Trump und der Frieden im Nahen Osten

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00:00:01: Alle Leute, schön, dass ihr einschaltet.

00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von vielen News, was Deutschland bewegt.

00:00:07: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen, zu Hause am Abendbrotisch mit der Familie, als Ehepaar, mit Freundinnen, mit Arbeitskolleginnen.

00:00:15: Und heute soll es um den langersehenden Frieden im nahen Osten gehen.

00:00:20: Ja, was ist passiert?

00:00:22: Wir haben eine Waffenruhe und das kann man erst einmal vorbehaltlos begrüßen, dass nicht mehr noch länger unschuldige Menschen sterben unschuldige Menschen entführt sind.

00:00:32: Im Oktober, im Jahr ist der Krieg zwischen Israel und Hamas formal beendet.

00:00:40: Es gibt eine Waffenruhe, es gibt Austauschvereinbarungen, und zwar hauptsächlich von Geiseln und auch Leichnahmen von Geiseln sowie palästinensischen Gefangenen.

00:00:52: Im Rahmen einer Phase eins des von Trump vorgeschlagenen zwanzig Punkte Friedensplans haben Israel und Hamas zugestimmt, den bewaffneten Konflikt vorläufig, zumindest vorläufig einzustellen und Truppen zurückzuziehen.

00:01:06: Allerdings ist diese Waffenruhe bislang fragil.

00:01:09: Es gibt Streit über die Einhaltung von Bedingungen, unter anderem darüber, dass noch nicht alle Leichnahme von Geiseln übergeben worden sind.

00:01:19: Gleichzeitig gibt es noch unklare Punkte, zum Beispiel, dass die Hamas sich bis jetzt weigert, entwaffnet zu werden, obwohl das Teil dieser Vereinbarung ist und auch schon angekündigt hat, weiterkämpfen zu wollen, wenn auch bis jetzt die Kämpfe nicht wieder aufgeflampt sind.

00:01:34: Es gibt Unklarheiten, zum Beispiel, ob alle übergebenen Körper tatsächlich zu den Geiseln gehören.

00:01:40: Die Rückgaben haben auch immer wieder Verzögerungen aufgrund von Sicherheitstechnischen und logistischen Schwierigkeiten in Gaza.

00:01:49: Es gibt wahrscheinlich noch rund zwanzig Leichnahme israelischer Herkunft in Gaza, entweder in beide Hamas oder in schwer zugänglichen Gebieten.

00:01:58: Die Situation im Moment wird von Fachleuten allerdings als die aussichtsreichste der letzten Jahre bewertet, was eine Form von dauerhafter Waffenruhe, dauerhaften Frieden angehen könnte.

00:02:11: Donald Trump hat nicht nur eine ganz zentrale Rolle bei den Verhandlungen gespielt, nicht nur seinen zwanzig Punkteplan weitgehend durchgebracht, sondern auch dafür gesorgt, und das ist in Israel mit allergrößter Freude aufgenommen worden, dass tatsächlich alle zwanzig verbleibenden noch lebenden Geiseln übergeben worden sind.

00:02:31: Das war bis zum Schluss völlig unklar, ob die Hamas das tun würde.

00:02:36: Das heißt, Donald Trump hat es geschafft, so großen Druck auszuüben.

00:02:39: dass am Ende ein Frieden herausgekommen ist.

00:02:41: Die Umsetzung weiterer Phasen sind bis jetzt relativ unklar und natürlich noch lange nicht abgeschlossen, nicht einmal bis ins Detail verhandelt.

00:02:50: Israel hat unterdessen angekündigt, die Gespräche über die Phase II des Plans erst dann beginnen zu wollen, wenn sämtliche Leichnahme übergeben worden sind.

00:03:00: Der Druck, diesen Frieden aufrecht zu erhalten, ist allerdings von allen Seiten unvermündert groß.

00:03:07: Dann so schien als seit dieser, ich meine, ich hab noch Anfang der Woche gelesen, Friedrich Merz sagt, der Frieden ist in greifbarer Nähe und ich hab das irgendwie so belächelt, weil ich das gar nicht glauben konnte, dass das passiert.

00:03:19: Auch, dass Trump als Trump gesagt hat, hier, jetzt Frieden bald, das war ja eigentlich ein interessanter Hütchenspielertrick, den er da angewendet hat, weil er zuerst mal von Frieden gesprochen hat und dann hinten rum auf die Hamas so einen Druck ausgeübt hat, dass die das zusagen.

00:03:35: dass er halt erstmal gesagt hat, es wird Frieden geben und im zweiten Schritt wurde dann verhandelt, wie der Frieden aussieht.

00:03:41: Und das fand ich schon sehr bemerkenswert, wie er das gemacht hat.

00:03:47: Und dann hat sich aber in mir eine Traurigkeit eingestellt, die ich gar nicht abschütteln konnte über die Woche, weil ich plötzlich so gemerkt habe, ich habe so realisiert, wie viel Leid dieser Krieg gebracht hat.

00:03:59: Auf allen Seiten.

00:04:01: Ich habe diese Woche Frau zugehört, die bei Markus Lanz zu Gast war und die erzählt hat.

00:04:07: Ihr Onkel war auch einer der Geiseln, der festgehalten wurde, sehr lange.

00:04:12: Und sie hat erzählt, wie schlimm das für sie immer noch ist, dieser Gedanke, dass man diesen Krieg am achten, am neunten, am zehnten Oktober wie wenig Menschen auf allen Seiten gestorben werden, wie viele Geiseln noch am Leben wären, wie viele Menschen in einem Gasastreifen ihr Zuhause nicht verloren hätten, wie viel Leid und Kummer überall auf der Welt durch diesem Krieg entstanden ist.

00:04:39: Und ich muss ehrlich sagen, dass, obwohl ich so erleichtert war, weil ich wusste, dass es schon, wenn man sich mit Menschen aus Israel unterhalten hat über das Thema, da hat man gemerkt, was für eine große Wichtigkeit dieses Bring Them Home hat.

00:04:56: Dass es eben nicht nur darum geht, Frieden zu schließen, sondern dass es zuallererst mal darum geht, dass alle Geißeln, Lebend oder Tod wieder in Israel sind.

00:05:08: Und obwohl es eingetreten ist, habe ich plötzlich auch so unsere ja Revue passieren lassen.

00:05:14: Und ich glaube, es gab selten eine Sache, wo wir uns so einig waren, inhaltlich, wo man auch echt viel Kritik bekommen hat und wo man sich plötzlich an ganz vielen Ecken ganz alleine gefühlt hat.

00:05:24: Und diese Traurigkeit hat sich dann irgendwie so in mir breit gemacht und eigentlich könnte man das ja feiern.

00:05:32: Eigentlich ist es ja ein guter Tag für alle Seiten und trotzdem hat bei mir ehrlich gesagt die Traurigkeit total überwogen, wie schlimm das ist, gar nicht so sehr für uns, sondern wenn man sich mal so wirklich bewusst wird, wie viel Leid dieser Krieg gebracht hat.

00:05:47: Und ja, es ist immer so, dass Krieg viel Leid über die Menschen bringt.

00:05:49: Wahrscheinlich wird es mir genauso gehen, wenn ich hören würde, dass der Ukraine oder der Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine enden wird.

00:05:57: Trotzdem dachte ich irgendwie, ich kann mich mehr freuen.

00:06:00: Wie ging es dir denn, als du davon gehört hast?

00:06:03: Ich habe es eigentlich bis zum Schluss und mit Schluss meine ich hier die Übergabe der lebenden Geilsin vor allem.

00:06:11: und eigentlich sogar noch immer nicht richtig glauben können, dass das Leid, das muss man halt immer wieder betonen, nicht nur mit diesem Horrorüberfall der Hamas, das eine Bande von den schlimmsten Mördern ist, die man sich vorstellen kann, was die Verhandlung ja auch so extrem schwer gemacht hat, nicht nur das, sondern natürlich auch das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung, die vielen Menschen, die dort gestorben sind, die dort ... von der Hamas als Zivilisten, als Schutzschilder missbraucht worden sind, die in diesem Krieg ja zu opfern wurden.

00:06:51: Das ist so eine Katastrophe, man kann sich das gar nicht, man kann sich das gar nicht richtig vergegenwärtigen, weil man sonst wie bei den vielen anderen Kriegen, die es gibt, nicht mehr wirklich froh sein kann.

00:07:03: Ich habe es lange intensiv versucht, zu erspüren, was es ganz konkret bedeutet, wenn so eine Waffenruhe da ist.

00:07:14: Und diese Anspannung, die das mit sich bringt, die ganz ähnlich auch was die Ukraine angeht, bei mir vorhanden ist und war, die bedeutet eigentlich nur, dass man die Luft anhält, dass es weiter diesen sehr brüchigen Frieden geben möge.

00:07:30: Das ist mein Gefühl, dass ich dem Braten so gerne trauen würde, aber ich mich nicht so richtig dazu entschließen kann.

00:07:39: dieser Hoffnung auch freien Lauf zu lassen.

00:07:44: Das ist, glaube ich, auch das, was man sich dann im zweiten Moment fragt, weil es einfach auf beiden Seiten total instabil ist.

00:07:51: Es ist instabil, was die Hamas angeht.

00:07:53: Es ist instabil, wenn man sieht, dass nach dieser vermeintlichen Friedensruhe oder Waffenruhe die Hamas trotzdem weiter Menschen exekutiert hat im Gasastreifen, die laut Ihren Aussagen Israel geholfen haben oder Menschen, die nicht auf gerade Hamas Linie sind.

00:08:13: Die Hamas hat weiter gesagt, dass sie die Waffen nicht niederlegen werden gegen Israel, dass sie weiter sich in dem Kampf befinden, auch wenn es gerade ein Zustand des Friedens vereinbart wurde.

00:08:23: Und es gibt schon auch Teile in der israelischen Regierung, die extrem interessiert sind an Land, über das man auf jeden Fall streiten kann, wie sehr das zu Israel gehört.

00:08:33: Und auch da sehe ich, Absichten, die sich vielleicht jetzt seit Kriegsende erst mal nicht verschlimmert haben, aber wo ich jetzt nichts drauf hätten würde, dass es gut wird in nächster Zeit.

00:08:43: Und dazwischen hast du zwei Völker, die einen komplett heimatlos nicht auszudenken.

00:08:51: Da fängt jetzt auch der Winter an im Gaserschreifen.

00:08:54: Also man möchte sich nicht ausmalen, wie schlimm das jetzt für diese Menschen ist.

00:08:56: Und ich habe diese Woche echt viele Videos gesehen, wo Menschen dann in Ruinen stehen und versuchen das irgendwie so aufzufegen und aufzubauen.

00:09:04: Und du siehst aber, Es ist wirklich, die Häuser sind teilweise bis auf die Grundmauern zerbombt.

00:09:09: Und du hast eine israelische Bevölkerung, die zum Teil gegen ihre Regierung auf die Straße geht, die sich uneins ist, die sich auch in einem Konflikt befindet.

00:09:19: Und du hast da zwei Völker, die beide auf unterschiedlichste Weise gebrochen sind durch diesen Krieg.

00:09:25: Das Horende an dieser ganzen Situation ist natürlich, dass es immer Unschuldige gibt.

00:09:31: es, trifft es prinzipiell und überall.

00:09:33: Ich glaube schon, dass die Verantwortung, dass die Schuldfrage, dass die Radikalisierung, dass auch die Interessenlage von außen etwas ist, was man berücksichtigen muss.

00:09:44: Aber das mindert in keiner Weise das Leid dieser Menschen.

00:09:47: Und deswegen ist ein Punkt, den ich gerne mit ihr besprechen würde.

00:09:51: der damit unmittelbar zusammenhängt, einer, der mir durch den Kopf geht, im Prinzip seit Ende letzter Woche.

00:09:58: Seit klar geworden ist, dass Donald Trump am Anfang so groß sprecherisch stark, es wird bald Frieden geben, wir sind auf dem guten Weg, die Hamas hat schon zugeschön.

00:10:05: Und man hat ganz genau gehört, wenn man sich mit Trump ein bisschen beschäftigt hat, der hat Sachen verkündet, bevor sie tatsächlich da waren.

00:10:12: Das ist auch so seine Art ja häufig schon gewesen.

00:10:14: Hat

00:10:14: das ja auch verkündet mit einer Drohung gegen die Hamas, wenn es nicht so sein würde.

00:10:20: Das war so ein verstörendes Element.

00:10:23: Aber seitdem bis jetzt auch immer noch, denke ich drüber nach, müssen wir Donald Trump in irgendeiner Weise neu bewerten.

00:10:33: Und ich rede jetzt nicht von den innenpolitischen Dingen, die nach wie vor ganz schlimm sind.

00:10:38: Da haben wir eine Sendung drüber gemacht, werden wir noch wieder drüber machen.

00:10:41: Sondern ich würde jetzt erstmal Donald Trump von außen betrachten, müssen wir Donald Trump neu bewerten?

00:10:47: Frag ich dich, weil der ... mehr oder weniger als erster geschafft haben könnte, ein so horrenden Konflikt zumindest temporär zu befrieden.

00:10:59: Also ich glaube, wie er das gemacht hat, das war schon oder ist schon.

00:11:04: Wir haben jetzt keine Gegenrealität, in der wir prüfen könnten, ob das beiden oder wer auch immer Kamala Harris nicht geschafft hätte.

00:11:10: Weil was ja schon sich die letzten Wochen abgezeugt hat, ist, dass die Hamas extrem schwach war.

00:11:15: Und man hat immer davon gesprochen, die halten das nicht mehr lange durch.

00:11:18: Das haben Experten auf beiden Seiten gesagt.

00:11:20: Und da ist also so eine geschwächte Hamas, die das Ende vielleicht selbst auch ein Stück weit sieht.

00:11:30: einfach weil sie so viel Männer verloren hat, so viel Waffenlager und und und verloren hat, Infrastruktur verloren hat, dass man es irgendwann auch nicht mehr tragen kann und ja auch Support von anderen Ländern teilweise verloren hat.

00:11:43: Das sehe ich schon so.

00:11:45: und dann denke ich mir halt ja, wenn ich jetzt den Einsatz von Joe Biden sehe, der ja wirklich auch blind mit Truppen und Geld und allem das Ganze unterstützt hat, dann denke ich mir so, hm, Wieso hätte der das nicht hinbekommen?

00:12:01: Auf der einen Seite, auf der anderen Seite finde ich schon auch, dass, wenn sich zwei Parteien so uneinig sind in ihren Zielen,

00:12:08: diesen Move

00:12:09: zu wagen, mit Unehrlichkeit ans Ziel zu kommen, und zwar erstmal vor der ganzen Welt zu verkünden, es gibt Frieden, dann beide eigentlich von ihrer eigenen Medizin schlucken zu lassen, zu sehen, ah, es ist aber nicht ganz schlecht für uns, weil ganz viele Seiten kommen auch erleichtert auf ein Zu- oder was weiß ich, was dann passiert, wo sie vielleicht auch merken, ah, wir haben diese dritte Person im Raum gebraucht, die was ausspricht, was wir niemals ausgesprochen hätten.

00:12:35: Und diesen Move, den hätt ich ganz ehrlich Joe Biden und auch Kamala Harris nicht zugetraut.

00:12:40: Nee, das sehe ich ähnlich.

00:12:43: Es ist halt die einzige Frage, ist dieser Move so ausschlaggebend gewesen?

00:12:47: oder hätte man das auch mit ganz viel Verhandlungen und natürlich auch, also Amerika kann ja schon drohen, da hätte ich mir auch vorstellen können, dass bei einer geschwächten Hamas auch im Beiden sagt, du pass mal auf, wir schicken jetzt, dann schicken wir jetzt die Truppen rein, wenn es so weitergeht.

00:13:01: Das ist ja tatsächlich auch steht in unserem Raum, also dadurch, dass die Hamas als Terrororganisation, wo muss man dazu sagen, die fast gesamte Führungselite in den letzten zwei Jahren getötet wurde von Israel, wo also eine Art Wildwuchs in der Hierarchie stattfindet, weil es von unten Leute nachgekommen sind.

00:13:23: Diese Terrororganisation, die ist ja nicht monolithisch und einig, will sagen, die einen unterschreiben irgendein Papier und die anderen denken mir doch scheißegal.

00:13:32: Also das ist jetzt nicht so ein straffes hierarchisches system wo vollkommen klar ist wer wann wie wo was sagt.

00:13:39: das wird sofort nach unten durchgezogen sondern im gegenteil bei der hermaß gibt es zwar relativ harte und sehr klare befehlsstrukturen es gibt aber auch zellen und strömungen.

00:13:52: es gibt diejenigen die mit bestimmten seiten eher sympathisieren als andere so so ein komischer haufen von leuten den unter Druck zu setzen.

00:14:03: Da, glaube ich, ist, und das wäre jetzt so meine Einschätzung, so eine absurde Figur wie Trump vielleicht sogar notwendig gewesen.

00:14:11: Unter anderem, weil von außen es so aussieht und ich glaube es auch wirklich so, als würde Trump alles machen.

00:14:18: In dem Kontext hat er gesagt, Leute, wenn ihr eure Waffen nicht abgibt bei der Hamas, dann kommen wir und Entwaffnen euch.

00:14:23: Der hat diese Drohung vollkommen offen ausgesprochen und man nimmt sie ihm auch ab.

00:14:28: Ich glaube nicht, dass ein Joe Biden so eine Drohung ausgesprochen hätte.

00:14:31: Ich glaube nicht, dass er das gemacht hätte.

00:14:33: Das weiß ich nicht.

00:14:35: Das ist halt auch so ein Punkt.

00:14:36: Donald Trump ist halt bereit, und das hat er mit den Zöllen hier gezeigt, all-in zu gehen und dann in einer Weise auch stumpfsinnig seinen Plan zu verfolgen, wo er sagt, ja, aber du schießt ihr doch ins eigentliche Knie und er sagt mir, scheiß egal, mach ich trotzdem.

00:14:52: Und ich glaube schon, dass diese Form von Angst die man empfinden kann, wenn das gegenüber irrational, rachsüchtig, ultra bewaffnet und zu allem entschlossen ist, das ist, glaube ich, ein ausschlaggebender Punkt.

00:15:08: Ich meine, es gibt dieses, wir haben ja hier schon darüber geredet, es ist Brinkmanship.

00:15:13: Also aus den fünftiger, sechziger Jahren aus dem Kalten Krieg, die uns Amerikanische, wenn man so wahnsinnig daherkommt, dass einem alles zugetraut werden kann.

00:15:21: Dann hat man schon Hebel in der Hand den Andere, die halt immer noch eine Restvernunft haben, Diplomatie, andere Interessen abwägen, bla bla bla, die denen nicht ausüben können.

00:15:32: Also ich mein, er hat ja jetzt gerade diese Woche den, ich würde mal sagen, amerikanischen Nobelpreis bekommen, er ist... Auf dem Time Magazine.

00:15:41: Hast du das Foto gesehen?

00:15:42: Ja.

00:15:44: Er hat sich auch selber dieses Foto aufgeregt.

00:15:46: Ich verstehe es auch.

00:15:47: Er hat es selbst gesagt, auch mitten in der Nacht mal wieder einen rausgelassen und getweetet und meint, es ist das unvorteilhafteste Bild von ihm, das er je gesehen hat.

00:15:56: Also falls ihr das noch nicht gesehen habt, ich beschreibe das mal kurz.

00:15:59: Es ist wirklich ein sehr unvorteilhaftes Bild von... Trump von unten fotografiert, wobei sein Halt super hängend und faltig aussieht.

00:16:07: Und man sieht seine Haare nicht.

00:16:09: Das hat Trump auch am meisten aufgeregt, dass er gesagt hat, man sieht die Haare gar nicht richtig.

00:16:13: Und es sieht aber aus, als hätte er eine Krone auf dem Kopf, was einfach nur daherkommt, dass das M von Time Magazine eben auf seinem Kopf ist.

00:16:20: Aber klar, Trump sieht natürlich sofort eine Krone drin, der kleine König.

00:16:24: Aber den Nobelpreis, den Friedensnobelpreis hat er eben nicht bekommen.

00:16:27: Da war vor letzte Woche die Ankündigung, dass dieser Friedensnobelpreis eben nicht an ihn geht.

00:16:34: Und ich

00:16:36: war

00:16:36: fast ein bisschen froh, dass der eine Woche vor dieser ganzen Sache verliehen wurde.

00:16:41: Jetzt kann man sich sicherlich fragen, war der überhaupt da doll im Rennen?

00:16:45: Weil, also es ist ja jetzt schon mal gesichert, dass das ganze Ding nicht aus Angst an ihn vergeben wurde, sonst hätte er ihn bekommen.

00:16:54: Also wenn dieses Angst machen keine Rolle spielt, dann muss man bewerten, was auf dem Tisch liegt.

00:16:59: Und ja, vielleicht liegt jetzt auf dem Tisch, dass er für diesen Frieden verantwortlich ist.

00:17:05: Es liegt aber halt auch auf dem Tisch, dass er in seinem Land ziemlich viele gruselige Dinge tut, die so weit weg sind von einem Friedensnobelpreis.

00:17:12: Also man sagt, auf der anderen Seite war das bei Obama ja auch so.

00:17:16: Bei dem gab es auch viele Punkte auf der nicht haben Seite, wo man völlig Klarheit sagen kann, er verdient ihr nicht, weil es eben so viel historisch bei ihm gibt in seiner ganzen Laufbahn, die es absolut nicht verdient haben, Dinge, die es absolut nicht verdient haben, dass er diesen Friedensnobelpress bekommt.

00:17:34: Gerade was seine Außenpolitik angeht, hat er sich ja auch im Nachhinein immer wieder nicht ganz entschuldigt, aber das zumindest gesagt, er würde das anders tun machen inzwischen.

00:17:41: Trotzdem hat er es bekommen für Obamacare.

00:17:44: Ja, also Obama hat den Preis, das hat man damals überall gelesen, in Tausend Leiter-Ticheln so als Ansporn bekommen, so vorab bekommen, um als Motivation und zur Ermutigung.

00:17:56: Ich glaube, es hat mitgespielt, dass er der erste schwarze Präsident der Vereinigten Staaten war.

00:18:00: Und man einfach froh darüber war, dass hier so ein Signal gegen Rassismus gesetzt wurde.

00:18:05: Das glaube ich war eine Dimension, die wir damals auch sehr intensiv diskutiert.

00:18:08: Aber Obama hat einfach Original elf Monate nach der Amtseinführung den Friedensnobelpreis verliehen bekommen.

00:18:18: Er konnte noch gar nicht richtig irgendwas machen.

00:18:19: Er hat später Drohnenkriege geführt.

00:18:22: Er hat später sehr viele fragwürdige Entscheidungen getroffen.

00:18:26: Unter anderem, was den Arabischen Frühling angeht, wo sehr viele Leute inzwischen sagen, sei nicht eingreifend sein Zögern, sein Zaudern.

00:18:35: Er sagte in Session selber sogar.

00:18:37: Es gab hinterher, wie so oft, schwierige Seiten.

00:18:39: Auf der anderen Seite hat der Friedensnobelpreis eine sehr lange Historie.

00:18:43: Vorschusslohr werden?

00:18:45: Nicht nur Vorschusslohr werden, sondern an Leuten, wo man sagen kann, na, war das jetzt so richtig klug?

00:18:50: Ich meine, wenn wir im Nahen Osten sind, Yassir Arafat hat ein Friedensnobel-Press bekommen, zwar mit dem damaligen israelischen Regierungschef, aber der hat einen bekommen und er gilt im Prinzip als der Palästinenser Führer, der das Morden institutionalisiert hat mit seiner PLO.

00:19:12: Ein kurzes Video von Bill Clinton, das jetzt wieder hochgespült wurde, es ist ein paar Tage alt, genau zu diesem Thema, wo er darüber spricht, dass jetzt offenbar Donald Trump ein Frieden gebracht haben könnte.

00:19:25: Und Bill Clinton, ich paraphrasiere das mal, sagt, ich bin ein alter Mann, ich bereue nicht viel, aber eine Sache bereue ich sehr.

00:19:36: Und zwar, dass ich den Druck nicht größer gemacht habe.

00:19:39: Es gab unter Yassir Arafat, die Möglichkeit, eine zwei Staatenlösung herzustellen.

00:19:50: Und dann seht er auf, was die palästinensische Seite alles bekommen hätte, was alles möglich gewesen wäre, was alles an dauerhaften Friedensgarantien dabei gewesen wäre.

00:20:00: Und dann, als Araf hat aufgestanden, hat er gesagt, ich zeichne nicht.

00:20:03: Und er hat geweint auf der Bühne und gesagt, ich hätte da mehr machen müssen.

00:20:07: Ich hätte mehr Druck ausüben sollen.

00:20:09: Ich hätte nicht diesen Moment verstreichen lassen sollen.

00:20:12: Oslo erwähnt er auch.

00:20:14: Das sind alles Punkte, wo man merkt, und das finde ich ist ein riesiger Bogen.

00:20:19: Wenn das jetzt tatsächlich zutreffen könnte, dass da so ein Frieden entsteht, dann ist das ein Mehrgenerationenprojekt.

00:20:28: Ich möchte nicht zu schnell sagen, Trump hat es geschafft, weil so weit ist es noch nicht.

00:20:34: Aber vielleicht ist er in einer wahnsinnigen Welt, ein wahnsinniger Verhandlungsführer, manchmal das Einzige, was irgendwie funktioniert.

00:20:42: Du hast es jetzt gerade schon angesprochen, was es damals anging.

00:20:45: Ich bin auch ehrlich gesagt heute aus dem anderen Punkt nicht sicher, ob man hier von einem dauerhaften Frieden sprechen kann, weil da ist ja schon noch diese Hamas, die sich ganz klar zur Aufgabe gemacht hat, Juden bis auf den Allerletzten zu vernichten.

00:21:01: Das sind nicht Leute, die von der Kur-Existenz träumen oder so.

00:21:04: Das passiert nicht.

00:21:05: Auch wenn man sich ansieht, dass keine der Geiseln von dem palästinensischen Volk befreit wurde, wie das ja historisch zum Beispiel in Deutschland, obwohl das hier Nazi-Deutschland war, gibt es aber viele Geschichten von Menschen, die Jüdinnen und Juden versteckt haben, rausgeschmuggelt haben, Schlepperwege raus aus Deutschland gefunden haben.

00:21:26: Keine einzige Geschichte gibt es so aus dem Grasastreifen, aus den letzten Jahren.

00:21:32: Und dann fragt man sich natürlich schon und auf der anderen Seite ... Wenn man sich Luftbilder ansieht, dann ist das wirklich bis zum Get-Know zerbombt der Gaserstreifen.

00:21:44: Und ob das jetzt... in den Köpfen der Menschen wirklich zufrieden führt oder nicht zu noch viel mehr Verbitterung, dass dieses Land einfach komplett kaputt ist, dieser Plan von Israel zu sagen, wir hören nicht auf, bis der letzte Hamas-Kämpfer Geschichte ist, weil die wollen uns umbringen und wir wollen leben und wir müssen dieses Mal alles dafür tun, dass der siebte Oktober nicht nochmal passiert.

00:22:07: Ein Gedanke, den ich finde, den man nachvollziehen kann, wenn so etwas passiert, Es war ja einfach seit dem Holocaust größte Ermordung an einem Tag von Juden und Juden.

00:22:20: Wenn man das alles hört, diese Hartfax, dann bin ich mir echt nicht sicher, ob das einfach jetzt eine verübergehende Waffenruhe ist.

00:22:28: Ab wann spricht man von Waffenruhe und ab wann ist es tatsächlich ja Frieden?

00:22:33: Es gibt so ein paar Säuberstellen und ein paar strategische Punkte, die einem zumindest theoretisch Hoffnung machen können.

00:22:41: Eine Säuberstelle ist ganz klar, dass Donald Trump diesen Frieden hauptsächlich geschafft hat, weil er Israel extrem unter Druck gesetzt hat.

00:22:49: Und zwar auch gerade auch Netanyahu.

00:22:51: Dass er das überhaupt konnte, beiden hätte das nicht gekonnt.

00:22:54: Dass er das konnte, lag daran, dass er vorher mehr oder weniger vorbehaltlos gesagt hat, ich bin auf eurer Seite, wir machen alles super, wir helfen euch mit jedem noch so krassen Punkt.

00:23:07: Zum Beispiel bei der Bombardierung im Iran, wo vollkommen klar war, das ging so ja nur mit amerikanischer Hilfe.

00:23:13: Zerstörung der Atomanlagen.

00:23:16: Und da gibt es aber, das ist so koportiert, aber es scheint tatsächlich von mehreren amerikanischen Medien recherchiert zu sein, es scheint tatsächlich so zu sein, dass eine absurde Verwicklung oder gar nicht so absurde Verwicklung dann dazu geführt hat, dass Trump den Druck auf Israel geführt hat, nämlich, als Israel angefangen hat, die Hermasführung in Qatar anzugreifen.

00:23:40: muss man wissen, hat schon immer eine sehr merfige Sonderstellung, weil sich Qatar auf der einen Seite mit dem Westen gut verstehen will, gerade auch mit den Amerikanern, die da Truppen haben in Qatar.

00:23:52: Und andererseits, aber auch mit dem Iran einigermaßen gut kann, dann dritterseits betreibt Qatar Al Jazeera, das ist der wichtigste Nachrichtensender im Nahen Osten, der auch sehr heftige antizionistische Propaganda macht und Qatar unterstützt die Hamas.

00:24:10: finanziell.

00:24:11: Es sind alles so Punkte, wo klar ist, Katar hat eigentlich darauf gespielt, sehr kleines Land, dass es unangreifbar ist, weil es mit allen irgendwie zu tun hat.

00:24:19: Und plötzlich hat Israel gesagt, uns scheiß egal, wir greifen da trotzdem an.

00:24:24: Das war aber gleichzeitig der Moment, wo Trump gesagt hat, nee, stopp.

00:24:28: Katar dürft ihr nicht angreifen, das war ein Schritt zu viel, jetzt erhöhe ich den Druck.

00:24:33: Und in dem Kontext ist es ganz interessant, dass ja im Mai, ich weiß nicht, ich hatte es schon wieder vergessen, es ist mir so durch Zufall hochgepoppt, Im Mai hat die Königs-Familie von Qatar, Donald Trump, eine Luxus-Boeing für vierhundert Millionen Dollar-Listen-Neupreis geschenkt.

00:24:52: Und dann hat Trump gesagt, das ist ein Geschenk, das kann ich nicht ablehnen.

00:24:56: Und es gibt doch sogar so einen Shady-Vertrag, dass das in seinen Privatsitz übergeht.

00:25:02: Kataris haben das Amerika jetzt gerade geschenkt.

00:25:05: Das ist erst mal so für das präsidiale Amt.

00:25:07: Aber es gibt so eine Sondernutzung, dass es dann in seinen Vermögen übergeht.

00:25:10: Und da meinte er, würden Sie sowas ablehnen, wenn Ihnen das geschenkt werden würde.

00:25:17: Und er hat es aber angeschaut und hat gesagt, ich kann das nicht ablehnen, weil das ja einfach schon für Amerika ein... So krass Geldwert der Vorteil ist, das kann ich schon nicht machen, weil ich eine Verantwortung für Amerika habe.

00:25:28: Er hat den zweiten Teil nicht erwähnt, dass es später in seinen Privatpositionen

00:25:32: verkehrt.

00:25:33: Man muss jetzt, glaube ich, gar nicht ein Wirtschaftspsychologe in Verhandlungsmechaniken plus einen Blick in gelegte Dokumente haben, um die folgende Berichterstattung von vielen amerikanischen Medien, z.B.

00:25:45: von Axios, nachvollziehen zu können, die rausgefunden haben, dass Trump vor allem sauer war.

00:25:52: als die Kataris bombardiert wurden von Israel, weil er mit den Kataris unbedingt noch Geschäfte machen möchte.

00:25:58: Will sagen, diese geschenkte Boeing war halt der Auftakt zu einer ganzen Reihe von verschiedenen Deals, gleich welcher Natur, die Donald Trump machen wollte.

00:26:09: Und natürlich, das muss man auch immer berücksichtigen, wenn es um Israel geht, haben inzwischen alle arabischen Staaten unfassbar Angst.

00:26:17: Israel hat ... Die Hamas in Grund und Boden gebompt.

00:26:20: Wir haben das gesehen.

00:26:21: Israel hat die Hisbollah, die als machtvollste Miliz des gesamten Nahen Ostens geilt.

00:26:27: Komplett, also nicht ausgelöscht, aber so dezimiert, dass sie nicht ein Schatten ihrer selbst sind.

00:26:33: Im Israel hat den Iran unschädlich gemacht.

00:26:37: Israel hat im Prinzip die gesamte Führung...

00:26:39: ...Houthis angegriffen.

00:26:40: ...die

00:26:40: Houthis angegriffen.

00:26:40: Also Israel hat alles kaputt gemacht, wo die arabischen Staaten vorher dachten, Und da haben sie daran zu knabbern.

00:26:47: Das heißt, das Interesse daran, jetzt ein Konflikt mit Israel anzufangen, ist in den arabischen Staaten nicht besonders ausgeprägt, vorsichtig gesagt.

00:26:55: Und gleichzeitig haben die aber natürlich schon Angst, wenn Israel anfängt überall in Qatar und hier und dort und Iran und bei den Hutis im Jemen, dann haben sie schon Angst, dass das irgendwann weitergeht und haben deswegen, insbesondere auch übrigens Saudi-Arabien, großen Druck auf Trump ausgeübt und gesagt, Alter, kriegt es mal klar, sonst platzen unsere Deals.

00:27:19: Also das ist jedenfalls das so.

00:27:21: ein bisschen kurz zusammengefasst, was bei Axios und einigen anderen amerikanischen Medien zu lesen ist.

00:27:26: Und das halte ich für relativ wahrscheinlich.

00:27:28: Donald Trump ist halt, will sehr, sehr gerne große Öldeals, große, was auch immer Deals.

00:27:35: Boeing Deals, ja.

00:27:35: Boeing, die jetzt mit dem Nahen Osten machen.

00:27:38: Ich finde es hört sich alles nicht unrealistisch an, also hat man am Ende einen Präsidenten, der sich bereichern will und oder bereichern wollte und nebenbei noch Frieden geschafft hat.

00:27:49: Es ist eine Erzählung, die absurd ist.

00:27:51: Ich finde, es klingt wirklich, also, Schnitt drei Jahre zurück hätte man mir das so gesagt.

00:27:56: Ich finde, auch nach der ersten Trump-Regentschaft, da war das noch nicht so doll.

00:28:01: Und diese war ja wirklich, also auch sofort mit seinen Coins und allem darauf ausgelegt, dass er sich, dass es wirklich, es geht bei der Familie Trump, auch vor allem um Generational Wealth nennt man das, also Reichtum über Generation hinaus.

00:28:15: Man kann's ihm jetzt irgendwie in dieser Sache, also wenn dieser Frieden uns erst mal eine Boeing gekostet hat, dann kann man's ihm nicht übel nehmen, oder?

00:28:24: Ja, das ist halt, das ist halt die Schwierigkeit.

00:28:27: Jetzt kannst du mit Adorno kommen.

00:28:29: Ja, ich will gar nicht mit Adorno kommen, sondern ich will einfach versuchen, erst mal, also, wenn ich jetzt ganz frisch rangehen müsste, ja, angenommen, am Tag vor der Wahl, zwei Tausend Sechzehn, bevor Trump gewählt würde.

00:28:44: Welcher ein enttiefes Koma gefallen, du hättest mich vor drei Wochen aufgeweckt und müsstest mich jetzt erstmal an die Situation ranführen.

00:28:52: Ja.

00:28:52: Und hättest mir erzählt, was jetzt los ist.

00:28:56: Ich würde versuchen, an diese Gesamtsituation ranzugehen und erstmal zu verstehen, ob vielleicht in diesem einundzwanzigsten Jahrhundert, in dem wir inzwischen sehr, sehr tief angekommen sind, so andere Regeln gelten, dass man mit so klassischen Bewertungsmustern, die man sich entweder im letzten Jahrhundert antrainiert hat oder die irgendwie so zwischen Schule und Nachrichtenberichterstattung, die immer ein bisschen hinterherhängt, angelernt hat.

00:29:24: Also ich glaube, mit den klassischen Mustern von der Eighthiger, Neunziger, Nullerjahre kommt man heute nicht mehr weiter.

00:29:34: Das ist jedenfalls, also eigentlich fast eine Befürchtung, die ich habe.

00:29:38: Und dahingehend würde man sagen, okay, Es kann eine Situation auftreten, dass Trump inpolitisch, antidemokratisch, fascistuit und in jeder Dimension schädlich für die Freiheit von aber Millionen Menschen ist, dass er dort unterdrückt, dass er dort errassistisch gegen Immigration in einer Weise das Land verändert, das katastrophal ist.

00:30:00: Und es kann trotzdem außenpolitisch sein, dass er dort Erfolge erringt, die praktisch Menschenleben sichern, die man anerkennen kann.

00:30:10: muss, sollte, das ist die Frage.

00:30:13: Ist es vielleicht des Jahrhunderts, ein Jahrhundert, in dem man so eine Komplexität, so eine Zweiteilung von Personen, so eine gemischte Bewertung braucht, Fragezeichen?

00:30:25: Ich finde grundsätzlich, glaube ich, wir sind ja alle aufgewachsen, also ich zumindest, du auch zum Teil mit dem Internet, dass man eben sagt, das Internet vergisst nie und passt auf, was ihr macht.

00:30:35: und irgendwann merkt man, zu viele Menschen machen zu viele Fehler trotz Internet.

00:30:41: Und dann lernt man, Menschen zu verzeihen.

00:30:43: Man lernt, okay, der hat meinen Porno gemacht mit sechzehn, die hat, keine Ahnung, ist ins Freibad eingebrochen und es wurde irgendwie dokumentiert.

00:30:52: Man lernt, Menschen was zu verzeihen, weil es sonst nicht mehr funktioniert.

00:30:57: Dieses weiße Weste, wie das früher war, das hat ja auch funktioniert, weil sich gar nichts richtig rumsprechen konnte und weil die Welt nicht so vernetzt war.

00:31:04: Das sehe ich schon.

00:31:05: Aber was ich, was mich, und ich finde auch, dass diese Theorie zum Teil stimmt, aber was mich bei Trump stört ist, in dem gleichen Moment, und wenn du dir die letzten drei Wochen ansiehst, dann hättest du ja nicht nur gesehen, dass er vielleicht dann für den Frieden verantwortlich ist, sondern du hättest auch gesehen, dass wirklich inländisch in Amerika die Zustände so schlimm sind von sinkender Wirtschaft über die ganze Ausweisungseißsache, die gerade läuft.

00:31:34: Bilder und Videos von Familien, die getrennt werden, Kinder, die alleine sein müssen, Menschen, die dort studieren oder Universitätsarbeitsplätze haben, die aus dem Land ausgewiesen werden.

00:31:46: Erst vor zwei Tagen war eine Meldung, dass sechs Menschen ihr Visa verloren haben, weil sie sich über den Boot von Charlie Kirk irgendwo lustig gemacht haben im Internet und aufgrund dieses Scherzes ihr Visa verloren haben.

00:31:57: Darunter war auch eine Person, die eine deutsche Staatsangehörigkeit hatte.

00:32:02: Das ist doch absurd.

00:32:03: Das ist doch absurd, dass jemand, der irgendwie auf der einen Seite Frieden schafft, alles in seiner Politik dafür tut, dass in einem eigenen Land die Demokratie, die schon teilweise mit Frieden oder friedensähnlichen Zuständen gleichsetzen würde, in sich zusammenfällt, sich in Staub und Luft auflöse.

00:32:26: Das gehört ja zu den zentralen Fragen, was jetzt in Gaza kommt, was jetzt im Nahen Osten kommt, was in den... den Vereinigten Staaten kommt.

00:32:35: Auf eine merkwürdige Weise bin ich, was du gerade gesagt hast, bin ich für den Nahenosten im Moment eine Spur optimistischer als für die USA selbst.

00:32:43: Ja,

00:32:44: das kann ich verstehen.

00:32:46: Und jetzt war gar nicht, weil ich denke, dass der Frieden so wahnsinnig stabil ist.

00:32:50: Aber meine Wahrnehmung auch durch Unterhaltung mit Menschen von unterschiedlichen Seiten, meine Wahrnehmung ist, dass die Leute im Nahen Osten so fed up sind, wie sie eigentlich nie zuvor fahren.

00:33:06: Und zwar nicht nur die unmittelbar Betroffenen in den beiden vom Krieg oder den zweieinhalb vom Krieg direkt betroffenen Ländern, was in Gaza wäre, die anderen palästinensischen Gebiete und Israel, sondern vor allem auch alle drumherum, dass auch dort sich eine Stimmung weit gemacht hat, wie es kann einfach nicht so weitergehen, es kann nicht so weitergehen.

00:33:30: Und das wäre für mich ein positiver oder sagen wir nicht positiver, sondern stabilitätsfördernder Aspekt.

00:33:35: Glaubst du, das habe ich mich die letzten Tage immer wieder gefragt, es gab ja mal diesen wirklich, also wenn eine Sache, die Trump so in den letzten Wochen gemacht hätte, wenn nur eine Sache rausgezogen werden würde, ist es wirklich, glaube ich, für die nächsten tausend Jahre das dümmste, was man gehört hat, was ein Präsident gemacht hat, aber er bringt das ja einfach zehnmal am Tag.

00:33:54: Zu einem dieser Einfälle gehört er ja mal, dass er irgendwas von French Riviera im Gasa-Spreifen erzählt hat.

00:34:01: So von wegen, der könnte man ja dann Hotels hinstellen und dann könnte man alles schön machen und so.

00:34:06: Glaubst du, dass er das damals gesagt hat, weil er... Das ist absurd, dass man das fragt, aber weil er so uninformiert war, was in der Gegend abgeht?

00:34:14: Oder glaubst du, dass das eine Sache sein kann, die er, die sich die nächsten Jahre durch seine Hand verwirklichen?

00:34:22: Ja, also das... Ich finde es deswegen... Also ich finde es natürlich aber witzig, aber ich finde es ein bisschen interessant aus vielerlei Hinsicht.

00:34:32: Eine davon ist, das bekannter Spruch, wenn man einen Hammer hat, dann sieht halt alles aus wie ein Nagel.

00:34:39: Und Trump ist halt Immobilienentwickler.

00:34:41: Für ihn ist Wellf, das Reichtum, das Wohlstand, Weiterentwicklung, Zivilisation, Immobilienentwicklung.

00:34:47: Das auch in jeder Dimension hat das vorher schon durchblicken lassen in ganz vielen Stellen.

00:34:53: Wenn er einen Golfplatz bauen kann, wenn er da einen Trump Tower bauen kann, wenn er da irgendwie großartige Wohnungen bauen kann für viele Leute, dann ist es für ihn exakt die Art, wie ein Land zur vollen Blüte kommt.

00:35:06: Weil er zur vollen Blüte gekommen ist, okay.

00:35:09: In einer bestimmten Weise, glaube ich, ist es gar nicht falsch, jetzt Visionen zu zeigen, wie es sein könnte.

00:35:17: Es gibt so ein offensichtlich KI-generierten Film, den er darüber veröffentlicht hat.

00:35:22: Ich hab den mir angeschaut, du hast ihn damals auch angeschaut.

00:35:25: Das war ja eine Absurdität.

00:35:27: Und gleichzeitig sehe ich schon, dass so viele Menschen dort jetzt, auch weil sie buchstäblich vor den Trümmern ihrer Existenzen stehen, sehr froh sein werden, wenn irgendwie irgendeine Perspektive aufgezeichnet wird.

00:35:41: Ich hab vor einigen Monaten die Zahl gehört.

00:35:44: Die ließ sich nur schwer verifizieren.

00:35:46: In der Größenordnung könnte sie aber stimmen, dass derzeit zu diesem Zeitpunkt, das war im zweiten Quartal, im Jahr zwanzigvierzig Prozent der gesamten humanitären Hilfe des Planeten nach Gaza gehen.

00:35:59: Und das muss man sich immer wieder vergegenwärtigen.

00:36:03: Die Hamas hat in Gaza in einer Weise diktatorisch und radikal geherrscht.

00:36:09: Das vollkommen klar ist, dass sie in jeder Struktur, und zwar insbesondere in den Hilfsstrukturen, drin saßen, wie die Mafia und Geld rausgezogen haben.

00:36:17: Es sind Dutzende und aber Dutzende Milliarden aus Europa, aus den arabischen Staaten, von überall her, nach Gaza geflossen in den letzten Jahren.

00:36:28: Und gleichzeitig hatten die großen, die sind zwischendurch tot, aber die großen Hamas-Lieder hatten Vermögen in Milliardenbereich, vier, fünf, sechs Milliarden Dollar angehäuft, bedeutet.

00:36:39: Da haben sich durch dieses Regime und durch diese ständige Hilfsleistung Strukturen gebildet, die weder wirtschaftlich noch auf Wohlstand, noch auf Überleben, noch auf irgendwas anderes als die Bildung einer Kriegsmaschinerie, denn die Hamas ist eine Kriegsmaschinerie gerichtet worden.

00:36:54: Und das jetzt neu zu machen, das ist keine leichte Aufgabe.

00:36:58: Und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob es nicht falsch ist, zu sagen, more of the same.

00:37:03: Mehr Hilfen, genau der gleichen Art, die in gleicher Art auch weitergegeben werden.

00:37:08: Und ich würde jetzt nicht auf keinen Fall dafür plattieren, die Hilfen einzustellen, sondern sie so umzustrukturieren, dass die Menschen davon profitieren und nicht die korrupten Strukturen.

00:37:17: Also da, glaube ich, wird auch Trumps Rolle nochmal ganz interessant.

00:37:19: Er hat ja die Exekutionen, die jetzt von der Hamas seit der Friedensruhe, sei das Waffenschildstands, vorgenommen wurden, mit einem, würde ich jetzt eher sagen, Schulterzucken hingenommen.

00:37:30: Und das ist halt was, von dem ich mir denke, okay, aber dann, der Fisch stinkt ja immer noch vom Kopf an.

00:37:37: wird es jetzt einfach alles wieder aufgebaut.

00:37:39: Und man muss einfach jetzt wachsen, wieder neue Hermaskämpfer innen nach.

00:37:42: Und in zwanzig Jahren ist das gleiche Problem.

00:37:44: Wir haben wieder einen siebten Oktober.

00:37:45: Oder wie ändert sich das System jetzt für die Menschen da?

00:37:50: Und das habe ich noch nicht ganz verstanden.

00:37:51: Und ich glaube, das hat Trump auch noch nicht ganz verstanden, sondern der hat erst mal die Ankündigung vor der Infrastruktur rausgehauen.

00:37:58: Kann ja auch sein, dass es funktioniert.

00:38:01: Ich glaube, dass es halt auch sein kann, dass Trump einfach in Kauf nimmt.

00:38:07: dass es halt während seiner Amtszeit jetzt kein Problem mehr werden wird, sondern halt irgendwann in zwanzig Jahren, wenn er tot ist, wie dann ein Problem ist.

00:38:14: Und das finde ich, wenn du vorhin sagst, dass Trump halt, der ist auch bereit, sich ins Knie schießen zu lassen für seinen Weiterkommen.

00:38:24: Das ist ja nicht mal für ihn ein Knie-Schuss.

00:38:25: Das ist ja ein Knie-Schuss für Menschen, die er nicht mehr mitbekommt.

00:38:28: Und das traue ich ihm leider auch zu, dass er so einen falschen Frieden in Kauf nimmt.

00:38:32: um erst mal vor der Welt als der Friedensbringer gefeiert zu werden, wenn man seinen Reden zu hört.

00:38:37: Also ich habe vor ein paar Wochen mal so einen Zusammenschnitt gesehen, also wie oft er gesagt hat, dass er für so einen so viel Frieden verantwortlich ist.

00:38:45: Und er schrongiert da immer sehr, sagt manchmal erst für twenty-fünf Frieden verantwortlich und sagt der für neun, dann sind sieben, dann sind es drei.

00:38:51: Und das ist ihm wichtig, aber eher als eine Zahl, die er sich irgendwie ans Reverb hackt, als dass es irgendwie ihm tatsächlich um den Frieden geht.

00:39:02: Der ist ja... Das haben auch schon alle, wir auch überall festgestellt.

00:39:06: Und es ist völlig obviel.

00:39:08: Er ist so unfassbar, anerkennungssüchtig.

00:39:11: Er will auf so vielen Ebenen, so viel Anerkennung.

00:39:15: Nicht nur, dass man da fragen kann, was da in der Vater- beziehung schiefgelaufen sein mag.

00:39:19: Es gibt auch darüber interessante Artikel.

00:39:20: Aber insbesondere dieser Drang, der wurde von allem getoppt, seit Obama den Friedensnobelpreis bekommen hat, haben wir ja gerade schon drüber gesprochen.

00:39:32: Das ist ihnen ein so großer Dorn im Auge, das der den bekommen hat und er nicht, dass sein ganzes Streben ganz offensichtlich danach ausgerichtet ist, den Friedensnovellpreis zu bekommen.

00:39:44: Ich finde, die Weltheit ist schlechter treffen können.

00:39:47: Wir haben hier ein US-Präsident, der das Verteidigungsministerium sofort in Kriegsministerium umbenannt hat.

00:39:55: Wenn eine solche unfassbare, radikale, zu allem entschlossene Person plötzlich als fix Stern hat unbedingt den Friedensnobelpreis bekommen zu wollen, dann ist es auf eine pervertierte Weise immerhin eine Motivation.

00:40:09: Ja, aber er bleibt afe mit der Waffe.

00:40:12: Er bleibt die Person, bei der man sich denkt, man weiß nicht, auf wen als nächstes geschossen wird.

00:40:17: Und aus welchem Grund?

00:40:18: Und das ist halt was.

00:40:20: Sorry.

00:40:21: Weil es wird sich als wäre das stringent und es geht ihm ja auch nur als er selbstzüchtig.

00:40:26: Er will den Friedensnobelpreis haben, aber nicht, weil er Frieden so toll findet, sondern weil er diesen Preis will.

00:40:31: Und ja, okay, jetzt regt er sich noch ein bisschen auf.

00:40:34: Aber was ist die nächste Sache?

00:40:36: Weil wir haben so lange damit eine gute Zeit, bis er sich die nächste Sache überlegt.

00:40:41: Und die kann eben, weil er der Affe mit der Waffe ist, auch eine Sache sein, die so gefährlich ist, dass es einem schaudert.

00:40:47: Und auch das wird er wahrscheinlich, so wie man ihn das kennenlernt, ohne einmal zu zucken durchziehen.

00:40:53: Und das ist halt was, ich kann es irgendwie nicht richtig nicht wertschätzen, obwohl man es ja eigentlich jetzt für den Moment mal wertschätzen könnte, dass er zumindest in dieser Sache aus einer vielleicht falschen Motivation das richtige Ziel verfolgt hat und ja auch hinbekommen hat.

00:41:09: Ja, das ist auch mein Störgefühl in der ganzen Sache.

00:41:13: Das ist halt, wenn man Donald Trump eben für genau diese Unberechenbarkeit fürchtet, dass die in alle Richtungen funktioniert.

00:41:24: Und jetzt war sie halt mal eine Phase lang eventuell produktiv oder positiv.

00:41:28: Sie kann nicht nur genauso gut umschlagen, sondern das ist ja das tiefe Wesen der Irrationalität.

00:41:34: Sie folgt keiner Logik und zwar auch dann nicht, wenn es so aussieht.

00:41:39: Und dadurch, dass Trump dazu noch lügner ist und dass Trump dazu noch faktenerwerst ist und gar kein Problem hat zu sagen, nee, der Himmel ist grün.

00:41:48: und dann auch genauso weiter zu handeln als seit der Filme Grün.

00:41:51: Dadurch stimmt das schon, man darf darauf nicht bauen.

00:41:53: Man darf, fürchte ich, am Ende darauf nicht bauen.

00:41:57: Ich würde gerne zum Schluss noch mit dir über ein paar Fragen sprechen, die ich für sehr wichtig halte, was die nächste Zeit angeht.

00:42:05: Wenn man jetzt über den Nahen Osten spricht, dann gibt es so eine Handvoll Punkte, die wir eng verfolgen müssen, um zu checken, was wird dort passieren.

00:42:14: Das eine ist zum Beispiel ... Glaubst du, dass die Hamas eingehegt werden kann?

00:42:21: Nein, das glaube ich überhaupt nicht.

00:42:26: Wir leben in einem Land, in dem das ja auch immer diskutiert wurde, wie sehr die Nazis noch da gewesen sind.

00:42:34: Vielleicht schafft man es, ich weiß es nicht, aber ich bin gerade pessimistisch, aber auch in einem Land leben, von dem ich auch sagen würde, Das ist nie richtig rausgegangen aus vielen Köpfen.

00:42:44: Und das ist bis heute vergiftet.

00:42:46: Die Köpfe sind bis heute vergiftet.

00:42:47: Und ich weiß nicht, was man tun soll, weil ein Stück weit ist unsere ganze Existenz darauf aufgebaut, dass Leute uns eine Chance gegeben haben und unseren Vorfahren eine Chance gegeben haben.

00:42:56: Aber ich muss dir ehrlich sagen, ich bin so pessimistisch, was diese Sache angeht.

00:43:02: Ich würde es mir wünschen, dass ich es anders sehe.

00:43:04: Vielleicht bin ich auch gerade so schwarzmalerisch, weil es jetzt einfach, wenn man es länger verfolgt hat, dann ist dieses ganze Thema einfach ein einziges Shit-Hole und jetzt irgendwie plötzlich auf die letzten Meter optimistisch zu werden.

00:43:15: Es fällt mir weiterhin schwer und es fällt mir einfach seit ich diese Videos im siebten Oktober gesehen habe und gesehen habe, zu was die Hamas im Stande ist.

00:43:23: Diese Videos haben sich in meinen Gehirn gebrannt, die kriege ich nicht mehr

00:43:26: aus.

00:43:27: Ja, das ist auch aus meiner Sicht eines der größten Probleme, die Radikalisierung der Zivilbevölkerung, aus der sicher die Hamarskämpfenden gespeist haben.

00:43:36: Nicht nur, das ist ein Punkt, ein anderer Punkt ist, das hast du vorher so angedeutet.

00:43:40: Aber viele der Geiseln waren halt in der Zivilbevölkerung versteckt und wurden von Teilen der Zivilbevölkerung versteckt, die jubelnden Menschen massen, als direkt nach dem siebten Oktober leichen und leichen Teile durch die Gegend gefahren wurden.

00:43:54: Ja, und

00:43:54: also ich meine, da lohnt es sich vielleicht jetzt auch einfach mal, den Geiseln zuzuhören, weil ich habe das ehrlich gesagt, Zum Ende nicht geglaubt, dass es nicht Leute gibt, dass es nicht doch Freundschaften gab.

00:44:04: Die waren so eine lange Zeit gefangen.

00:44:06: Aber, also wenn man einen schlechten Tag haben will, dann hört euch mal einfach Geiselgeschichten an.

00:44:12: Also wirklich, da vergeht es einem.

00:44:14: Und ich sage jetzt einfach nur, das, was es für mich am besten beschrieben hat, war, dass eine Geisel erzählt hat, ich wurde einfach jetzt über Jahre wie ein Gegenstand behandelt.

00:44:24: Entmenschlichung hat stattgefunden, und zwar von sehr vielen Menschen.

00:44:27: Also es gab, es gab in uns an six zu neunzig.

00:44:30: in Deutschland eine riesige Diskussion.

00:44:32: Und zwar eine Diskussion, die aus damals der Gesicht konnte man sagen, das Land erschüttert hat.

00:44:39: Und zwar war das mit dem Erscheinen eines Buches der Fall.

00:44:43: Der Autor war Daniel Goldhagen und das Buch hieß Hitlers Willige Vollstrecker.

00:44:48: Diese große Diskussion ist in Deutschland deswegen, ich glaube, wichtig gewesen, dass es sie gab, unabhängig davon, von welcher Seite man es betrachtet hat.

00:44:55: Weil die zentrale These war, dass ... Die Verantwortung für Hitler auch in der Bevölkerung lag, weil es so viele Leute gab, die völlig überzeugt, radikalisiert, unterstützt haben, eben willige Vollstrecker waren.

00:45:11: Und ich glaube, das kann bei Bevölkerung passieren.

00:45:14: Und das heißt nicht, dass das jetzt alles Täter sind.

00:45:16: Das würde ich auch für Deutschland rückwirkend nicht sagen wollen.

00:45:19: Ich würde das jetzt auch für die palästinensische Seite nicht sagen.

00:45:21: Das sind nicht alles Täter.

00:45:24: Ich glaube aber schon, dass man die Verantwortung von einer Zivilbevölkerung, von erwachsenen Menschen zumindest mit diskutieren muss.

00:45:32: Vor allem deswegen, weil das die entscheidenden Köpfe sind für einen Wiederaufbau.

00:45:38: Und wenn da zu viele dabei sind, die so radikalisiert sind, dass sie sich nicht für Wiederaufbau interessieren, sondern für Rache oder Weiterkämpfen oder eigentlich nur für den Zeitpunkt, wenn man das nächste Mal versuchen kann, Israel auszulöschen, dann kann das ein Problem sein.

00:45:54: Insofern ist vielleicht die Schwierigkeit nicht nur die Hamas zu entwaffnen, sondern... auch Hamas aus den Köpfen rauszukriegen, ob und wie das gelingen kann und ob da diejenigen stärker sind und diejenigen überwiegen in der Zivilbevölkerung, die Frieden wollen, die aufbauen wollen, die leben wollen, die das Leben gestalten wollen.

00:46:14: Das ist, glaube ich, nicht leicht zu sagen, wenn natürlich auch noch der Eindruck zu frisch ist, dass da ein Krieg stattgefunden hat und ein Krieg, wenn man was sagen kann, vergiftet tatsächlich in jeder Hinsicht des Denken und des Fühlen.

00:46:30: Meine Gedanken sind das erstmal bei allen Menschen, die endlich Teile ihrer Familie, Freunde zurückbekommen haben durch dieses Kriegsende und vor allem auch bei allen Menschen, die Familie oder Angehörige im Gaserstreifen haben und täglich seit Monaten SMS-verschickten haben anrufen mussten, um zu hören, ob ihre Familienmitglieder noch leben.

00:46:50: Man kann sich das als eine Person, die so am Rand dazu sieht und Beide Seiten sieht, man kann sich finde ich nicht richtig rein fühlen.

00:47:00: Ich finde es wirklich, ich finde es so grauenhaft und ja.

00:47:06: Danke Leute fürs Zuhören.

00:47:07: Ich hoffe, dass ihr nächste Woche wieder bei uns einschaltet und ja, macht's gut und passt auf euch auf.

00:47:13: Tschüss.

00:47:13: Tschüss.