Mord an Charlie Kirk – Radikalisierung, Medien und die Frage nach Schuld

00:00:02: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von viel der News, was Deutschland bewegt.

00:00:07: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen zu Hause am Abendbruttisch mit der Familie.

00:00:11: Und diese Woche soll es um den Mord an Charlie Kirk gehen.

00:00:15: Und nicht nur den Mord, sondern auch was danach passiert.

00:00:18: Man kann diesen Mord als Auftakt zu einer neuen Phase in den Vereinigten Staaten betrachten und wir wollen nicht nur untersuchen, wie es dazu kommen konnte, wie die verschiedenen Haltungen und Stimmungen da sind, sondern auch was bevorstehen könnte oder was zumindest Leute sagen, das bevorsteht.

00:00:34: Die große Frage, speziell aus deutscher Perspektive, ist, wer war Charlie Kirk?

00:00:40: Das kann man kurz einsortieren.

00:00:42: Charlie Kirk war in erster Linie ein rechtsradikaler ... Trump-Unterstützer.

00:00:48: Er hat in einer ziemlich einzigartigen Art und Weise die jüngere Generation, also Menschen unter dreißig, über digitale Instrumente und sehr geschickte Kombination von online und offline Events versucht, in diese Richtung zu ziehen, in der er und Trump unterwegs waren.

00:01:09: Er hatte großen Einfluss auf Donald Trump, hat sich regelmäßig mit ihm getroffen.

00:01:14: Donald Trump hat in ihm offen einer Art politischen Ziehsohn gesehen.

00:01:19: Und tatsächlich, wenn man sich anschaut, was Charlie Kirk gesagt hat, was er versucht hat, als Agenda durchzuziehen, dann gibt es wenig andere Begriffe als rechtsradikal.

00:01:31: Er war zum Beispiel stark gegen den Civil Rights Act von der Diskriminierung aufgrund von Race, Color, Religion, Sex, Verbot.

00:01:41: Er hat den als riesigen Fehler bezeichnet.

00:01:43: Er hat die rechtsextreme Verschwörung.

00:01:45: des Great Replacement, des großen Austauschs verbreitet.

00:01:48: Er hat erklärt, dass Amerika weniger gefährlich war als schwarze, weniger Rechte hatten.

00:01:53: Er hat sich für TV-Übertragungen von Hinrichtungen ausgesprochen, die auch Kinder ab einem bestimmten Alter anschauen sollten.

00:01:59: Er hat Tote durch Waffenmissbrauch in den USA als leider notwendig bezeichnet.

00:02:04: Er war gegen die Anti-Baby-Pille und selbst im Fall von Vergewaltigungen strikt gegen jede Form von Abtreibung.

00:02:11: So geht es weiter und weiter.

00:02:14: Spezieller Fokus, das spielt in den Falle seines Mords eine Rolle.

00:02:18: Sein ganz spezieller Fokus der Ablehnung bezog sich auf Transpersonen.

00:02:23: Er hat sie als hochenden Mittelfinger gegen Gott sogar als Krankheit und als Abscheulichkeit bezeichnet.

00:02:30: Dieser Frontverlauf, die Angriffe auf Transpersonen in den Vereinigten Staaten, ist etwas, was in den letzten zwei bis drei Jahren zum Aufheitsrepertoire der neuen Rechten gehört hat.

00:02:40: Und jetzt wurde Charlie Kirk erschossen aus ungefähr hundert-achtzig Metern Entfernung bei einer Veranstaltung in einer Universität, als er gerade über Transpersonen sprach, mutmaßlich von einem Täter, der mit einer Transpersonen zusammengelebt hat.

00:03:02: Ja, und warum machen wir diese Sendung?

00:03:03: Diese Tat wird gerade von vielen Seiten genutzt, um die eigenen Standpunkte, die Talking Points durchzubekommen.

00:03:11: Und wir wollen uns heute das ganz genau ansehen, für uns Einordnen, wie wir dazustehen, was das auch für Deutschland bedeuten kann.

00:03:17: Und einfach über diese Tat, die gerade so viel besprochen wird, unsere Standpunkte mit reingehen.

00:03:24: Wir haben gleichzeitig von diesem Mord erfahren, an einem Tag, wo wir gar nicht besonders viel ... News gesehen und gelesen haben.

00:03:33: Unsere liebe Freundin Sophie hat das am Abendbrotstisch.

00:03:37: Also tatsächlich, im wahrsten Sinne des Wortes, am Abendbrotstisch, so gesagt.

00:03:41: Wie ist es dir in dieser Situation vorgekommen?

00:03:44: Also für euch war ja alle irgendwie, es war so ein richtig ... Wir saßen ja in der größeren Runde und als Sophie so meinte, hey, Charlie Kirk ist jetzt wahrscheinlich wirklich tot.

00:03:53: So, das war, es gab ja Stunden, wo man nicht wusste, ist er wirklich tot, liegt ja gerade im Krankenhaus und kämpft um sein Leben.

00:03:59: Und als sie das so sagte, war die Stimmung irgendwie ganz komisch.

00:04:03: Also, man merkt sofort, man hat Emotionen dazu.

00:04:05: Mir ging es ehrlich gesagt zu, ich hab nicht sofort ein Gesicht zu Charlie Kirk gehabt.

00:04:09: Als ihr dann so erzählt habt, weil ich so meinte, Charlie Kirk sagt mir jetzt gar nichts.

00:04:12: Also, der Name sagt mir nichts.

00:04:14: Ich weiß nicht, wie das Gesicht dazu aussieht.

00:04:16: Habt ihr mir so ein paar Situationen gesagt und dann ist mir in mir so eingesickert, wie oft ich den schon bei Veranstaltungen gesehen hab oder irgendwelchen, vor allem ehrlich gesagt ... Internet als Meme, weil er sich selbst instrumentalisiert hat, aber auch oft andere instrumentalisieren für, guck mal, wie schlecht der debaten kann, guck mal, wie gut der debaten kann.

00:04:36: Und ich habe plötzlich so gemerkt, okay, da ist eine Person, die das Internet super gut verstanden hat auf der einen Seite und wir sind trotzdem sofort so richtig viele Aussagen eingefallen.

00:04:51: die ich von ihm irgendwann mal gesehen habe, wo ich mir dachte, wie kann man so was sagen?

00:04:54: Wie kann man so was sagen und hochladen und denken, ja, das ist jetzt gut.

00:04:59: Und ich glaube, was dann entsteht, ist ein bisschen, ich meine, darüber gab es eine große Kontroverse, auch hier in Deutschland, der El-Hotso-Prozess, der in einem Moment, in dem dieses musglückte Artentat auf Trump passiert ist, ja, so eine Art satirische Schadenfreude ausgepackt hat und dafür ja dann auch vor Gericht stehen musste, was ich ... wirklich absurd fand.

00:05:19: Aber es kommen ja dann so Gefühle auf.

00:05:21: Und ich meine, unser Podcast beschäftigt sich mit den Gefühlen, die Nachrichten auslösen, dass man sich im ersten Moment einfach nur fragt, ja, wie soll ich das jetzt finden?

00:05:31: Da ist jetzt ein Mensch tot, von dem ich ziemlich viele schlechte Nachrichten gehört hab, denen von dem ich wirklich Inhalte gesehen hab, die so menschenfeindlich sind, dass ich mir im ersten Moment dachte, mmh, okay.

00:05:40: Es fällt da, finde ich, schwerer zu trauern.

00:05:44: So ehrlich kann man sein.

00:05:46: Ich hab keine, ich find, wenn ein Mensch stirbt, ist es immer schrecklich.

00:05:50: Der ist Vater von zwei Kindern gewesen.

00:05:52: Das sind alles so Punkte.

00:05:54: Schadenfreude hab ich da nicht.

00:05:55: Aber ich finde, die Gefühle sind nicht so klar, wie wenn das bei einer Person passiert, wo man sagt, ich bin komplett politisch auf oder inhaltlich einfach auf der Seite dieser Person.

00:06:05: So, das waren meine ersten Gefühle dazu.

00:06:07: Wie ging's denn dir?

00:06:09: Weil ich ... Soweit weg war von Politik und so nah am Steak, das ich nicht gegessen hatte, sondern was noch vor mir stand, hat jemand das bestellt.

00:06:18: Braucht dich erst mal ein paar Sekunden, um den Namen wieder richtig einzusortieren.

00:06:22: Ich hab eigentlich sein Schaffen relativ eng verfolgt.

00:06:26: Eigentlich deswegen, weil er mir in den letzten, ich würd sagen, so zwei, drei Jahren eher ... beiläufiger vorkam.

00:06:36: Der hat, wenn ich mich richtig erinnere, im Jahr zwei tausend, achtzehn oder neunzehn, eine große Jugendbewegung, kann man sagen, gegründet.

00:06:47: Eine Form von politischer Bewegung, Turning Point USA, wo er versucht hat, eindeutig rechtsradikale Aussagen nicht nur zu normalisieren, sondern auch auf eine Weise zu verbreiten, dass man sie unterhaltsam finden kann.

00:07:05: Und er hat das auf sehr intelligente Weise getan.

00:07:08: Denn er hat, das hast du eben schon gesagt, nicht nur das Internet sehr gut verstanden, sondern auch die Dynamik zwischen sozialen Medien und dem... was man so im tatsächlichen Leben erlebt.

00:07:21: Das hat in Deutschland die AfD auch überraschend gut verstanden, muss man dazu sagen.

00:07:24: Die nutzt in sehr, sehr vielen Fällen, das ist ein rechtes Instrument, einfach den Unterschied zwischen politischen Aussagen, speziell von der linken Seite und dem eigenen Erleben sehr stark aus.

00:07:35: Und genau das konnte Charlie Kirk geradezu meisterhaft.

00:07:39: Was er vor allem getan hat, ist politische Memes.

00:07:44: in seine Richtung umzudeuten oder Meinungsmemes.

00:07:47: Da gibt es eine ganze Reihe von Meta-Meinungsmemes, zum Beispiel Ask Me Anything.

00:07:52: Ask Me Anything ist ein Format, was auf Reddit groß geworden ist, wo man sich einem Publikum stellt, die einfach alles fragen dürfen.

00:08:01: Das wird meistens so eingeleitet mit ich bin X und mache Y und habe diese Position.

00:08:05: Fragt mich alles.

00:08:07: Daraus ergeben sich manchmal sehr interessante Diskussionen.

00:08:09: Das hat er gemacht und gleichzeitig ein anderes Meta-Meinungs-Memes, nämlich Change My Mind.

00:08:15: Auch das hat er getan, da hat er so ganz kernige Aussagen vorsichtig gesagt.

00:08:19: Meistens waren sie menschenfeindlich aus meiner Sicht getroffen und dann gesagt Change My Mind.

00:08:24: Und was ist da genau passiert?

00:08:26: Er hat den Zusammenschnitt sehr geschickt inszeniert von Aussagen aus dem Publikum, von Leuten, die ihn diskutieren wollten, um ungeschickte, unkluge und manchmal auch komplett falsche Aussagen vorzuführen.

00:08:43: Ich glaube, das ist auch schon immer mein Problem, egal von welcher Seite mit diesen Social Media, die sind ja obvielfully gemacht für Social Media, diese Formate.

00:08:50: Dieses Video beispielsweise, es gibt ganz viele Videos in diese Richtung, aber er hat zum Beispiel mal so ein Video hochgeladen, wo er so den catchy Titel genommen hat, können twenty-fünf linke Studenten die Meinung von einem konservativen Änder-Frage zeichnen.

00:09:03: Also erstmal sowas, ich gehe da offen rein, ich lasse mich offen im Gespräch ein und der Subtext davon ist, also nicht mal twenty-fünf Studenten können.

00:09:13: die Meinung eines einzelnen Konservativen umdrehen.

00:09:15: Das ist der Subtext, der natürlich nie so richtig gesagt wird.

00:09:18: Das ist immer show, don't tell.

00:09:20: Aber ich finde ehrlich gesagt diese Formate, ich habe seit Jahren ein Problem mit diesen Formaten, die gibt es auch von linker Seite.

00:09:28: Das gibt es auch.

00:09:28: Es gibt zum Beispiel einen relativ jungen politischen, der wird mir die ganze Zeit auf TikTok eingespielt.

00:09:34: Interviewer, der ist kein Journalist, sondern der ist ein cooler, cooler Boy.

00:09:38: Ich weiß gerade nicht, wie sein Name ist, vielleicht kennst du ihn, aber ich finde ihn eigentlich ganz cool.

00:09:42: Ich finde aber die Formate, ehrlich gesagt, genauso verkürzt und catchy in die andere Richtung, wie das Charlie Kirk total oft gemacht hat.

00:09:50: Und ich finde, wenn man die sieht, dann merkt man die Arbeiten mit Verkürzung, mit Zuspitzung, dann natürlich auch total im Schnitt, wenn man irgendwie Interview-Videofamate Mal geschnitten hat, ich hab das jahrelang gemacht, dann kann man, ich hab das bei Rapinterviews gehabt.

00:10:03: Wirklich hatte Rapinterviews beispielsweise mit Gregor Gizzi zusammen KIZ Texte analysieren oder interpretieren.

00:10:11: Da kriegst du einfach aus so einer Stunde Interview, du kannst es im Schnitt zu zwanzig catchy Minuten machen, die total unterhaltsam sind, die super an der Oberfläche kratzen, die Entertainment sind, aber die weit weg sind von Bildung.

00:10:23: Weil es geht um diesen Entertainment Aspekt und ich verstehe den, ich hab den auch jahrelang gerne gemacht.

00:10:28: Ich bin aber inzwischen der Meinung, dass wir in der Welt, in der Social-Media und vor allem junge Menschen das konsumieren und nur noch diese Zuspitzungen konsumieren.

00:10:38: Das ehrlich gesagt auch auf demokratischer Seite, weil ich empfinde Charlie Kirk nicht als ein Demokraten, auch auf demokratischer Seite finde ich solche Entertainment-Formate total schwierig, wenn es um Meinungsbildung geht.

00:10:50: Ja, das ansprichst diese Vorführung.

00:10:54: Du meinst wahrscheinlich, it's Dean.

00:10:58: In dem Kontext habe ich ein interessantes Video gesehen, nämlich die Reaktion von Dean, der sehr junger, ich glaube, der ist sehr intelligent, sehr gewannter und auch sehr gebildeter, nicht nur sprachlich, sondern auch politisch gebildeter junger Mann ist und der Trump-Fans am Telefon vorführt.

00:11:18: Und der tut das auf eine klurge Art und Weise und er entzaubert ... die vielen Dinge, die auf der Trump-Welt komplett daneben sind und ohne jede Kausalität aneinander gereiht werden.

00:11:31: Aber er führt definitiv Menschen vor.

00:11:33: Er macht Menschen lächerlich.

00:11:35: Und ich glaube, das ist eine unterhaltsame Art von preaching to the core.

00:11:40: Man macht das, um die eigene Crowd zu bestärken.

00:11:44: Man überzeugt niemanden, der vielleicht auf der Gegenseite überzeugt werden könnte mit anderen Formaten.

00:11:50: Ja, und ich finde vor allem, die Kräben werden ehrlich gesagt durch solche Formate nur noch tiefer, weil es schafft.

00:11:56: Natürlich, der arbeitet auch total viel mit Augenrollen.

00:11:58: Und oh mein Gott, seid ihr dumm.

00:12:00: So, er sagt es nicht.

00:12:02: Aber es sind genau die gleichen Werkzeuge, mit denen Charlie Kirk arbeitet und ich persönlich hab, auch wenn es für die richtige Sache ist, Dean macht das für die richtige Sache.

00:12:09: Und ich fand es auch eine Zeit lang so, das hat richtig gut getan, mal zu sehen, dass so ein junger, intelligenter, politisch interessierter Mensch so schnell schafft, die Leute gegen die Wand zu dribbeln.

00:12:22: Aber ich habe gemerkt, als ich das Meer geguckt habe, hat es mich auf der einen Seite total wütend gemacht, wütend zu sehen, dass es Menschen gibt, die wirklich keiner Logik folgen und denken, sie haben eine politische Überzeugung.

00:12:34: Und irgendwann wurde ich so ein bisschen müde, weil das ... immer genau nach einem Pattern funktioniert.

00:12:42: Er stellt Fragen, so suggestiv Fragen, wo er weiß, die Leute werden jetzt sich hier in die Nesseln setzen.

00:12:47: Und dann reicht manchmal nur so ein gelangweilter Blick von ihm und man sieht, also mit euch.

00:12:52: Und es sagt er auch oft.

00:12:53: Er sagt, du hast dich disqualifiziert, mit dir rede ich nicht mehr.

00:12:56: Und in diesen K.O.

00:12:58: Runden funktioniert das vielleicht, weil du relativ deutlich sagen kannst, es gibt inhaltliche Grenzen, die Menschen erreichen.

00:13:04: Da sollte man da nicht drüber gehen und weiter irgendwelche anderen Sachen fragen.

00:13:08: Und trotzdem ist, finde ich, die Message dahinter.

00:13:10: Ich habe meine Meinung.

00:13:12: Und die ist eigentlich für mich auch so gesetzt, dass ich es vielleicht so wirken lasse, als würde ich mich überzeugen lassen.

00:13:18: Tue ich aber nicht.

00:13:20: Und ich arbeite rhetorisch.

00:13:23: Und ich arbeite auf einem Punkt hin, an dem ich der Person sag, hier ist Point of No Return, du bist zu blöd zum Scheißen, tschau.

00:13:31: Und ich finde das, ehrlich gesagt, in der Gesellschaft, in der wir ja eh super aufgeheizte Stimmung haben, die Leute total schwarz-weiß denken haben.

00:13:39: Ich finde die Message dahinter nicht cool, auch wenn es für die richtigen Inhalte ist.

00:13:43: Und gleichzeitig muss man über Dean Withers, trotz aller Verhöhnung, die er gegenüber den völlig zweifellos ... Stullen politischen Gegnern, mit denen er redet, hat etwas sagen.

00:13:56: Denn er hat, als er davon erfahren hat, ein Video gemacht vom Tod von Charlie Kirk und er hat geweint.

00:14:01: Er hat Empathie gezeigt.

00:14:03: Er hat gesagt, das ist eine Katastrophe, sei gerade für die Familie, trotz aller politischen Differenzen, er hat sich auch darauf bezogen, dass das eben keine Art sei, wie man ... eine Debatte, egal wie hart, führen könne mit dem Tote im Hintergrund.

00:14:18: Und das ist das Krasse.

00:14:19: Er war nicht nur einer der ganz, ganz wenigen von der linken Seite, die zwar sehr hart argumentiert haben, aber die trotzdem trauer gezeigt haben.

00:14:29: Das war nicht der Durchschnitt, sondern er hat richtig von seiner Community auf die Schnauze bekommen für diese Tränen.

00:14:37: Und zwar so sehr, dass er noch mal ein Video gemacht hat, wo er erklärt hat, was, wo, wie.

00:14:40: Und trotzdem würde ich gerne noch mit dir jetzt über einen Punkt sprechen, der mir in dieser Debatte total aufgefallen ist.

00:14:46: Und zwar, dass die Familie von Charlie Kirk... von allen Seiten instrumentalisiert wird und dass es für mich eine rote Linie ist, die ich nicht überschritten sehen will und die sich für mich auch falsch angefühlt hat, auch wenn damit, ich sag jetzt mal, die richtigen Argumente unterstützt wurden.

00:15:02: Ein Beispiel dafür ist, dass immer wieder zitiert wurde, dass Charlie Kirk die Auffassung hat, er ist ja, du hast es eingangs gesagt, gegen Abtreibung und er wurde dann mal in der Diskussion gefragt, ob er auch dagegen wäre, wenn seine zehnjährige Tochter jetzt vergewaltigt werden würde, dass sie das Kind Und es ist eine ultra schwierige Aussage, ich sehe das nur... Das ist jetzt nicht ein Standpunkt, mit dem der durch Amerika gereist ist, sondern es ist die logische Konsequenz aus seinen Standpunkten.

00:15:31: Und er wurde das gefragt und natürlich kann er dann in so einem Moment auf so eine Antwort nicht plötzlich sagen, ja, ja, ja, ich bin der Überzeugung, dass es immer richtig ist, aber bei meiner Tochter glaube ich gar nicht, dass es so ist.

00:15:41: Ich finde es nur schade, wenn dann so eine Aussage immer nach vorne getragen wird, weil die hochemotionalisiert ist, die Tochter, die eigene Kind wird mit reingezogen und also der Typ hat ... Unfassbar viele schwierige Aussagen aktiv getätigt.

00:15:54: Man kann die einfach benutzen.

00:15:55: Und ich finde es persönlich dann immer schade, wenn das so übermalt und überzogen wird und Argumente reingebracht werden, die... die Gegenseite ja dann auch nutzen kann und sagen kann, ja, aber das hat er nie so in seinen ganzen Reden gesagt, sondern es wird hier künstlich aufgebauscht.

00:16:12: Sowas hat er gar nie so gesagt.

00:16:13: Und ich finde, das Gleiche ist auch, die rechte Seite hat dann an diesem Tag das genutzt und es wurde plötzlich fälschlicherweise auch behauptet, dass seine Kinder bei dem... bei der Tötung von ihrem Vater dabei gewesen wären, die hätten das gesehen.

00:16:27: Das stimmt nicht.

00:16:27: Die Frau hat sich dann später dazu geäußert und hat gesagt, die Kinder waren da nicht vor Ort.

00:16:31: Und das sind alles so Punkte, von denen ich mir denke, das braucht es doch nicht.

00:16:36: Das braucht es doch von keinem Seiten.

00:16:37: Und ich sehe total, dass es ein günstiges Werkzeug ist, Kinder und die eigene Familie damit reinzumischen, wie es gerade passt.

00:16:44: Aber ich denke mir halt, diese Kinder leben gerade noch.

00:16:46: Und die haben gerade ihren Vater verloren.

00:16:48: Ich finde es total schwierig, wenn das so eine Überemotionalisierung.

00:16:52: in allen Seiten und von allen Seiten bekommt.

00:16:56: Findest du das rechtfertig?

00:16:57: Er ist trotzdem auch mit seiner Familie aufgetreten.

00:17:01: Wie ging es dir zum Beispiel bei dieser Abtreibungsaussage?

00:17:03: Ich sehe das differenziert.

00:17:05: Zum einen hat er eine publizistische Größe erreicht, wo man aus meiner Sicht zu Recht auch Halbsätze benutzen darf, um bestimmte Haltungen zu skizzieren.

00:17:15: Aus dem Kontext reißen?

00:17:16: Das war eine seiner eigenen Spezialitäten?

00:17:19: Vorleute vorführen aus dem Kontext reißen.

00:17:20: genau das hat er gemacht mit seinen online offline Veranstaltungen also diesen debate mi Geschichten wo er dann leute vorgeführt hat aber.

00:17:29: Ich finde das weniger verwerflich, da so Details rauszuziehen, aufgrund seiner schiederen Wirkmacht.

00:17:35: Aber ist

00:17:35: das ein Argument, zu sagen, er hat das auch gemacht?

00:17:37: Ich meine, das macht der Gouverneur von Kalifornien ja auch gerade, der plötzlich jetzt Trump trollt, indem er sagt, ich nehme einfach die ganze Presse-Sprache von Trump übernehm ich und mache jetzt mein eigenes Make America Great Again draus.

00:17:48: Ich finde das aber, ehrlich gesagt, fühlt sich es für mich eher nach dem Rückschritt an, zu sagen, ja, wir begeben uns jetzt aufs gleiche schlechte Niveau.

00:17:54: Ja, das mag sein.

00:17:55: Das will ich auch gar nicht bestreiten.

00:17:57: eine Niveauverschlechterung ist.

00:17:59: Das Aber ist an dieser Stelle, dass Charlie Kirk eine so große publizistische Wirkmacht hatte, dass eben auch Halbsätze von ihm eine Wirkung erzielt haben.

00:18:09: Also irgendeine beliebige Person, die irgendwo irgendwas zwischendurch sagt, oder meinetwegen auch eine ein bisschen bekanntere Person, die aber nicht so rhetorisch geschult ist, der würde ich das durchgehen lassen und sagen, okay, nee, das war nur eine Antwort auf eine Frage, das kann man nicht so hochhängen.

00:18:20: Und ich sehe aber schon, dass dadurch, dass er sehr aktiv damit gespielt hat, dass er das Instrument kennt, das ist ja nicht nur das Die anderen haben es auch gemacht, sondern er hat das aktiv eingesetzt, weil er es sehr gut kennt und auch sehr gut kontrollieren konnte.

00:18:32: Ich glaube schon, dass das ein anderer Fall ist, in diesem Fall.

00:18:37: Und gleichzeitig finde ich, man kann das differenziert sehen, weil, und das ist eben leider Teil dieser Gemengelage, wenn man eine weitere Polarisierung, und zwar schlechte Polarisierung in solchen Fällen verhindern möchte, dann muss man ein bisschen Empathie für die Gegenseite zeigen.

00:18:56: was aber sofort der von der eigenen Seite als Verrat empfunden werden kann, zumindest von Teilen der eigenen Seite.

00:19:04: Und das ist ein Phänomen, wo sich aus meiner Sicht die Gegnerschaft und der Hass selbst verstärkt.

00:19:11: Zu Beginn wäre mein Ansatz, hat das sehr eindeutig von der rechten Seite dramatisch überhand genommen, wo Jedes noch so kleine Detail benutzt wird, um die Gegenseite zu kriminalisieren und drangsalieren und verächtlich zu machen.

00:19:29: Ich glaube aber, dass es sich inzwischen aufgeschaukelt hat.

00:19:32: Und ich halte diesen Mord tatsächlich für eine Form von Radikalisierung, auch wenn man noch nicht hundertprozentig sicher weiß, warum das geschehen ist.

00:19:41: Was man schon sehr gut sagen kann, ist, dass der dringend Tatverdächtige mit einer Transperson zusammen gelebt hat.

00:19:46: Und das könnte einen gewissen Hinweis darauf geben.

00:19:49: Ich will jetzt nicht zu tief spekulieren, aber ... Wenn ich mir anschaue, wer diesen Mord gefeiert hat, und zwar buchstäblich gefeiert, wer Begeisterung geäußert hat oder wer zumindest gesagt hat, so schlimm ist es doch gar nicht, was richtig ist.

00:20:01: Auch war doch klar oder also wirklich Verständnis gezeigt hat.

00:20:05: Dann sehe ich diese Verrohung, die politische Verrohung, die kann man eben nicht mehr nur der rechten Seite unterschieben.

00:20:13: Die haben aus meiner Sicht zweifellos angefangen, ist vollkommen klar.

00:20:16: Aber inzwischen gibt es ... Eine so groß Zahl von Menschen in der Öffentlichkeit, die eher Links oder Liberals in den Vereinigten Staaten sind, die mit einer unfassbaren Menschenfeindlichkeit argumentieren.

00:20:28: Das hat mich jetzt in Spezien, in diesem Fall ehrlich gesagt erschüttert.

00:20:32: Daraus resultiert ja auch irgendwie die größere Frage, kann man oder muss man Feuer mit Feuer bekämpfen?

00:20:38: Weil ich finde es ehrlich gesagt schwierig.

00:20:40: Ich sehe total dein Argument, ich sehe total, dass man sagen kann, ja gut, er hat das alles so angewandt und ... Wir sind in so einer Zeit.

00:20:51: Ich habe es immer eigentlich als eine Errungenschaft der Moderne angesehen, weich zu sein und emotional angreifbar zu sein.

00:20:59: Aber die Fronten haben sich auf allen Seiten so verherrtet, dass ich in letzter Zeit denke, was ist das richtige Mittel?

00:21:06: Ist das richtige Mittel, sich auf die Sprache einzulassen?

00:21:08: Das Resultat daraus ist, dass Inzwischen nicht nur von rechts, sondern von allen Seiten her.

00:21:13: Man hat es diese Woche gesehen bei der Rede von Friedrich Merz in der Synagoge.

00:21:17: Friedrich Merz ist erkennbar.

00:21:19: Den drehen nach.

00:21:20: Ich würde sogar sagen, dass er geweint hat.

00:21:21: Ich finde, es ist auch völlig erkennbar, dass er total versucht, nicht zu weinen und da kämpft.

00:21:27: Und dann schaue ich in die Kommentarspalte und die ist voll von Menschen.

00:21:32: Das waren nicht alles rechte Menschen.

00:21:34: Das waren Menschen, ich hab auf die Profile teilweise gesehen, die eine Schadenfreude hatten, die so eine Verrohung in der Sprache hatten, wie er.

00:21:42: bärmlich das ist, dass er jetzt hier seine so spielt.

00:21:47: Es wurde ihm ganz viel unterstellt, dass es gerade alles gestaged ist.

00:21:49: Es wurde aber auch darüber diskutiert, wie schwach das ist von einem Kanzler überhaupt zu weinen, dass wir gerade nicht in der Welt leben, in der man weinen sollte.

00:21:59: Als ich diese Kommentare so gelesen habe, dachte ich mir, es ist jetzt super leicht zu sagen, ja, es ist alles nicht so.

00:22:05: Ich habe mich gerade bei der Diskussion umsollte ein Kanzler weinen, schon auch gefragt theoretisch.

00:22:10: In meinem Inneren würde ich sagen, natürlich, jede Kanzlerin darf weinen, wenn einen was berührt.

00:22:15: Wir leben aber gerade in der Welt mit super vielen toxischen Despoten, die einfach anlockt sind, was Macht angeht und die anlockt sind, was Stärke zeigen angeht.

00:22:26: Und da geht es nicht um Schwäche.

00:22:28: dass ich es schon eine berechtigte Diskussion finde.

00:22:31: Und ehrlich gesagt auch keine richtige Antwort drauf habe zu sagen, wie reagiert man denn jetzt in Zukunft?

00:22:37: Ist es folgerichtig, so aggressiv in der Sprache zu sein, wenn das auch von der rechter Seite aus missbraucht wird?

00:22:43: Ja, ich sehe das.

00:22:44: Ich versuche gerade, so während du das erzählst und während ich das gedanklich prozessiere, so eine Nehaltung dazu zu finden und habe, das passiert mir einfach manchmal, dass ich um eine eigene Meinung mit mir selbst ringe, Ich habe gerade die Tendenz dahin zu sagen, nein, gerade, weil so viele Toxic Masculinity in Form von Diktatoren und Gewalt herrschen, Putin zum Beispiel.

00:23:13: Da sind gerade deswegen, finde ich, ein solches Signal, dass ich nicht für Absichtigheit, nicht für inszeniert bei Friedrich Merz, für so stark.

00:23:22: Denn ich glaube, das ist der Unterschied letztlich zwischen konservativen ... und Rechten, nämlich dass konservative ihre Menschlichkeit bewahren in ganz vielen Details und auch im Großen und Ganzen und dass Rechte sehr leicht bereit sind, diese Menschlichkeit dranzugeben.

00:23:39: Und deswegen sehe ich, um diesen Bogen zurückzuschlagen zu Charlie Kirk, das auch als so große Katastrophe an, dass so viele Linke gefeiert haben, weil in dem Moment, wo man direkt oder indirekt Mord an ... einem politischen Opponenten innerhalb einer Demokratie.

00:23:56: Das ist mir wichtig zu sagen.

00:23:58: In dem Moment, wo man mord an jemanden mit einer anderen Meinung, auch einer abscheulichen Meinung, für ein irgendwie rechtfertigbares Instrument hält, hat man aus meiner Sicht die Demokratie verlassen.

00:24:10: Dann ist man einfach nicht mehr demokratisch.

00:24:12: Und das zu sehen, dass viele Leute ganz offensichtlich diese Grenzen einer Demokratie halt nur dann ernst nehmen, wenn sie die Gegenseite betreffen, und zwar explizit aus linker Perspektive.

00:24:26: Das hat mich einigermaßen bestürzt.

00:24:27: Das wäre jetzt nicht so, dass ich komplett vor Überraschung aus dem Sattel gefallen bin, aber es hat mich bestürzt insofern, als dass die Polarisierung wahrscheinlich schon sehr viel weiter ist, als ich ohnehin schon gedacht habe.

00:24:44: Wenn man sich jetzt diese Tat ansieht, das ist ja noch nicht so richtig viel bekannt.

00:24:47: Was bekannt ist, dass der Täter, aber das wird gerade noch entziffert, auch Botschaften auf seine Patronenhülzen geschrieben hat.

00:24:55: Praktik, die zum ersten Mal aufgetaucht ist bei dem Christchurch Attentäter in Neuseeland, der hat auf diese Patronenhülsen Namen, wie z.B.

00:25:05: von Anders Breivik draufgeschrieben, also dem Attentäter in Norwegen.

00:25:09: Unter anderem aber auch Jahreszahlen historischer Schlachten wie Wien, S.H.I.N.

00:25:13: III.

00:25:13: in A.C.

00:25:14: oder Slogans mit so Zitaten, rassistischen und islamfeindlichen Zitaten.

00:25:18: Diese Praktik ist auch eine Praktik, die beispielsweise Luigi Mangione gewählt hat.

00:25:25: Kasse erschossen hat auf den Patronenhülsen.

00:25:26: Damals stand delay, denied, deposed.

00:25:29: Jetzt ist es ein bisschen wirrer, was da draufsteht.

00:25:31: Das war nicht sofort erkennbar.

00:25:32: Das ist das, was bis jetzt durchgedrungen ist, was diese Botschaften bedeuten.

00:25:37: Aber es geht ja am Ende darum, dieser Tat ein Label zu geben.

00:25:42: Das ist nicht einfach nur, ich wollte Menschen töten, sondern ich wollte Menschen töten aus denen und denen Gründen.

00:25:49: Und ich habe mich gefragt, ob sich das auch verändert hat, ob sich solche Taten auch verändert haben.

00:25:54: Weil, was wir ja inzwischen sehen, ist, dass ganz viele Gespräche in politischen Background haben, dass diese ganzen Diskussion, die Charlie Kirk selbst im Internet geführt hat, ja auch alle fast vermimifiziert wurden.

00:26:09: Oder so ein Label, das musste alles irgendwie so eine Überschrift haben, das musste in einem Rahmen stattfinden.

00:26:14: Und traurigerweise ist hier sogar die Tat ne Tat, die von dem Täter in einem Rahmen stattfand.

00:26:20: Und man muss gerade noch rauskriegen, welcher Rahmen das ist.

00:26:22: Deswegen finde ich es auch schwierig, da gerade so viel darüber zu reden.

00:26:25: Aber ich finde diese Praxis einfach interessant, dass ... Die Patron, jede Patronenhulse eigentlich eine Überschrift bekommen hat von diesem Täter.

00:26:34: Bei solchen Spekulationen, die ich manchmal sinnvoll finde, wenn man das auch ganz deutlich kennzeichnet, als hier findet eine Vermutung statt, einfach um so den Denkraum zu erweitern und nicht halt immer sofort die nähest liegende Schlussfolgerung zu ziehen.

00:26:47: Das sind große Gefahrennetz, immer sofort die nähest liegende Schlussfolgerung zu ziehen.

00:26:52: Und dem etwas gegenüberzustellen, könnte es nicht auch x sein oder y, oder gäbe es eine Möglichkeit in diese Richtung.

00:26:57: Das fand ich in diesem Fall auch deswegen sinnvoll, weil es Anheizpunkte dafür gibt, dass der mutmaßliche Täter nicht so eindimensional unterwegs ist, wie man das von einem klassisch radikalisierten, sagen wir mal, linken Täter denken könnte.

00:27:15: Ganz konkret beziehe ich mich darauf, dass vermutet wird, auch von Leuten, die versucht haben, sich dieser Person zu nähern, aber vor allem von diesem ganzen Umfeld und von dieser Art und Weise, wie er mit den Memes auf den Patronenhüssen umgegangen ist.

00:27:29: Nämlich der Denkrichtung des sogenannten Brokenism.

00:27:32: Und Brokenism ist eine Haltung, die überraschend großen Wiederhalt findet, in ganz vielen verschiedenen Dimensionen zusammengefasst.

00:27:43: Das hat nicht mal ein Wikipedia-Eintrag bisher, es wird trotzdem intensiv diskutiert.

00:27:47: Zusammengefasst kann man sagen, es handelt sich um Leute, die glauben, dass die Welt oder die Gesellschaft eh verloren ist.

00:27:55: Das politische System ist eh broken.

00:27:58: Und wir müssen es erst mal abschaffen, um irgendwas Neues darauf zu errichten.

00:28:02: Und die Gefährlichkeit und auch gleichzeitig der Charme dieser Denkrichtung bezieht sich darauf, dass auf die Gesellschaft des Broken sich sowohl sehr rechte wie auch sehr linke einigen können.

00:28:16: Das ist eine Art... Neuer, moderner Brückenschlag zwischen links und rechts, eine Art neumodische Internet- und Social-Media-getriebene Querfront, die da entsteht.

00:28:27: Und die ist deswegen so gefährlich, weil am Ende zwei radikalisierte Gruppierungen tatsächlich dafür kämpfen könnten, demokratische Strukturen abzuschaffen.

00:28:38: Die haben danach vielleicht unterschiedliche Ziele und sind eigentlich auch verfeindet.

00:28:42: Aber sie haben zunächst das gleiche Zwischenziel.

00:28:45: Sie empfinden die Demokratie als ... Schwach, als broken, als kaputt und wollen die abschaffen.

00:28:51: Und da kann eine sehr harte Attacke in diese Richtung geritten werden.

00:28:56: Der Atemtäter könnte einfach auch jemand sein, der diesen Brokenism anhängt, wenn auch natürlich die verschiedenen Deutungen von den verschiedenen Richtungen, also die rechten, deuten das gerade komplett als, der ist ein Transgender-Terrorist.

00:29:08: Wir haben euch ja gesagt, das ist eine gefährliche Ideologie.

00:29:10: Das ist deren Talk seit Jahren inzwischen.

00:29:13: Ich merke auch, dass mich da, ehrlich gesagt, in der Berichterstattung immer wieder ein Wording stört, der so ein bisschen auf diese Broken-ism-Theorie einzahlt, den ich aber wirklich für falsch halte, den weiter zu reproduzieren.

00:29:26: Und zwar ist oft so von... angestautem Hass bei dem Täter die Rede.

00:29:30: Und ich würde schon sagen, es gibt viele Menschen in unserer Gesellschaft, die auf irgendein Thema angestauten Hass haben.

00:29:36: Es wirkt aber ein bisschen so, als sei, wenn genug angestauter Hass da ist, es ist ein geeignetes Mittel, sich irgendwo mit einer Waffe auf den Dach zu legen und jemandem ein Hals zu schießen.

00:29:44: Ich hab gesehen davon, dass diese Videos überall waren.

00:29:47: Also wirklich, ich hab mich noch mal ein bisschen gezweifelt an unsere Kinder früh.

00:29:52: Zugang zum Internet zu geben.

00:29:53: Ich konnte irgendwann auf TikTok nichts mehr andere sehen.

00:29:57: Sicherlich auch, mein Algorithmus hat verstanden, dass ich mich für dieses Thema interessiere.

00:30:01: Aber ich wollte keine zwanzig Slow-motion-Aufnahmen haben von wie diesen Menschen da, ja, ich möchte gar nicht inhaltlich mehr näher drauf eingehen, aber es ist wirklich nicht für Zartbeseitigte gewesen, diese Videos zu sehen, zurück zu diesem Brokenism-Thema.

00:30:15: Ich finde es wichtig, schon zu sagen, dass dieser Mensch psychisch ohne jetzt der und der Sache irgendwie ein Label zu geben, weiß man nicht, was er jetzt für eine Krankheit hat.

00:30:24: Aber da ist eine Person, die auf jeden Fall nicht gesund ist und deswegen eine Entscheidung getroffen hat, die ehrlich gesagt für mich ... den Grund angestauter Hass nicht haben kann, weil angestauter Hass ist nicht irgendwie die Vorstufe von, ich werde zum Adventäter.

00:30:40: Und ich glaube, dass es schwierig ist, das miteinander zu verbinden.

00:30:43: Ich habe das auch bei vielen Medien gelesen, die das richtig eingeschätzt haben und dazu auch gesagt haben, dass es jetzt auch um die psychische Verfasstheit dieser Person geht, dieses Täter geht.

00:30:52: Aber das ist nicht die Vorstufe von eingestautem Hasenattentat.

00:30:55: Nee, ich glaube auch, dass du Recht hast.

00:30:57: Das Brokenism ist mutmaßlich nicht unbedingt das, was ihn angetrieben hat, aber dass er Elemente davon dabei haben könnte.

00:31:04: Das ist deswegen zumindest diskutierenswert, weil das, was du gerade gesagt hast, das mit diesem angestauten Has, das ist nicht eine Erklärung.

00:31:12: Es ist aber eine ... eine Form von Selbstradikalisierungsstrategie.

00:31:20: Und ich glaube, dass die Menschen dafür verantwortlich sind, dass sie sich in diesen Hass so reinbegeben.

00:31:26: Ich habe das auf der rechten Seite intensiv untersucht.

00:31:29: Ich würde sagen, das ist spätestens nach dem siebten Oktober auch auf der linken Seite erkennbar gewesen in Internet-Kommunikationen, in Social-Media-Kommunikationen, wo Leute sich reingesteigert haben in eine Hasswelt und sich komplett von der Realität abgelöst.

00:31:45: haben.

00:31:46: Und ich glaube, dass man das tun

00:31:49: wollen

00:31:50: muss.

00:31:50: Ich glaube nicht, dass das nur ... Die armen Haschei waren, hatten einen schlechten Tag und haben sich, sondern ich glaube, man muss sich auch schon aktiv dafür entscheiden, sich dem hinzugeben.

00:32:00: Und ich sehe da sehr, sehr viel mehr Verantwortung drin als viele andere Leute, die sagen, oh ja, Radikalisierung und die bösen Algorithmen oder so.

00:32:07: In dem Kontext gibt es, das finde ich auch spannend, eine Meta-Ebene des Brokenism, den sogenannten Akzelerationismus.

00:32:16: Das sind Leute, die sagen, wir müssen einen Kollaps der Gesellschaft herbeiführen.

00:32:24: Und wir brauchen diesen Kollaps der Gesellschaft, um etwas Neues aufzubauen.

00:32:28: Das ist sozusagen die Extremform der philosophische Unterbau von Broken-ism.

00:32:33: Und das ist deswegen zumindest eine Überlegung wert, weil selbst Leute, die ein bisschen unbedarft sind, sich gut ausmalen können, was jetzt alles passieren kann.

00:32:43: Das kann einfach tatsächlich, ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, da nur zu spekulieren, aber es kann tatsächlich in... Gewalt aus Arten, landesweite Gewalt aus Arten, die wiederum Donald Trump die Möglichkeit geben würde, noch Diktatorischer zu regieren.

00:33:00: Und das bringt mich eigentlich auch schon zu zwei Punkten.

00:33:02: Und zwar die Frage nach der Schuld und nach der Prävention, die ich in diesem Fall wirklich besonders interessant finde, ist, glaube ich, mit der Hauptgrund, warum ich gern heute über dieses Thema mit dir reden wollte, weil ich diesen Bruch ... der dieses Thema bei der Beantwortung dieser Fragen mit sich bringt, den finde ich so außergewöhnlich, weil es halt nicht so einfach ist, wenn es ein School-Shooting gibt, was es in Amerika am laufenden Band gibt.

00:33:26: Dann ist es so einfach, darüber zu reden, dass die Eltern und alle Menschen, die Opfer von solchen Taten werden oder ihr Umfeld natürlich sagen, wir müssen über neue Waffengesetze sprechen.

00:33:38: Aber die Besonderheit in dieser Sache ist ja hier, dass jemand umgebracht wurde, der dafür war, dass die Waffengesetze weiter gelockert bleiben.

00:33:46: Und ich finde das schon interessant jetzt zu beobachten, wie die einzelnen Lager das verarbeiten.

00:33:52: Weil jetzt trauert irgendwie Trump um einen Mann, der erschossen wurde.

00:33:57: Es ist aber gleichzeitig auch der Trump, der ansonsten sagt, natürlich dürfen Leute Waffen mit sich führen.

00:34:02: Und die müssen auch nicht psychische Gutachten vorlegen.

00:34:04: Waffen sind ein Grundrecht in Amerika.

00:34:08: Darauf muss man irgendwie daran festhalten.

00:34:10: Und ich frage mich halt, wenn jetzt Charlie Kirk das überlebt hätte.

00:34:14: und dazu sprechen könnte.

00:34:16: Würde er seine Meinung ändern oder würde er weiter sagen, ja gut, ehrlich gesagt ein bisschen dieses Beispiel mit der Tochter, meine Überzeugung ist größer als das in meinem Umfeld irgendwas passiert, was mich von meiner Überzeugung abbringen könnte.

00:34:30: Wie schätzt du das ein?

00:34:31: Ich glaube, eine der hervorstechenden Eigenschaften der Rechten speziell in den USA eigentlich überall, aber in den USA noch spezieller ist eine Form von Bigoterie.

00:34:39: Das hat man von Anfang an geahnt, als die Rechte ja massiv groß geworden ist durch dieses Abtreibungsphänomen.

00:34:50: Dass Abtreibung hochstilisiert worden ist, zu der einzigen Frage, die es zu klären gilt, bevor man eine politische Richtung einschlägt.

00:34:58: Das ist auch die Wasserscheide bis heute.

00:35:01: Die Wasserscheide zwischen Liberals und Conservatives.

00:35:04: Selbst wo jetzt die Conservatives zu großen... Mengen ins Rechtsradikale getrifftet sind und die Liberals leider zu großen Zahlen auch in absurde Richtungen getrifftet sind.

00:35:14: Aber Abtreibung, ja oder nein, ist so die wichtigste Wasserscheide in dem Kontext.

00:35:20: Und da hat man ganz oft gesehen, wie auf der Rechten die Begotterie geherrscht hat, dass Leute, die sich heftigst ausgesprochen haben gegen Abtreibung, irgendwelche konservativen Abgeordneten, die hatten dann natürlich in Washington eine Freundin und die ist natürlich schwanger geworden und sie haben natürlich

00:35:37: Wobei findest du das?

00:35:38: Ich würde sagen, es ist interessant, dass Trump wirklich sogar angeschossen wurde.

00:35:45: Danach habe ich keinen Ton gehört, dass er plötzlich mehr Panik bekommt.

00:35:49: Ich finde, es gibt Punkte, wo sie bereit sind, das zu tragen.

00:35:55: Aber ich glaube, dass diese Bigoterie dazu führt, dass du entspannt danach weiter sagen kannst.

00:36:01: Ich bin immer noch genau dieser Meinung, selbst wenn du theoretisch persönlich eine andere Meinung hättest, weil, und das ist wirklich ein Muster, das sehen wir ja bei Trump, Muster gültig geradezu, das was du nach draußen sagst und was du praktizierst oder was du nach drinnen sagst, das kann sich dramatisch unterscheiden.

00:36:23: Es geht nach draußen ganz oft nur um die Pose.

00:36:27: Und deswegen hätte ich gesagt, wenn er überlebt hätte, würde er sagen, ich bin noch stärker für, jeder darf eine Waffe mitbringen, überall hin, als zuvor.

00:36:37: Also, das ist einfach aus meiner Sicht noch nicht mal eine Frage, sondern ich glaube, da ist tatsächlich das ideologische Kind schon lange in den Grunden gefallen.

00:36:47: Was glaubst du?

00:36:47: Was hätte er gesagt?

00:36:49: Ich glaube einfach nur, weil er so in die Fußstopfen von Trump getreten wäre, mit, ich habe irgendwie eine Attentat überlebt, wenn er das überlebt hätte, wäre er wahrscheinlich wieder diese Erzählung gewesen.

00:36:59: Also ich glaube, die Waffengesetze in Amerika werden sich nie verändern, das glaube ich inzwischen, weil ... Es ist alles passiert, was hätte passieren können, damit man sie verändert und sie werden nicht verändert.

00:37:09: Und wenn du auch siehst, was Trump danach gesagt hat, dass er ja zu einem Zeitpunkt, wo überhaupt nicht klar war, wer was für eine Gesinnung dieser Täter hat, wurde sofort gesagt und zwar von Trump selbst, das sind die Linken.

00:37:21: Und am Ende ist es das linke Spektrum.

00:37:24: Ich hab inzwischen das Gefühl, die sind so losgelöst von der Realität.

00:37:27: Die Geschichte ist geschrieben, no matter what, was passiert auf dem Weg dahin.

00:37:32: Weil jetzt ja wirklich viele Sachen passiert sind.

00:37:34: Ich mein, man muss sich das ja auch mal überlegen, Charlie Kirk wurde erschossen.

00:37:39: Nicht irgendwie eine Person, wo man jetzt im Ende sagt, um Gottes Willen, das zahlt jetzt total der Waffengegner, die Waffengegnerin des Landes, wird erschossen, sondern Charlie Kirk wurde erschossen.

00:37:51: Das finde ich wirklich ... Das ist so ein Logikglitsch in dieser ganzen Geschichte.

00:37:56: Absurde hätte es ja nicht kommen können, eigentlich.

00:37:59: Aber selbst das wurde von Trump verwandelt zu, ja, die Linken sind schuld.

00:38:03: Und wenn man sich das überlegt, ich hab vor ein paar Tagen dazu einen TikTok gesehen, wo einer meinte, ey, Moment mal, Leute, ein gewaltbereiter Attentäter schießt mit einer Waffe, einem rechten Waffenbefürworter in den Kopf oder in den Hals und er stirbt.

00:38:22: und gewaltbereite Rechte wollen dann auf die Straße gehen und als Antwort mehr Gewalt in die ganze Sache mit reinbringen.

00:38:32: Also es ist so Gewalt von allen Seiten und das ist der Lösungsansatz dieser ganzen Geschichte.

00:38:38: Und wenn man sich das so auf der Zunge jetzt hier geht, dann merkt man ja, das folgt keiner Logik.

00:38:43: Es folgt eigentlich keiner Logik, was da passiert ist.

00:38:46: Und trotzdem stellt sich halt ein Trump hin und tut so, als hätte er einen ganz genauen Plan, wie die Sache läuft, wie das jetzt geklärt werden muss.

00:38:52: Und das lässt mich einfach dieser ganze Tartehergang, lässt mich vermuten, es wird sich nichts an den Waffengesetzen ändern.

00:38:58: Natürlich nicht.

00:38:59: Es wird sich aber auch nichts an... Besinnungen, Einstellungen und vielleicht auch eine Besinnung zur Zusammenhalt ändern, sondern die Gräben werden tiefer und tiefer und tiefer.

00:39:07: und da sitzen auf beiden Seiten, aber finde ich vor allem auf der konservativen rechten Seite Menschen.

00:39:13: Da war ja schon Charlie Kirk, einer der letzten, der noch überhaupt Proof Me Wrong gesagt hat.

00:39:17: Trump sagt es nicht.

00:39:19: Trump sagt einem right.

00:39:20: Ja,

00:39:21: das ist übrigens eine interessante Beobachtung dieses Proof Me Wrong oder dieses Debaten, das war ... aus meiner Sicht in vielerlei Hinsicht inszeniert und nicht echt.

00:39:33: Tatsächlich aber gab es eine gar nicht so kleine Gruppe von Menschen, denen sowohl Charlie Kirk wie auch Trump nicht rechts genug waren und die deswegen zum Beispiel auf Charlie Kirk's Veranstaltungen diese gestört haben.

00:39:48: Gräuber haben die sich genannt aus dem Umfeld von Nick Fuentes, einem eisenharten Neonazi in den Vereinigten Staaten.

00:39:56: Also richtig ganz... crazy Neonazi, inklusive Hitler-Bewunderung.

00:40:02: Und da gab es Leute, die die Veranstaltung von Charlie Kirk gestört haben, weil der ihm nicht rechts genug war.

00:40:09: Es wurde auch kurzzeitig vermutet, ob der Attentäter einer von denen sein könnte.

00:40:13: Das wäre jetzt nicht meine allererste Vermutung.

00:40:17: Aber ein Phänomen, wo du gerade darüber gesprochen hast, über das wir reden müssen in diesem Fall, ist das Phänomen des Trolls.

00:40:26: Also die Trollerei, was so am ehesten in Richtung ich will kaputt machen, ich will zerstören, ich will eine Wirkung erzielen geht.

00:40:34: Es gibt zwar eine ganze Reihe von Troll-Aktionen, die im Zweifel eher als rechts zu betrachten sind, aber dass sowohl Charlie Kirk mit Troll-Elementen gespielt hat, wie auch diese Botschaften von dem Attentäter in Richtung eines Trolls deuten könnten.

00:40:51: Das würde ich jetzt ... erst mal so hingestellt lassen.

00:40:54: Und ich glaube, dass daraus vielleicht doch klar wird, vielleicht ist es in erster Linie ein Internetattentäter, vielleicht ist es in erster Linie ein junger Mann, der versucht hat, maximale destruktive Aufmerksamkeit herzustellen.

00:41:12: Ob für ein Thema oder für einen Zweck, das kann man noch nicht mal hundertprozentig sagen, vielleicht wird es von irgendwelchen Leuten aufgeladen, von Trump wird es jetzt schon linksradikal aufgeladen.

00:41:21: Auch wenn das nicht so eindeutig ist.

00:41:24: Aber vielleicht handelt sich hier wirklich um das Werk von jemandem, der maximal trollen wollte.

00:41:30: Also was zumindest sehr interessant ist, ist, dass die Täterwahl jetzt Charlie Kirk ist natürlich in Amerika eine riesen Nummer.

00:41:36: Aber ich würde eher sagen, dass ja der Gouverneur des rechtsradikalen Internets in Amerika oder des konservativen Internets in Amerika ist und nicht... Also es gibt schon Personen, wenn man sich jetzt dazu entscheidet, ich möchte irgendwie der Politik maximal Schaden zufügen, gibt es andere Personen, die man sich so als Ziel nehmen könnte.

00:41:50: Und ich glaube, man muss von einem Charlie Kirk... Man muss im Internet leben, das muss für einen so wichtig sein, dass man von Charlie Kirk in welcher Form auch immer getriggert ist.

00:42:00: Und das ist am Ende, glaube ich, schon eine Sache.

00:42:02: von der ich sagen würde, ich find's schwierig, hab so ein paar Diskussionen darüber gelesen, ja, jetzt sieht er mal, ist der mal sein eigenes Gift, hätte er im Internet sich nicht so dargestellt, die ganze Zeit, dann wär er jetzt nicht tot.

00:42:12: Das find ich unanständig, so zu sprechen.

00:42:14: Aber ich glaube schon, dass wenn wir über diese Frage von meinem Prävention, haben wir jetzt schon eigentlich abgeschlossen.

00:42:20: das Thema, das wird's jetzt nicht viel geben, das in Zukunft zu verhindern, aber wenn man vielleicht in die Frage der Schuld reinrutscht, glaub ich, muss man schon über mehr sprechen, als nur über den... Attentäter, der am Ende natürlich, er hat diese Entscheidung getroffen, er hat Charlie Kirk ermordet, erschossen, keine Frage.

00:42:40: Und trotzdem finde ich es interessant, wenn man sich dann fragt, ja, trägt er aber eine Alleinschuld, drüber zu reden, aber wie viel hat Charlie Kirk dazu beigetragen, dass der Diskurs so vergiftet war im Internet?

00:42:51: Und wie viel tragen auch Medien bei, die das reproduzieren, die das aufgreifen, die oft ja einfach ... kleine Diskussion im Internet, die oft, da wird dann jemand als Gewinner dargestellt und es gibt jemand, der dann der Verlierer ist.

00:43:07: Und ich finde dieses Schwarz und Weiß, denke ich, in der Berichterstattung genauso schwierig und finde, dass man darüber mehr sprechen muss, dass diese Instrumente, die Charlie Kirk ja ganz offensichtlich genutzt hat, die immer noch genutzt werden, halt Instrumente sind, um was Schwarz und Weiß darzustellen.

00:43:21: Ob es dann tatsächlich so ist, ist eine ganz andere Frage.

00:43:27: Ja, ich glaube, in dem Moment, wo man ... mit Charlie Kirk einen ermordeten hat, der ohne soziale Medien und die Inszenierung dazu und die Mechanismen von sozialen Medien gar nicht denkbar wäre.

00:43:39: Und in dem Moment, wo man einen Attentäter hat, der auf eine Patronenhöse draufgeschrieben hat.

00:43:45: If you read this, you are gay, L-M-A-O.

00:43:49: Also, loving my ass off, die Abkürzung dafür.

00:43:52: Das bedeutet ... Jemand, der ganz offensichtlich, das sagt auch sein Umfeld, aus der Gamercene stammt und eine ganze Reihe von Gameranspielungen gemacht hat, über den es Fotos im Netz gibt, die darauf schließen lassen, dass er jetzt nicht so ein ganz klassischer Knall linker gewesen sein mag, zumindest vor einigen Jahren.

00:44:08: Also diese ganze Perspektive, die sich daraus ergibt, finde ich schon, da muss man neu darüber sprechen, ob diese Debatten im Netz ... Ob die Radikalität des aufeinander Clashens von Meinungen im Netz, ob dieser Weitertransport, den du gerade angesprochen hast, durch klassische Medien, auch das Grossmachen von solchen Diskussionen durch klassische Medien, ob das nicht ein viel größerer Teil des Problems sind, dass wir so eine klassische Situation der Aufhätzung, das gibt es im Deutschen diesen Griff, Aufhätzung, ob es nicht inzwischen... zwischen sozialen und redaktionellen Medien, zumindest in den Vereinigten Staaten, eine Form von Aufhetsmaschinerie gibt.

00:44:51: Also eine Radikalisierungsmaschinerie, die nicht strategisch durch eine Person oder eine Gruppe gesteuert wird, sondern wo... verschiedene Mechanismen ineinandergreifen, dass sehr viele oder immer mehr Menschen emotionalisiert, radikalisiert aufgehetzt werden.

00:45:08: Ich finde, das ist eine Frage, die man stellen kann und die sehr stark mit der Internet- und der Social-Media-Kultur zu tun hat, aber eben auch mit der politischen Kultur, vor allem in den Vereinigten Staaten.

00:45:16: Und es würde ich sogar sagen, es ist in Deutschland total erlebungssichtbar.

00:45:20: Ich meine, die Spitze des Eisberges sind dann irgendwelche Menschen, die sich dazu entscheiden, jemanden totzuschießen und eine Waffe in die Hand nehmen, aber ... Wie groß ist der Teil darunter von Menschen, die aufgehetzt, radikalisiert sind, die diese Stimmung, die im Internet ja auch in Deutschland in verschiedenen Bereichen bei Themen vorherrscht, mit ihnen einen Alltag rausnehmen.

00:45:39: Und damit meine ich noch nicht, dass man dazu greift, irgendwie eine Waffe in die Hand zu nehmen und jemanden zu töten.

00:45:44: Aber ich finde schon, dass man nochmal neu drüber nachdenken kann, sich aber seit Jahren auch so, dass der Wert von freier Meinungsäußerung Der schlägt nicht alles.

00:45:53: Und wenn man merkt, eine ganze Gesellschaft radikalisiert sich, die Gräben werden tiefer, es kommt eine Wut auf, weil Themen so vergiftet diskutiert werden, da würde ich schon auch noch mal eine soziale Netzwerke in Verantwortung nehmen und sagen oder zumindest fragen, ist es denn wirklich ein Wert, der unantastbar ist?

00:46:11: Freie Meinungsäußerungen oder müsste besser moderiert werden?

00:46:14: und gibt es Grenzen in Diskussionen, die ehrlich gesagt, finde ich permanent erreicht sind.

00:46:19: Also wenn man jetzt unter klassische Nachrichten-Tageschauer beispielsweise in die Kommentarspalten rein sieht, da gibt es ja kaum noch ein Thema, wo die Menschen nicht so hasserfüllt unsagbare Dinge sagen.

00:46:29: Es wird nicht moderiert, es bleibt weiter stehen und in dreieinhalb Jahren, wenn jemand nochmal diesen Beitrag sieht und in die Kommentarspalten rollt, könnte er radikalisiert werden, weil da Sachen stehen, die absolut zur Radikalisierung dienen.

00:46:44: Ja, das ist schon ein düsterer Aspekt.

00:46:48: der da rein schwingt.

00:46:50: Auch deswegen, weil ich glaube, jetzt speziell wenn du von Deutschland sprichst, die meisten Menschen noch gar nicht verstanden haben, wie tief so ein Instrument, so eine Plattform wie TikTok in die Köpfe und in das kulturelle und nachrichtliche Erleben junger Menschen inzwischen hinein ragt.

00:47:07: Was ist ... schon eine Verschiebung, so ein Schiff, den man da ausmachen kann, der sich dann widerspiegelt, zum Beispiel in den Wahlergebnissen.

00:47:16: Jetzt gerade Anfang des Jahres mit der Bundestagswahl, wo wir gesehen haben, dass junge Leute zu so großen Teilen radikale Parteien wählen oder extremistische Parteien, zum Beispiel die AfD wählen oder auch das BSW wählen, also zwei Parteien, die ich als Putin höchig betrachten würde.

00:47:36: dass wir plötzlich eine Situation haben, wo eine Form von, und da verstand Charlie Kirk eben auch, eine Form von Radikalität als, ja, kann man doch machen, normalisiert dargestellt werden.

00:47:48: Das Ganze ist vielleicht nicht nur eine Radikalisierungsmaschinerie, sondern auch eine Normalisierungsmaschinerie von Positionen, die bisher als entweder unsagbar oder zumindest reine Provokationen verstanden wurden.

00:48:02: Und da denke ich halt ... Wenn man das einmal durchblickt hat und versteht, die Plattform haben gar kein Interesse daran, was zu ändern, weil es ist ein unfassbarer, administrativer Aufwand, Kommentarspalten, alles, was im Internet gesagt wird, zu kontrollieren, vielleicht auch zu regulieren.

00:48:18: Und mehr Emotion, mehr Interaktion.

00:48:22: je aufgeheizter eine Debatte ist, dass du mehr Leute fühlen, sich angesprochen da mitzustreiten, mitzudiskutieren, irgendwas zu sagen.

00:48:30: Ich würde schon gern, und ich glaube, ich sehe da am meisten Verantwortung in der Politik, dass man überlegt, hat das eine Obergrenze, hat freie Meinungsäußerung eine Obergrenze, hat Radikalisierung oder ist Radikalisierung eine Gefahr, die einfach sich nicht gut eignet, Rundstimmung in der Gesellschaft zu sein.

00:48:47: Und diese Aufgeheiztheit, diese Gereiztheit, die gerade in unserer Gesellschaft erlebbar ist, finde ich, wenn du sicherlich hier in Berlin das irgendwie Brennglas für den, wenn man dann die ganzen Demos sieht und die ganzen Parolen sieht, die tagtäglich hier in der Stadt irgendwie an den Wänden gesprüht werden.

00:49:02: Trotzdem glaube ich, dass es was ist, was vielleicht viele vielleicht auch schon seit Corona in ihrem Umfeld, in ihrem Alltag erleben.

00:49:09: Und ich glaube, dass man schon darüber diskutieren muss, wie geht man präventiv nach solchen Ereignissen.

00:49:16: mit Internet und mit freier Meinungsäußerung im Internet um, die am Ende das gewählte Mittel von Charlie Kirk, unter anderem aber vielen anderen ist.

00:49:26: Okay, Leute, das waren unsere Gedanken zu der Situation gerade in den Vereinigten Staaten, aber zum Teil auch in Deutschland nach dem Attentat auf Charlie Kirk.

00:49:36: In welche Richtung das jetzt geht, man wird sehen, ob es zu weiterer Gewalt kommt.

00:49:41: Ich würde es nicht ausschließen.

00:49:42: Ich würde jetzt auch sagen, dass das Geräte von Bürgerkrieg mir zwei Ebenen zu hochgehängt ist, aber dass man weiter beobachten muss, was dafür Radikalisierung, Selbstradikalisierung und am Ende Gewalt.

00:49:53: stattfindet und vor allem auch wie natürlich, was Präsident Donald Trump das nutzt, um seine antidemokratische Agenda voranzutreiben.

00:50:02: Das ist, glaube ich, etwas, was wir sehr intensiv beobachten müssen.

00:50:05: Und da ist mit dem Mord an Charlie Kirk aus meiner Sicht eine sehr unheilvolle Weitedrehung genau dieses Rats geschehen.

00:50:12: Ich habe noch nicht die Ergebnisse von der Umfrage gelesen, die so getestet hat, wie sehr die Menschen ... anfällig sind, auch Falschinformationen reinzufallen.

00:50:22: Und da ist Finland mit weitem Abstand am meisten vorgeschützt, weil die das in einen Erklärungspunkt, warum Finland, das anscheinend sind Menschen in Finland, das so gut hinbekommen, falsche Informationen nicht zu verbreiten und nicht so leicht auch auf KI-generierte Inhalte und so reinzufallen ist, dass sie das wirklich ganz, ganz früh in der Schule schon lernen, wie funktionieren Medien, wie funktionieren Emotionsmaschinen, die eben soziale Netzwerke am Ende sind.

00:50:47: Und das ist was wir heute die ganze Sendung übergemacht haben, nämlich zu gucken, wem spielt, welches Argument in die Karten, wie wird der Diskurs geführt.

00:50:54: Das so zu durchleuchten und für sich selber einzuordnen, ist, finde ich, die erste und größte Aufgabe bei so einem Thema, weil es sind gerade ganz viele Informationen noch nicht da, aber so einen Überblick zu bekommen und für sich selbst einzuordnen.

00:51:08: Ja, ich soll jetzt bei dieser Meldung das fühlen und bei dieser Streitdiskussion möchten jetzt alle, dass man ... zu diesem Schluss kommt.

00:51:18: Ich glaube, das einfach mal zu... benennen und für sich selber einzuordnen, ist schon Aufgabe genug.

00:51:24: Und ich glaube, dass das viel mehr Menschen machen sollen.

00:51:27: Ich fand das total inspirierend zu sehen, dass es in Finnland schon in der Schule so beigebracht wird.

00:51:31: Und es eben dazu führt, dass dann am Ende die Erwachsenen, also die Gesellschaft geimpfter ist, was viel Informationen angeht.

00:51:38: Und ich glaube, dass sich so ein Thema total gut dafür eignet, gerade wenn man jetzt irgendwie jüngere Menschen in seinem Umfeld hat, das mit denen einfach einzuordnen und zu gucken, was machen solche Nachrichten?

00:51:50: Mit mir am Ende.

00:51:51: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:51:52: Wir hören uns nächsten Donnerstag wieder.

00:51:53: Bis dahin, passt auf euch auf.

00:51:54: Macht's gut.

00:51:55: Tschüss.