielt zumindest zu einem Teil einen unrechtsbewusst seinen Anführungszeichen mit

00:45:45: in diesem Extremismus, dass man das eben nicht bekannt machen möchte.

00:45:49: Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob es einen neuen Extremismus gibt, der mit einer

00:45:56: so umfangreichen Verblendung einhergeht, wie es bei manchen Verschwörungstheorien, die

00:46:02: ganz nah am Extremismus dran sind, auch der Fall ist, dass die Leute denken, nee, das

00:46:06: ist total normal.

00:46:07: Es ist völlig normal, wenn man hier mal jemandem die Kähle durchschneidet, weil der einfach

00:46:11: X oder Y gesagt hat, hä, wieso soll das jetzt nicht, jetzt darf man, das sind gar nicht

00:46:15: Leute, die sagen, man wird doch nur wohl noch dürfen, das sind andere.

00:46:19: Das sind Leute, die sagen, hä, wir reden noch gar nicht von Töpftes, das ist doch normal.

00:46:22: Ja oder sich auf diese Grauzonen beziehen, weil ich meine, beim Kinderdurchschnitt sind

00:46:27: sich glaube ich wieder viele einig, aber zu sagen, ja gut, aber es gibt halt Leute, die

00:46:31: Taylor Swift Scheiße finden, ja gut, aber es geht nicht drum, dass es Leute gibt, die

00:46:35: Taylor Swift Scheiße finden, sondern hier wurde ein Terroranschlag geplant, der wollte

00:46:38: sich immer in die Luft sprengen.

00:46:39: Interessanterweise habe ich ja immer sehr stark versucht, Linksextremisten und Rechtsextremisten

00:46:46: speziell aus deutscher, ganz klar deutscher Sicht zu unterscheiden, weil die einen Track

00:46:50: Record haben mit vielen Millionen Toten und speziell in Deutschland, was Linksextremismus

00:46:55: angeht, trotz RRF, trotz DDR, das ist natürlich nicht ansatzweise in diese Sphären hineinreicht.

00:47:02: Die Entwicklung seit dem 7. Oktober, aber habe ich anders wahrgenommen, da habe ich so oft

00:47:10: Linksextreme gesehen, die Morde, die Vergewaltigungen gerechtfertigt haben von den islamistischen

00:47:19: Hamastruppen und zwar auf eine Weise gerechtfertigt haben, wo ich dachte, wow, ihr seid ja tatsächlich

00:47:26: Monster.

00:47:27: Also die sowas gesagt haben, fast Zitat, da gab es so Kacheln, was dachtet ihr, wie die

00:47:32: Colonisation aussieht?

00:47:34: Und das waren Linksextreme.

00:47:37: Und wir haben vorher schon gesprochen von mehr oder weniger Toten auf deutschem Boden,

00:47:43: jetzt spezifisch in den letzten Jahren durch Rechtsextreme und Linksextreme, und dass

00:47:47: man da nur Unterscheidungen machen kann, ebenso zu islamisten.

00:47:50: Aber diese Entwicklung, dass plötzlich auch im Linksextremismus Menschen derart abwertend

00:47:57: gegenüber Menschenleben sein können, dass sie derart zynisch sind, das habe ich so ein

00:48:02: bisschen als neuen Punkt empfunden.

00:48:03: Und da kommt natürlich sofort die sehr umstrittenen, aus meiner Sicht auch schwierige, falsche

00:48:09: Extremismustheorie samt die Hufeisentheorie mit rein.

00:48:12: Also Extremismus als Begriff ist sowieso jetzt politisch gar nicht so eindeutig ein bisschen

00:48:16: umstritten.

00:48:17: Es gibt eben diese Gedanke, dass die Hufeisentheorie, dass die Extreme sich berühren und gegen

00:48:22: die goldene, tolle Mitte arbeiten und die attackieren.

00:48:26: Das war aus meiner Sicht falsch, ist auch immer noch falsch, weil es eine Gleichsetzung

00:48:30: von Rechts- und Linksextremismus fördert einerseits und weil es islamismus häufig einfach mit

00:48:35: ausblendet, die Hufeisentheorie.

00:48:38: Aber man kann jetzt natürlich fragen, gibt es ja so neue Theorien, was Extremismus angeht?

00:48:45: Ich glaube, man muss es neu denken.

00:48:48: Ich glaube, dass es jetzt nicht nur weil Islamismus dazugekommen ist, sondern ich glaube, weil

00:48:55: das vielleicht auch aus einer alten Welt kommt, wo so ein Verständnis von hier ist die eine

00:48:58: Böse oder die drei bösen Sachen, die man an der Hand abzählen kann und die sind dafür

00:49:03: verantwortlich, wenn man die bekämpft, dann leben wir in der guten Welt.

00:49:06: Und ich glaube, dass man sich nochmal grundsätzlich Gedanken machen muss über Freiheit, was bedeutet

00:49:11: Freiheit, was bedeutet ...

00:49:13: Ja, am Ende wahrscheinlich auch Demokratie und ich frage mich, ob dieses Konzentrieren

00:49:18: auf Demokratie gefährdende Gruppierungen ausreicht.

00:49:24: Ich glaube, dass man am Ende auch was Gemeinschaftsstärkend und Förderndes haben muss, also sich zu überlegen,

00:49:31: was macht uns als Gemeinschaft aus, was wollen wir deswegen nicht, aber was wollen wir denn

00:49:34: vor allem auch?

00:49:35: Weil ich habe in letzter Zeit häufig das Gefühl, dass sehr viel darüber gesprochen wird, was

00:49:38: man alles nicht will.

00:49:40: Aber dieser Zweig, den ich ja anfangs schon erwähnt habe, mit der Jugendarbeit, mit einem

00:49:44: Zusammengehörigkeitsgefühl, also dass die Menschen so lechzen nach Olympia und der WM,

00:49:51: das muss doch irgendwie wahrgenommen werden, daraus müssen doch Schlüsse gezogen werden.

00:49:55: Also es gibt doch Zeiten, in denen der WM, der EM nicht so wichtig ist wie gerade und

00:50:00: die Frage, warum das gerade so wichtig ist, ist für mich nicht nur beantwortet mit "Ja,

00:50:04: weil so viel falsch läuft", sondern weil ich auch glaube und vielleicht auch da eine Optimistin

00:50:09: bin und denke, wir müssen mehr darüber reden, was läuft denn richtig, was ist gut und wer

00:50:13: wollen wir eigentlich sein, wie sind wir als Gesellschaft und was finden wir gut.

00:50:17: Und das wird mir in dem Bereich zu wenig gemacht und ich bin eine festen Überzeugung, dass

00:50:23: deswegen auch viele Menschen wegbrechen, die wie du schon sagst eben nicht die Masterminds

00:50:30: Wahnsinnigen sind, sondern die einfach irgendwo mitlaufen und sicherlich inzwischen abgerutscht

00:50:37: sind, aber die nicht abgerutscht auf die Welt gekommen sind.

00:50:40: Und ich glaube, dass man mit einem Zusammengehörigkeitsgefühl, mit einem Gemeinschaftsgefühl, im

00:50:45: positivsten aller Sinne zumindest teilweise Extremismus verhindern kann.

00:50:50: Also für diesen Ansatz spricht auf jeden Fall das Radikalisierung insgesamt und Radikalisierung

00:50:58: quasi auf dem Weg in den Extremismus sich relativ gut nachweisen lässt.

00:51:03: Da gibt es auch viele Untersuchungen über ein paar haben wir letzte Woche bei Elon Musk

00:51:06: gesprochen mit A) persönlichen Lebenskrisen und B) sozialen Verwerfungen, also soziale

00:51:13: Verwerfungen in dem Sinn scheidung, soziale Verwerfungen in dem Sinn ausgestoßen aus

00:51:18: einer Gruppe oder eben der Klassiker irgendwie das Gehänselt werden, das Mobbing, das Mobbing

00:51:23: als Treiber für Armutläufe, für Extremismen, für politische Radikalisierung, aller Arten

00:51:31: ausgeschlossen werden insgesamt.

00:51:32: Das ist ja beim Islamismus ein ganz großes Thema, wir haben es am Anfang beim England

00:51:37: kurz gehabt, dass bestimmte islamistische Entwicklungen sind Reaktionen auf eine rapsistische

00:51:43: Abstoßung, zumindest ist da Nährboden drin und dann solche extremistischen Predige erreichen

00:51:48: Leute, die sich von einer Gesellschaft ausgestoßen fühlen.

00:51:52: Das sind soziale Mechanismen und ich glaube, dass du da vollkommen recht hast die Erschaffung

00:51:57: eines neuen Wirgefühls, ein umfassenderes inklusiveres Wirgefühl, die ist vielleicht

00:52:05: ein Instrument dagegen.

00:52:07: Natürlich sagt sich das, wenn man so irgendwie 300 homophoben, transphoben, Antiquiren,

00:52:14: menschenfeindlichen Nazis gegenübersteht, sagt sich das vermutlich leichter, aber ich

00:52:18: irgendwo...

00:52:19: Ja, das meine ich eben, ich möchte nicht das Bild erwecken, dass ich glaube, dass die

00:52:23: jetzt gerade noch zu retten sind.

00:52:24: Ich glaube, diese Menschen, die sich dazu entschieden haben auf diesem Bahnhof zu stehen,

00:52:28: die sind gerade nicht mehr zu retten, aber die waren ja nicht schon immer so.

00:52:31: Und ich glaube schon, dass man mit vor allem Jugendarbeit, aber nicht nur Jugendarbeit,

00:52:37: auch einfach sozialer Arbeit in der Gesellschaft und wir leben in einem Sozialstaat, da auf

00:52:43: jeden Fall Menschen davor bewahren kann, so abzurutschen.

00:52:47: Weil ich glaube, einmal abgerutscht, das zeigt ja auch diese Ikea-Theorie, vor der ich vorhin

00:52:54: schon kurz gesprochen habe.

00:52:55: Man liegt ungern falsch, wenn man sich das vermeintlich alles erarbeitet hat und dann

00:53:00: wieder den Weg zurückzugehen und zu sagen, Leute, also was ich in den letzten zehn Jahren

00:53:03: gesagt habe, völliger Quatsch, ich bin einfach wahnsinnig geworden.

00:53:05: Das ist glaube ich schwieriger, als die Leute vorm Wahnsinnig werden, ein Stück weit zu

00:53:11: bewahren.

00:53:12: Und ich störe mich selber so ein bisschen daran, weil ich nicht alle glaube, dass das

00:53:16: alles Lämmchen sind, die da irgendwie blind in Richtung gerannt sind.

00:53:20: Gerade bei Rechtsextremen glaube ich, ist da super viel Sozialisation, Erziehung und

00:53:24: Umfeld.

00:53:25: Aber das sind ja alles Punkte, wo man theoretisch auch ansetzen könnte.

00:53:30: Und vielleicht braucht es dann den einen Jugendarbeiter oder Jugendarbeiterinnen in der Stadt, die sagt,

00:53:36: überlegt ihr das nochmal, ob du jetzt irgendwie deinen Kreuz bei der AfD machen willst, weil

00:53:40: vielleicht ist es dann in zehn Jahren bei einer anderen Partei.

00:53:43: Und ich glaube, dass so Prävention da wirklich, auch wenn es immer so ein Punkt ist, damit

00:53:48: macht man nicht gut Politik.

00:53:50: Das verstehe ich schon, weil also in zehn Jahren zu sagen, guck mal, was alles nicht passiert.

00:53:54: Deswegen, mir, das funktioniert halt nicht so gut in der Politik.

00:53:56: Ich würde aber trotzdem hoffen, dass es junge Menschen gibt, die motiviert sind, das auf

00:54:01: so einen Weg anzugehen.

00:54:02: Weil ich glaube, dass es zumindest eine Antwort sein kann.

00:54:05: In ein paar weiterer haben wir heute auch im Podcast besprochen.

00:54:08: Das ist auch nicht mein einziger Weg zu sagen, macht mehr Jugendarbeit.

00:54:11: Ja, mein Abschlussgedanke wäre, dass wir Extremismus im 21.

00:54:20: Jahrhundert noch besser verstehen müssen, wenn immer ich nachdenke, gerade über so

00:54:25: Verschwörungs-Extremismus.

00:54:27: Also, das ist ja eine Form von Extremismus, wenn jemand an einer Tankstelle jemanden

00:54:33: umbringt, der ihn bittet, eine Maske aufzusetzen, weil er eine Corona-Leugner ist und eine Waffe

00:54:38: dabei hat.

00:54:39: Das ist ja eine Form von Extremismus.

00:54:40: Wir haben das häufig gesehen, wie Verschwörungstheorien, z.B.

00:54:43: was Corona angeht, in extremistische Mechaniken reinschläddern können.

00:54:47: Islamismus, Rechtsextremismus, teilweise Linksextremismus, die damit reinragen.

00:54:52: Ich bin schon sicher, dass da nicht nur, welchen sozialen Medien, sondern auch wegen, der

00:55:00: Art und Weise, wie Gesellschaft heute funktioniert, dass da noch ganz viel Unverstanden ist.

00:55:05: Und Unverstanden bedeutet, Politik und Gesellschaft können nicht so leicht darauf reagieren,

00:55:12: nicht so sinnvoll darauf reagieren, machen es vielleicht sogar schlimmer.

00:55:16: Ich kann auch gar nicht sagen, da müssen wir an bestimmten Stellen einfach mehr Härte

00:55:20: zeigen, müssen wir an bestimmten Stellen mehr Weichheit zeigen, müssen wir mehr Bildung

00:55:25: reingeben.

00:55:26: Also, es gibt ganz viele Punkte, da würde ich sagen, der Extremismus, die Extremis-Menn

00:55:32: des 21. Jahrhunderts, die funktionieren vielleicht gerade so ein bisschen anders als bisherige

00:55:40: und müssen noch viel besser verstanden werden, um dagegen zu arbeiten.

00:55:43: Das ist jetzt so ein Gefühl der intensiven Beschäftigung mit ganz vielen verschiedenen

00:55:48: Extremismen in den letzten fünf oder zehn Jahren, die ich so hatte.

00:55:51: Und ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich glaube, man muss eigentlich schon anfangen

00:55:58: dagegen zu arbeiten, bevor man es richtig versteht.

00:56:00: Also, ich heißt 15 Jahre forschen, wie es genau funktioniert und dann anfangen.

00:56:04: Ja, das glaube ich auch.

00:56:06: Ich bin gespannt, was ihr schreibt.

00:56:07: Ich freue mich, wenn ihr uns nach dem Podcast auch gerne schreibt auf Instagram, auf X

00:56:12: oder wo auch immer ihr uns findet, auf LinkedIn.

00:56:15: Ihr könnt ihr uns sehr, sehr gerne schreiben.

00:56:17: Wir freuen uns über eure Gedanken und vielleicht habt ihr euch auch schon mehr Gedanken zu

00:56:21: dem Thema gemacht habt, noch einen Ansatz, den ihr jetzt hier noch nicht so gehört habt,

00:56:25: wie ihr euch ihn vielleicht gewünscht habt.

00:56:27: Vielen, vielen Dank fürs Zuhören aber erst mal.

00:56:29: Und wir hören uns nächsten Donnerstag wieder.

00:56:31: Bis dahin bleibt gesund, passt auf euch auf, macht's gut.

00:56:33: Ciao.

00:56:34: Dieser Podcast wird produziert von Portstars.

00:56:41: Bei OMR.

00:56:45: Ja.

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