Performative Male

00:00:02: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von viel der News, was Deutschland bewegt.

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen und uns bewegen zu Hause am Abendbrot-Tisch mit der Familie.

00:00:10: Und heute soll es um einen Trendbegriff gehen, hinter dem eine größere Geschichte steht, und zwar der performative Male, also der Mann, der feministische Ideen und Symbole zur Schau stellt, um bei progressiven Frauen zu punkten, ohne dass diese Überzeugungen wirklich authentisch sind.

00:00:28: Wir wollen uns das nicht nur genau angucken, was dahinter steht, wie man das einsortieren kann, sondern auch überlegen, wie man mit diesem Konzept, wie man damit umgehen kann, ob es mehr positive oder negative Folgen hat, dass überhaupt entlarvt wird, dass solche Menschen da sind.

00:00:44: Die Frage, die sich mir als erstes stellt, Jule, bezieht sich ein bisschen auf eine Story.

00:00:51: die du gemacht hast vor ein paar Tagen.

00:00:54: Da hast du, ich sage mal, emotional etwas Unverständnis gezeigt, dass so viele Leute performative mail als verdammenswert betrachten.

00:01:05: Ich habe mich gefragt vor ein paar Tagen, ey.

00:01:08: bin ich zu sehr auf dem Land aufgewachsen und da doch nicht so sehr Berlin-Mitte wie ich denke oder bin ich zu konservativ?

00:01:13: oder was ist es, was mich an dieser ganzen Performative-Mail-Diskussion stört, weil ich habe ein ganz großes Störgefühl in dieser Idee.

00:01:21: Wir leben in einer patriarchalen Gesellschaft.

00:01:23: Männer herrschen über die Welt und auch über dieses Land.

00:01:27: Wir sind im Feminismus längst nicht da, wo wir sein sollten.

00:01:31: Und jetzt gehen wir auf die, weiß ich nicht, wie viele Männer das sind, ich kenne ehrlich gesagt persönlich keinen einzigen Performative-Mail, aber jetzt gehen wir auf die Männer, die Simone de Beauvoir oder andere feministische Literatur in Cafés lesen und unterstellen ihnen, dass sie das hinterhältigerweise tun aus performativen Gründen.

00:01:49: Man tut ja so, als wären, würden alle Männer eh schon Simone de Beauvoir lesen.

00:01:53: Und jetzt gibt es Männer, die das nicht ernst meinen.

00:01:55: So ist es ja aber nicht.

00:01:56: Wir leben ja in einer Gesellschaft, in der die allermeisten Männer sich nicht für dieses Thema interessieren.

00:02:00: Und das jetzt nicht in einer, ich meine, das ist wirklich feministische Theorie, nicht Praxis.

00:02:05: Es gibt viele Männer, die Feministen sind, würde ich sagen, und gerade in unserer Gesellschaft.

00:02:08: Aber wirklich Männer, die sich jetzt so in die Theorie reinkniehen und ... mich stört, dieses Unterstellen, dass sie das nur tun, um Frauen gefallen zu wollen, weil's mir persönlich erst mal lieber ist, jemand liest aus performativen Gründen für ministische Literatur, und die Realität muss man ja irgendwie anerkennen, dass es viele Männer einfach gar nicht lesen.

00:02:30: Das ist so der eine Punkt.

00:02:31: Ich will aber gleich dazusagen, es gibt auch ein anderes Herz, das in mir schlägt, als ich die letzten Tage in der Story gepostet hab, ey.

00:02:41: Bitte gesagt mir pro Argumente für diese Diskussion.

00:02:44: Ich würde es gerne verstehen.

00:02:45: Haben mir echt viele Frauen geschrieben.

00:02:48: Das hätte ich gar nicht gedacht, dass sie solche Männer kennengelernt haben.

00:02:52: Und wie schrecklich das ist, wenn man jemand kennenlernt und sich denkt, der ist feminist und er kennt sich mit diesen Themen aus und der ist in Wort und in Schrift sehr sicher.

00:03:02: Und plötzlich handelt der ganz anders.

00:03:04: Und wie viel Grausamkeit da drin steckt.

00:03:06: Und ich möchte ... Frauen diesen Schmerzen nicht aberkennen.

00:03:10: Ich möchte Menschen diesen Schmerzen nicht aberkennen.

00:03:11: Wenn man denkt, so ein bisschen Wolf im Schafspelz, da ist jemand, von dem man denkt, er hat es durch Drungen, und dann handelt er ganz anders.

00:03:21: Meine These wäre, dass es ganz grob mindestens zwei verschiedene Versionen von performative Mail gibt.

00:03:28: Und das hängt damit zusammen, dass Menschen komplex sind.

00:03:31: Ich hab Ähnliches einfach selber schon gesehen und erlebt.

00:03:34: zum Beispiel im Studiumskontext.

00:03:36: Ich hab an der UDK studiert, Universität der Künste, die damals noch HDK hieß Hochschule der Künste.

00:03:41: Und es war eine sehr progressive Gruppe, die da zusammengekommen ist.

00:03:45: Und da gab es relativ eindeutig, wenn man bei den Frauen dort, bei den heterosexuellen Frauen irgendwie stattfinden wollte als Mann, dann musste man ihn Signale geben.

00:03:55: Und dieses Muste, das schlüsselt sich auf.

00:03:58: Weil vollkommen klar ist, wenn du nicht in dieser Richtung unterwegs warst, Dann fandest du da nicht statt.

00:04:06: Einige Männer haben sich für das Vortäuschen entschieden.

00:04:09: Und andere haben sich für eine ernsthafte Beschäftigung entschieden.

00:04:11: Da liegt aber schon der Fehler drin, weil ich würde sagen, du redest jetzt gerade von einem universitären Umfeld.

00:04:16: Also ein Umfeld, wo ein gewisser Bildungsgrad vorausgesetzt wird.

00:04:19: Und ich finde eben feministische Themen gehören genauso wie ein grundsätzliches politisches Verständnis.

00:04:24: Es gehört sich nicht in gebildeten Kreisen so ein Thema auszuklammern.

00:04:29: Das heißt, ich setze voraus, dass Männer sich damit beschäftigt haben.

00:04:34: Was ja jetzt aber das Schlimme daran ist, ist, dass... Und es würde man ja in jedem anderen Bereich auch merkwürdig finden.

00:04:40: Wenn man über Politik spricht und plötzlich merkt man, da hat sich jemand so ein politisches Wissen angeeignet, das ist aber gar nicht richtig durchdrogen worden.

00:04:49: Und da wird was wiedergegeben.

00:04:50: Man zeigt sich auf diese oder jene Weise.

00:04:54: Und dann merkt man, dass das alles nur aus performativen Gründen angeeignet worden.

00:04:58: Dann liegt die... Verantwortung nicht bei den Frauen, die das voraussetzen, sondern bei den Männern, die mit diesem Bissen nicht verantwortungsvoll umgegangen sind.

00:05:07: Das

00:05:08: würde ich genauso sehen.

00:05:09: Und trotzdem war meine direkte Beobachtung, dass sich Leute in zwei Gruppen teilen lassen, nämlich die, die nur so tun und die in Wirklichkeit diese ganze Sphäre verachten oder gar nicht ernst nehmen.

00:05:19: Und die, die vielleicht nicht immer alles voll mitmachen, die aber deine Ernsthaftigkeit drin sehen.

00:05:27: Es gibt ja auch einfach ... diesen Begriff, der in sehr vielen Lebenssituationen passt, Fake it till you make it.

00:05:34: Und er hat zwei Teile.

00:05:35: Das eine ist ja Fake, aber till you make it setzt ja voraus, dass da jemand ist, der wirklich einen Ziel hat, sich damit zu beschäftigen und vielleicht auch diese Werte zu übernehmen, bloß noch nicht ganz da ist.

00:05:47: Das wäre meine Beobachtung dieser beiden Gruppen.

00:05:49: Beide haben so ein bisschen getan als ob, aber die einen haben es als Mittel benutzt, um Frauen im Prinzip zu täuschen.

00:05:56: Und die anderen haben eher versucht, in diese Richtung zu gehen, aber waren noch nicht jeden einzelnen Schritt auch wirklich gegangen.

00:06:02: Und ich würde das unterscheiden wollen.

00:06:04: Ich merke und deswegen finde ich das Thema auch so interessant.

00:06:07: A ist es eine ultraintellektuelle Diskussion, muss man schon auch sagen.

00:06:10: Also jetzt irgendwie aus Süderschein vom Land kommt, also viel Spaß, da mal auf dem Dorf eine performative Mail-Diskussion zu führen.

00:06:16: Und ich glaube, das ist auch immer so ein bisschen das Hyperintellektuelle, stört mich an dieser ganzen Auseinandersetzung mit dem Thema, weil ich das Gefühl habe, dass viele Menschen davon gar nicht abgeholt werden.

00:06:26: Und es wird auch so getan, als wären wir schon in einer superfeministisch aufgeklärten Gesellschaft.

00:06:31: Und als würde es jetzt um Feinheiten gehen.

00:06:33: Und das regt mich so auf bei diesem Thema, weil ich mir denke, es geht nicht um die Feinheiten.

00:06:39: Wir haben in vielen Bereichen noch nicht mal die Grundpfeiler richtig verhandelt.

00:06:44: Und jetzt wird man kleinlich an Ecken und Enden, bei denen ich mir denke, natürlich muss man da eine Lupe drauflegen.

00:06:51: Aber vielleicht noch nicht jetzt, weil wir noch gar nicht so weit sind.

00:06:54: Ich glaube, das ist der eine Punkt, der mich daran stört.

00:06:56: Und der andere ist schon das... mich stört immer und ich will damit nicht sagen, es gibt keine performative Mails, aber Menschen immer einen Hinterhalt zu unterstellen.

00:07:06: Da würde ich einfach gerne vor meiner eigene Türe kehren und ehrlich gesagt, ich habe auch lange Zeit in meinem Leben feministische Literatur aus performativen Gründen gelesen.

00:07:14: Ich würde auch sagen, ich bin in Teilen manchmal eine performative Feministin gewesen, weil ich das oft nicht ganz durchdrungen habe am Anfang und dachte, komm, das ist wichtig, mein Selbstverständnis von ich muss auch Literatur dazu gelesen haben, war da.

00:07:26: Natürlich hat sich das irgendwann verwandelt, aber ich finde Menschen gar nicht zuzugestehen, dass sie vielleicht manchmal aus oberflächlichen Gründen was anfangen und dann trotzdem tiefer da rein gehen und das vielleicht dann verstehen.

00:07:39: Das ist eine Sache.

00:07:41: die finde ich so grausam, weil die so absolut ist.

00:07:44: Und wenn wir so miteinander umgehen, dann geht es ja wieder um Ausgrenzung und um wer weiß mehr und wer weiß weniger.

00:07:51: Und ich glaube, dass das kommunikativ eine absolute Vollkatastrophe ist, so miteinander zu reden.

00:07:55: Und ich werde schon traurig, weil ich glaube, dass die Signale, die gesendet werden, dann oft sind.

00:08:00: Und wir hatten diese Diskussion zwischen uns auch schon oft, weil du oft ein Mann bist, der auch auf Bühnen über Feminismus spricht, was ich wichtig finde.

00:08:06: Es kommen immer Frauen, die dann sagen, du bist ein Mann, halt dein Maul hier.

00:08:11: Und ich finde das nicht richtig, weil es geht es um, wie geht man mit Feminismus um?

00:08:15: Was gibt es für ein Grundverständnis davon?

00:08:17: Müssen da nur Männer auf Bühnen sprechen?

00:08:18: Nein, auf keinen Fall.

00:08:20: Aber ich finde, das Thema bekommt eine größere Wichtigkeit, wenn Männer auch drüber sprechen.

00:08:24: Und ich weiß, dass es da, ich habe auch viele radikalere Freundinnen, die da sagen, ich will das nicht.

00:08:29: Sophie Postmann, meine beste Freundin hat neugierig in einem Podcast gesagt, sie findet eine absolute Red Flag, wenn ein Mann von sich behauptet, dass er Feminist ist.

00:08:36: Mir geht es da eigentlich komplett anders.

00:08:38: Mir geht es da so, dass ich die Erfahrung gemacht habe.

00:08:41: Das ist natürlich jetzt eine ektotische Evidenz.

00:08:44: Männer, die von sich selbst behaupten, Feministen zu sein.

00:08:47: Ich habe bis jetzt aber wie gesagt auch noch keinen so richtig, ich wurde noch nicht mit so einer Behauptung danach getäuscht.

00:08:53: Das sind oft Männer, bei denen ich das Gefühl hatte, die haben sich schon zu diesem Thema ein bisschen mehr Gedanken gemacht, den passierten auch aus meiner Erfahrung.

00:08:59: Ein bisschen weniger Fehler bei diesem Thema.

00:09:02: Sicherlich sind die da nicht unfehlbar, aber das muss man ja auch nicht erwarten.

00:09:05: Eine Frau ist ja auch, weil sie die Feministin ist, nicht unfehlbar.

00:09:08: Ich habe auch schon Sachen gemacht, von denen ich heute sagen würde, das war frauenfeindlich und ich habe es nicht gepeilt.

00:09:13: Ich wusste es nicht, wie man es richtig macht.

00:09:15: Und ich finde es wichtig, dass man Menschen eine Lernkurve zugesteht.

00:09:22: Und bei dieser Performative-Mailsache habe ich so Angst, dass das Signal nach außen ist.

00:09:27: Mach's besser nicht.

00:09:29: Lies einfach, lasst es die Frauen machen, die sind da so drin in ihrem Ding, machen Bogen um dieses Thema.

00:09:33: Und ich will nicht, dass Unfeminismus ein Bogen gemacht wird, als wäre das so ein spezieller Club, mit dem man ein gesondertes Passwort braucht.

00:09:39: Und dann muss man aber eh noch mal gucken, wie sehr man da reinpasst.

00:09:43: Und ich glaube auch, dass das, ich meine, das klingt so ein bisschen in unsere Podcast-Folge.

00:09:47: Von vor zwei Wochen an, man hat halt plötzlich das Gefühl, Menschen, die eigentlich die gleichen Werte vertreten, eigentlich nebeneinander stehen, bekriegen sich wegen Einzelheiten, wegen Nuancen, die nicht richtig sind.

00:09:59: Ich habe dazu eine Nachricht von zu bekommen, die wollte ich mal gern vorlesen.

00:10:02: Und sie hat gesagt, also erst mal vielen, vielen Dank, ich habe so viele differenzierte Nachrichten von euch bekommen, die mir auch noch mal so zum Nachdenken gebracht haben.

00:10:09: Und so eine Nachricht lese ich jetzt vor.

00:10:10: Performative Mail.

00:10:11: Hey, ganz viele Gedanken dazu.

00:10:13: Ich glaube, ich verstehe, was du meinst.

00:10:15: Ich nerven Leute, die Männern, welche versuchen, feministisch zu sein, nur die Fehler vorhalten, die sie machen, anstatt sich mit denen zu solidarisieren und zu sehen, dass man eh auf der gleichen Seite ist.

00:10:26: Ähnlich wie man als Frau Feministin nie feministisch genug ist, beziehungsweise ist immer für einen Teil falschmacht.

00:10:32: Aber für mich geht es bei Performative Mails um ein bisschen was anderes.

00:10:36: Hier geht es halt genau um Männer, die es eigentlich nicht ernst meinen.

00:10:40: die sich mit feministischen Themen auseinandersetzen und sich gerne, wenn es ihnen passt, dieses Schild Feminist umhängen, wenn es darauf ankommt, aber wieder Mansplaining, Frauenabwerten und sonstige Verhaltensweisen in diese Richtung aufzeigen.

00:10:52: Ich glaube auch, dass es schwer ist hier einen klaren Unterschied zwischen denen, die es ernst meinen und denen, die es nicht tun zu ziehen.

00:10:59: Und die Trennung verläuft wieder für jeden woanders.

00:11:02: Aber gerade während meiner Studienzeit habe ich so viele Männer kennengelernt, die sich genau dieses Feminismusschild so gern umgehängt haben und mich oder andere Frauen dann aber bei der ersten Gelegenheit derartig herablassend behandelt haben oder in Beziehungen ihre Freundin dann die ganze emotionale und Hausarbeit erledigen haben lassen, das aber nie zugeben würden.

00:11:20: Ich habe gerade gesehen, dass in der Definition online steht, das macht das Ganze natürlich Schwieriger, weil online kann man schwer hinter die Kulissen ins wahre Leben schauen.

00:11:30: Also habe ich es vielleicht einfach nicht verstanden und den Begriff falsch interpretiert.

00:11:33: Ich bin gespannt auf die Folge.

00:11:36: Ich möchte mal ganz kurz dazu sagen, ich habe Hunderte von diesen Nachrichten bekommen.

00:11:39: Ich wusste das nicht.

00:11:40: Und eine war so augenöffnend, weil mir eine geschrieben hat, sorry, ich glaube, du checkst da dein Privileg nicht.

00:11:46: Vielleicht bist du mit einem Mann zusammen, der sich für diese Themen einsetzt und ihr habt zu Hause auch eine gerechte Arbeitsaufteilung.

00:11:52: Aber für viele Frauen ist die Lebensrealität, dass sie Single sind, dass die Männer daten, die sich erst mal als Feministen ausgeben und dann wirklich eine Herablassung nach der nächsten kommt, gestehe doch diesen Frauen den Schmerz zu, dass es passiert.

00:12:06: Und wenn es was gibt, was ich im Feminismus gelernt habe ... Auch weil ich oft schon auf der anderen Seite war, als ich ein Rap-Interview geführt habe und körperlich angegangen wurde und danach ein paar Tage später eine große Moderatorin so öffentlich meinte, also ich wurde ja noch nie angegangen.

00:12:19: Ich hatte so sehr das Gefühl, dass mir der Schmerz und das Leid, dass mir wiederfahren ist, dass es nicht anerkannt wird, weil es dann Frauen gibt, die sagen, komisch, also mir ist das noch nie passiert, dass das nicht meine Abwehr bei dem Thema sein soll.

00:12:31: Und es war für mich sehr augenöffnend zu sehen, dass es anscheinend Realität von vielen Menschen ist.

00:12:36: dass es passiert.

00:12:37: Und trotzdem würde ich gerne weiter das kritisch hinterfragen oder zumindest mich kritisch mit dir damit auseinandersetzen, weil ich auch gerade dieses Aufhorchen hatte bei diesem Online-Teil.

00:12:48: Also hat es eine Besonderheit, weil ich würde schon sagen, Performance of Mails gibt es überall, die gibt es nicht nur online.

00:12:54: Nee, die gibt es nicht nur online, die gibt es einfach tatsächlich überall da, wo eine... männliche Grundsätzlich, männliche Eigenschaft.

00:13:03: Und ich rede jetzt erstmal von den Durchschnittseigenschaften, die man Männern zuschreibt, wo die natürlich oft darauf gerichtet ist, Frauen zu überzeugen.

00:13:12: Und... In dem Moment, wo so ein Wertekanon aufgemacht wird, wie er, ich würde sagen, seit spätestens Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, auch durch viele Gesellschaften gezogen ist, die verschiedenen Wellen des Feminismus am Anfang mit Wahlrecht und dann irgendwann beim Second Wave Feminismus, so Simone de Beauvoir, wo es dann um praktischale Strukturen ging und die Rolle der Frau Rollenbilder, denn dritte Welle, diese ganzen unterschiedlichen Wellen, die haben jeweils ... große Debatten hervorgebracht, haben Strukturen verändert und plötzlich gab es eine Anerkennungssituation dafür, dass Männer sich mit diesem Thema beschäftigen.

00:13:54: Da war auch immer, hatte immer mit Bildung zu tun.

00:13:56: Das war ganz lange eine sehr intensive Diskussion in bestimmten intellektuellen Zirkeln.

00:14:00: Aber es war schon so, dass diese grundsätzliche Eigenschaft von vielen Männern ich möchte Anerkennung bekommen, in solchen Situationen eine solche Komponente hatte, eine feministische Komponente.

00:14:13: Und dann ist es einfach, und das wir haben in der Literatur seit aller spätestens den Achtzigerjahren, ganz viele Hinweise auf das, was wir heute so performative Mail nennen, wo so um Darstellung geht, um Rollen, ist es einfach ein Wiederkehrendes-Element, dass man fragen muss, okay, signalisiert er nur, dass er cool ist und dass er bestimmte Sachen verstanden hat, tut er nur so als ob.

00:14:38: Was jetzt auch nicht völlig neu ist?

00:14:39: Lass uns gerne in diese Bestimmung reingehen, weil ich glaube, dass es wichtig ist, genau zu bestimmen, was los ist.

00:14:44: Da hab ich ehrlich gesagt noch ein paar Fragezeichen.

00:14:46: Ich hab eine Nachricht von Carolina bekommen, die geschrieben hat, ich bin prinzipiell bei dir, geht aber vielleicht auch um zwei Prozent der Männer, wie El Hotso, die den Deckmantel der Wognes nutzen.

00:14:57: Denke aber, der Rest ist eher eigenes Opfer des Patriarchats, wenn auch dabei bemüht, darum sich dessen bewusst zu sein.

00:15:04: Lass uns mal kurz, weil das ein prominentes Beispiel ist und ich glaube alle können irgendwie, wir haben den Fall auch schon hier im Podcast besprochen, ist L-Hotso und Performative Mail.

00:15:12: Und für mich persönlich, ich mein, ich kenne den jetzt nicht privat, kann total sein, aber jetzt, wir reden wirklich jetzt von diesem Online-Auftritt.

00:15:19: Wo ist der feine Unterschied?

00:15:21: Und ich glaube, dass der fein ist zwischen ein feministischer Mann.

00:15:25: Ich würde sagen, Herr Hotso hat schon so wichtige Takes für Feminismus gebracht.

00:15:30: Ich bin froh, dass er keinen Bogen um das feministische Thema macht in der Vergangenheit.

00:15:36: Er hat es oft beleuchtet, in der Weise, wo ich sage, danke, dass du das gemacht hast.

00:15:40: Trotzdem hat er privat, das ist jetzt die Sache, das ist ja öffentlich gewesen, deswegen können wir drüber sprechen, eine Frau in seiner Position macht missbräuchlich behandelt.

00:15:49: Es heißt ja aber ... Also ich finde, was nicht entstehen darf, ist diese grundsätzliche Vorstellung von, wenn jemand sich mit Moral auseinandersetzt, ist er fehlerfrei.

00:15:57: Und ich würde z.B.

00:15:58: bei Erhort so sagen, der hat sich danach kritisch mit dieser Sache auseinandergesetzt.

00:16:03: Wo ist der Unterschied zwischen man ist Feminist und man begeht Fehler und wo ist man ein performative Mail?

00:16:08: Weil es liegt ja irgendwie nah beieinander.

00:16:11: Ich glaube, manchmal kann man das nicht so leicht unterscheiden.

00:16:15: Auf der einen Seite.

00:16:16: Auf der anderen Seite kann man auch immer ... nach dem Fragen, was eigentlich dabei herauskommt.

00:16:23: Aber es ist ja nicht so eindeutig.

00:16:25: Ich würde

00:16:25: jetzt bei mir persönlich auch sagen, ich bin Feministin und trotzdem sind mir schon Fehler passiert, die gegen Frauen waren.

00:16:33: Und ich versuche da zu lernen, Aber ich hätte trotzdem ungern, dass man mir unterstellt, dass ich deswegen dann performative Female bin.

00:16:40: Ja, das sehe ich total im Fall her.

00:16:42: In Hozzo finde ich es auch gar nicht so eindeutig, auch wenn man natürlich jemandem, ob man ihn mag oder nicht, sich das sehr leicht machen könnte zu definieren.

00:16:49: Wir haben damals in unserer Sendung ja auch darüber gesprochen, ist es jetzt gut, dass er sich quasi selbst bezichtigt hat, weil hier jemanden Offenheit hat über eigene Fehler?

00:16:57: oder ist es so ein... Pseudo bitten um Entschuldigung.

00:17:01: Jetzt muss aber auch mal alles gut sein.

00:17:03: Ich habe es doch schon zugegeben.

00:17:04: Das ist schwer zu sagen.

00:17:08: Vielleicht noch ganz kurz da, weil ich mich das wirklich auch immer bei so moralischen Themengebieten frage.

00:17:12: Wieso ist dieser Anspruch?

00:17:14: an alle eigentlich so hoch, dass man den nicht erfüllen kann.

00:17:17: Es ist ja so, dass, wenn man sich jetzt ansieht, alle Menschen, die sich für marginalisierte Gruppen stark machen, müssen sich im gleichen Atemzug auch anhören, dass sie nicht glaubwürdig sind, weil ihnen da oder da oder da Fehler passiert sind.

00:17:29: Und ich finde das immer traurig und schade, weil ich mir denke, das macht die wichtige Arbeit, die Aufklärungsarbeit von vielen Menschen, die ja oft auch kostenlos ist, kaputt, wegen ... Wir erinnern uns alle noch an diese prominenten Fälle, Menschen propagieren veganen Lifestyle und dann essen sie irgendwo doch mal Fleisch oder was weiß ich, sind nur vegetarisch irgendwo.

00:17:50: Und es wird immer genutzt von GegnerInnen und wird gesagt, ha ha, guck mal, jetzt darf du, warst du aber auch nicht vegan.

00:17:54: Aber ... Es geht doch nicht um das Individuum, wenn man sich eine moralische Sache verschreibt.

00:18:00: Ich finde schon, dass man keine Doppelleben führt.

00:18:02: Aber woher kommt dieser Anspruch, dass wenn Menschen etwas über Moral erzählen oder da bilden, dass sie selber frei von Federn sind?

00:18:10: Es ist fast nicht zu schaffen, das sieht man an fast jedem Beispiel.

00:18:15: Das stimmt.

00:18:16: Und ich glaube, dass es hier ganz viel um ... Gesten und Symbole auf der Bühne geht.

00:18:23: Wir reden ja hier von heute, auch bei Erholster zum Beispiel, Mechanismen, die in den sozialen Medien oder in den Medien insgesamt stattfinden und die deswegen nicht nur diese eigene Vorgang sind, hat er X oder Y gemacht, sondern auch immer ein Symbol für Leute, die so handeln.

00:18:38: Und das macht es schon ein bisschen schwieriger.

00:18:39: Ich würde genau deswegen kurz zurückgreifen wollen auf jemanden, der Ich finde einen sehr klugen Begriff gefunden hat, um die darke Seite des performative mail zu beschreiben.

00:18:52: Also die wirklich dunkle, die täuschende Seite, die auch von den Frauen, die die geschrieben haben, angedeutet worden ist.

00:19:00: Die Person ist Bell Hooks.

00:19:03: Bell Hooks langjährige Feministin, die im Jahr viertausend vier ein Buch geschrieben hat, The Will to Change, Man, Masculinity and Love, wo sie das Konzept des Enlightened Sexism formuliert hat.

00:19:16: Will sagen, das ist ein aufgeklärter Sexismus, beziehungsweise sich aufgeklärtgebender Sexismus.

00:19:23: Und tatsächlich beschreibt sie da eigentlich genau das, was Performative Mail ausmacht.

00:19:28: Nämlich, dass jemand sich als aufgeklärten Mann darstellt, dass das aber ausschließlich symbolische Rheinwaschung ist.

00:19:38: Das bedeutet, sie hat als Konzept formuliert, des Male-Allyship-Self-Interest.

00:19:45: Du tust, als seist du ein Verbündeter, als würdest du mitkämpfen, du tust es aber ausschließlich für deine eigenen Zwecke.

00:19:52: Zum Beispiel, um bei Frauen zu landen.

00:19:55: Zum Beispiel, um in einer bestimmten Gruppe, als die moralische Instanz wahrgenommen zu werden.

00:20:00: Zum Beispiel, um eigene Verfehlungen zu verdecken.

00:20:03: Und die Schwierigkeit da ist, dass man von außen nicht sieht, Was ist das Motiv?

00:20:08: Ich glaube, das ist der Punkt, den ich in den letzten zwei Tagen total... Da hat es richtig Klick bei mir gemacht, weil ich das vorher nicht so gesehen habe und wirklich dachte, Alter, das ist ein hyperinterdiktuell, ein bisschen überflüssige Diskussion.

00:20:19: Und ich habe aber plötzlich gemerkt, vielleicht auch, weil ich gestern Abend in einem total wichtigen Kinofilm war, der dieses Thema behandelt, und zwar heißt der After der Hand.

00:20:29: Das ist ein Film mit Julia Roberts in der Hauptrolle und sie ist Yale-Uniprofessorin und ihr sehr geschätzter lieber Kollege und ihre liebste Schülerin haben einen Vorfall beziehungsweise eher überschreitet Grenzen bei dieser Schülerin.

00:20:44: Und dieser ganze Film handelt dann eben von so diesem moralischen Diedemmer von einem sehr aufgeklärten Bildungsbürgertum, den Fehler passieren, die ihnen nicht passieren sollten aufgrund ihrer Aufklärung.

00:20:59: Und wie geht man damit um alle Wissen?

00:21:01: Es ist sehr interessant, diesen Film zu sehen, weil alle wissen, wie man sich theoretisch zuverhalten hat.

00:21:06: Dann merkt man, man ist sich in manchen Situationen trotzdem selbst am nächsten und behandelt dann plötzlich andere Menschen nicht so, wie es im Bilderbuch steht.

00:21:14: Und ich hab plötzlich gemerkt, das baut sehr gut auf das auf, was du gerade aus dem Buch erzählt hast.

00:21:21: Es steckt eine besondere Grausamkeit in dieser Beobachtung.

00:21:26: dass ein Mensch, der es besser weiß, nicht besser macht.

00:21:31: Mir hat gestern jemand geschrieben, mir ist es lieber, ich weiß, dass ich es mit einem Frauenhasser zu tun hab, als mit einem, der erst mal wie ein Verbündeter wirkt und mich dann am Ende genauso hasst.

00:21:41: Weil das ist ja grausam, wenn man denkt, man hat Allies, Verbündete, und plötzlich merkt man, die wissen, wie sie reagieren sollten und tun es trotzdem nicht.

00:21:50: Das eine ist halt, und das ist, glaub ich, auch der Hauptvorwurf in Richtung Performance of Mail, das eine ist ... Männer, die eine Grenzüberschreitung begehen.

00:21:57: Und das andere sind Leute, Männer, die eine Grenzüberschreitung plus eine Vtäuschung

00:22:03: begehen.

00:22:03: Genau, das Vorsatz.

00:22:04: Das ist ein bisschen dieses alte Motiv des Dolchs in den Rücken.

00:22:08: Man denkt hinter einem sind verbündet und dann wird man von hinten ererdolchen.

00:22:12: Man kann ja auch immer sich so ein bisschen, wenn Männer jetzt so, ich kenne es so auf dem Land, weil da einfach viele Männer sind, bei denen ich denke, die machen Fehler, die wissen das einfach nicht besser.

00:22:20: Man kann ja dann immer im Kopf so ein bisschen, hat man noch diese Rückfallebene, dass man sich denkt, Bei denen ist das noch nicht ganz angekommen, dieses Thema.

00:22:27: Und es ist dann leichter, jemandem, was offensichtlich falsch läuft, zu verzeihen, als, wenn man davon ausgeht, die Person hat den gleichen Zugang zu wissen.

00:22:39: Da hat sich da eingelesen und entscheidet sich trotzdem, dagegen eine Frau ordentlich zu behandeln.

00:22:46: Wir haben ja in der feministischen Theorie, auch wenn das jetzt wahnsinnig nach performative Mail anhört, ist mir aber schnurz, In der feministischen Theorie ganz häufig eine sehr enge Verbindung zur Linguistik, also zur Sprache.

00:22:57: Unter anderem deswegen, weil Sprache zumindest nachhaltig von vielen feministischen Fachleuten einen wichtigen Teil der Gesellschaft ausmacht und der Diskriminierung ausmacht.

00:23:09: Und genau diese Verbindung zwischen Sprache und tatsächlich, wie Gesellschaft funktioniert.

00:23:15: Die funktioniert ärgerlicherweise in beide Richtungen.

00:23:18: Das bedeutet, man kann mit Sprache auch eine Wirklichkeit vortäuschend, die nicht da ist, symbolische Akte machen, die gar keine Folgen haben.

00:23:29: Man kann Sachen sagen, man kann Sachen herbeilügen, man kann Sachen vortäuschen mit Sprache, die Zero zu tun haben mit dem, was tatsächlich gemacht wird.

00:23:37: Und diese Ablösung, das ist, glaube ich, der Hauptvorwürfe in Richtung Performance of Mail, diese Ablösung von, wir sprechen die gleiche Sprache anscheinend, aber wir haben komplett andere Werte, wir handeln komplett anders.

00:23:49: Und dieser Vorwurf der Bigoterie, der da mit drin steckt, der ist fürchte ich auch das, wo wir uns in allen sozialen Bereichen mit auseinandersetzen müssen.

00:23:57: Das gibt es nämlich, glaube ich, dann am Ende doch auch auf dem Land Leute, die so ein bisschen aufgeklettert tun und es einfach im Kern Null Komma Null sind.

00:24:06: Es gibt ein Essay, das heißt Männlichkeit verraten von Kim Poster.

00:24:10: Das hat nur hundert Seiten, aber Leute.

00:24:13: Es ist so augenöffnend.

00:24:15: Wenn wir über feministische Literatur reden, finde ich ... Es ist eine kritische Auseinandersetzung von einem Mann, der so rausgearbeitet hat.

00:24:24: Das finde ich interessant, dass alle Formen von Männlichkeit immer in einem Kontext patriarchaler Machtverhältnisse stehen und gar nicht so isoliert betrachtet werden können.

00:24:33: Man kann das nicht rausnehmen und sagen, dieser Mann handelt hier und so.

00:24:38: Es findet trotzdem immer ... unter dem Schirm, Patrick Hartstadt, alles, was so passiert.

00:24:45: Und ich finde dieses ganze Essay so interessant, weil er sich auf der einen Seite ultra kritisch mit Männern auseinandersetzt.

00:24:54: Und aber auf der anderen Seite extrem lösungsorientiert ist.

00:24:57: Und ein Hauptargument, was er schwierig oder schlimm findet, bei performative Mails, das Essay ist schon ein bisschen älter, es geht jetzt nicht hauptsächlich um performative Mails, aber um so Männer, die sich eben als Feministen begreifen.

00:25:10: ist, dass es immer so ein bisschen ich zentriert ist und gar nicht so richtig mit Lösungen zu tun hat.

00:25:16: Also es geht eher darum, dass das Individuum dann zeigt und das habe ich dann ein bisschen besser verstanden, weil ich immer dachte, wieso hält man sich bei performative Mails so an den Nägeln auf, an den lackierten Nägeln?

00:25:25: Das ist so eine Oberflächlichkeit.

00:25:28: Aber das zeigt eigentlich ziemlich gut, was Kim Poster auch in diesem Essay schreibt.

00:25:32: Und zwar ein Mann, der feministische Literatur gelesen hat und vielleicht anerkennt, dass das Patriarchat ein ungerechtes System ist.

00:25:40: Schluss folgert daraus, dass er das brechen muss in seinem individuellen Kreis, indem er sich eben die Nägel lackiert.

00:25:47: Und was Kim Poster dann anmerkt ist, es ändert sich halt dadurch überhaupt nichts in der Struktur.

00:25:53: Es ist so, ich zentriert der Lösungsansatz.

00:25:55: Das ist halt, es bringt Frauen, die hier täglich ermordet werden, nichts, dass es irgendeinen Larry aus Berlin Mitte gibt, der sich jetzt die Nägel rosa lackiert und damit einen Zeichen gegen Machtmusbrauch setzt.

00:26:07: Sondern wenn die Männer die Chance hätten, strukturell was zu ändern, man kommt nicht mal an den Punkt, weil das nicht passiert.

00:26:14: Männer lösen nicht zentriert irgendwelche Themen dann für sich und signalisieren so, ich habe mich in diesem Thema eingedesen, ich habe mehr verstanden.

00:26:21: Aber wenn es darum geht, an der Struktur wirklich was zu ändern, Dann passiert da nichts, sondern man hört halt dann oft beim Nägel machen auf und denkt sich, okay, ich hab's jetzt einen gezeigt und ich zeig vielleicht meinen Kindern so, dass es auch andere Schönheitsideale gibt.

00:26:34: Das System ist ja aber viel größer und der Machtmussbrauch ist ja viel, viel größer als jetzt irgendjemand, der sich in Berlin Mitte den Nägel lackiert.

00:26:40: Absolut, du kannst halt die ganze Zeit an der Oberfläche entlangtenzeln, ohne auch nur das Geringste an den darunter liegenden Strukturen zu ändern.

00:26:49: Und ich glaube, das ist ... wichtig zu verstehen, wenn man an dieser Debatte teilnehmen möchte, dass es eben nicht, wenn es am Ende in der Gesellschaft ankommt, die Wirkung davon ist eben nicht nur so eine intellektuelle Diskussion, sondern ist eigentlich quer durch die gesamte Gesellschaft.

00:27:04: So ein wiederkehrendes Phänomen.

00:27:07: Ganz, ganz häufig gibt es in so kulturellen Situationen das so tun als ob, als gelebte Praxis, wo man aber sich null mit dem Sinn oder mit dem Wunsch nach Veränderung auseinandersetzt.

00:27:18: Am deutlichsten kann man es ... Das würde ich sagen, ist auch in kleinen Städten, im Land, das ist fast unterschiedslos so.

00:27:25: Die Frage, ob man, zum Beispiel in einem mittelständischen Firma, wo viele Menschen arbeiten, sagt, okay, wir wollen einen bestimmten Anteil von weiblichen Führungskräften.

00:27:36: Ist das nur etwas, was man macht, weil es irgendwo steht, so ein performativer Akt, dass wir tun das auch, wir stützen ja auch Frauen?

00:27:43: Oder passiert das?

00:27:45: weil tatsächlich zum Beispiel diejenigen, die in einem Unternehmen Macht haben, einsehen, glauben, dass das ein Vorteil ist.

00:27:52: Ob für die Firma, für die Gesellschaft oder was auch immer.

00:27:55: Ich glaube, das passiert, dieses performative, passiert in ganz vielen Alltagssituationen.

00:28:00: Und es kennen fast alle Menschen, auch wenn die Debatte natürlich super speziell und intellektuell ist, haben die allermeisten Menschen schon mal gemerkt, ah, diese Person meint es gar nicht so ernst, sondern die tont es nach, weil es halt gerade irgendwie ein paar Lorbeeren gibt, dass man sich da auch drum kümmert.

00:28:14: Und

00:28:14: da frage ich mich aber halt, ob es dann nicht am Ende eine Diskussion ist, die vielleicht in Unisälen gerade stattfinden kann, aber für einen Alltag einfach extrem nicht praktikabel ist, hinter jeder Ecke einen performative Mail zu vermuten.

00:28:27: Weil ich schon sagen würde, bei uns, wir nehmen mal unsere Ehe, ich empfinde dich als sehr aufgeklärt.

00:28:32: Und trotzdem haben wir regelmäßig Grundsatzdiskussionen über, wer führt bei uns den Haushalt.

00:28:37: Und sogar crashes, wo klar ist, okay.

00:28:39: Genau, wo du eine Erwartungshaltung an mich hast, bei der ich sage, das ist patriarchal, oder ich, die sogar stärke und danach sauer bin und mir denke, Alter, was geht denn hier eigentlich ab?

00:28:47: Und

00:28:47: umgekehrt natürlich auch, wo du bestimmte patriarchale Mechanismen erwartest.

00:28:52: Wo ich denke, okay, dann habe ich kein Problem, das zu erfüllen.

00:28:55: Ja, und das ist auch ein Bruch, den ich in mir sehr ... Ich beobachte den in mir selbst.

00:28:59: Und ich finde das auch wirklich ... Deswegen ist es eine sehr intellektuelle Diskussion.

00:29:02: Dann hat man ja aber noch mal einen Alltag, der komplett anders aussieht.

00:29:04: Und da muss ich ehrlich auch sagen, obwohl ich total feministisch aufgeklärt bin, gibt es so manche Bereiche, ich will, dass du im Restaurant die Rechnung zahlst.

00:29:11: Absurd, ich könnte die Rechnung selber zahlen.

00:29:14: Es wäre gar kein Thema.

00:29:15: Aber ich stelle einen Anspruch, weil ich eben auch in einem Patriarchat aufgewachsen bin, an dich.

00:29:20: den ich möchte, dass du den erfüllst.

00:29:22: Sie hatten das neugmal, dass ich gesagt habe, ich möchte, dass du mir beim Tagstil die Türe aufhältst.

00:29:25: Warum?

00:29:26: Ich kann mir die Türe selbst aufhalten.

00:29:28: Aber und da will ich so ein bisschen ansprechen, dass ich glaube, in der Theorie kann man so eine Diskussion super sauber führen.

00:29:34: Man weiß wo die Grenzen verlaufen.

00:29:36: Und dann kommt eine Praxis dazu, wo ich eben nicht sagen würde, der performative Anteil liegt nur bei Männern, sondern ich würde auch sagen, dass wir dann eben doch patriarchal so geprägt sind, dass wenn man ehrlich zu sich selbst ist, man zwar auf der einen Seite einen Partner haben will, der Feminismus komplett durchdrungen hat, aber im gleichen Moment, und vielleicht sind es bei euch ganz andere Sachen, aber wenn man jetzt mal wirklich ehrlich ist, ich kenne viele Freundinnen, die feministisch bis zum Gatno sind, und dann wirklich bei einfachsten Themen... plötzlich zurückfallen in eine patriarchale Prägung.

00:30:13: Und auch sagen Sie erwarten das.

00:30:14: Und ich glaube, deswegen ist es auch nicht immer so einfach, diese Diskussion zu führen, weil ich das Gefühl habe, dass es ein bisschen außen vorlässt, dass es da halt auch eine Realität gibt, in der Menschen ganz bewusst sagen, ich stelle es mir anders vor.

00:30:26: Und Leute, ich sage euch jetzt ehrlich, ich weiß, dass es ein Bruch ist, so was zu erzählen, ich weiß, dass es jetzt, ich würde gratis Mut bekommen, wenn ich sage, ich bin feministisch völlig ausgebildet und ich brauche keinen Mann, der mir die Türe aufhält.

00:30:37: Aber wenn wir wirklich ehrlich bei dem Thema sind, seid mal ehrlich zu euch selbst, dann habt ihr wahrscheinlich auch vielleicht nicht die gleichen Erwartungen wie ich, aber an anderen Stellen Erwartungen, von denen ich mir denke, das passt.

00:30:48: eigentlich weiß ich es besser und ich entscheide mich trotzdem für eine Variante, die entgegen meiner Überzeugung ist.

00:30:56: Und das macht für mich die Praktikabilität von einer bestimmten moralischen Taktik aus.

00:31:02: kann man das wirklich durchziehen im Alltag.

00:31:04: Und da haben sicherlich viele Menschen unterschiedliche Haltungen zu.

00:31:08: Und ich kenne auch Leute, die da ganz hart sind und sagen, ich werde doch jetzt nicht an so was banalem wie der Türöffnung plötzlich meine ganzen Überzeugungen über Bord werfen.

00:31:17: Das verstehe ich.

00:31:18: Ich würde mir wünschen, dass ich das auch so sehe.

00:31:20: Und trotzdem macht es mir, und wenn ich ehrlich bin, weil ich Patriarcher geprägt bin, ein gutes Gefühl, wenn du das machst, ist das wichtig.

00:31:27: Und ich finde, wenn man diesen Bruch intellektuell zulässt, dass man sagt, man kann sich feministisch aufklären, auch Männer können das.

00:31:33: Und trotzdem gibt es da eine Welt, in der Männer dazu neigen, Frauen zu unterdrücken.

00:31:38: Weil in jedem Mann ein Stück weit noch dieses Monster drinsteckt, davon bin ich überzeugt.

00:31:43: Dann ist es für mich nicht hoffnungslos, über dieses Thema zu reden.

00:31:46: Aber es bringt für mich mehr Menschlichkeit und mehr ... Fehlbarkeit rein, als wenn wir das jetzt nur intellektuell besprechen.

00:31:54: und dann verlässt man den Unusal und merkt, ach krass, das wird ja gar nicht gelebt, was man da die ganze Zeit besprochen hat.

00:31:58: Dieser Monsteraspekt ist, glaube ich, einer der bei allen feministischen Debatten einen ganz tiefen und sehr daken Kern ausmacht.

00:32:07: Du hast halt, wenn du erst mal ganz grob von zwei Seiten ausgehst, Männer und Frauen und die Abschattierung und die Zwischengeschlechter, von denen ich überzeugt bin, dass es sie tatsächlich gibt.

00:32:20: Wenn du die kurz beiseite legst, dann hast du einen Machtgefälle, was nicht nur ideologisch ist, sondern du hast am Ende, wenn man Frauenbeziehungen immer im Hintergrund die Lebensgefahr.

00:32:34: Und das hört sich für manche Menschen vielleicht bis pathetisch an.

00:32:37: Aber am Ende geht es bei dieser Täuschung von performative mail auch darum, dass ein Mann signalisiert, hi, ich bin keine Gefahr, ich sehe das alles total ein.

00:32:47: Ich weiß, dass Männer, Frauen schlimme Sachen antun.

00:32:49: Ich bin aber keine Gefahr, weil, schau mal, was ich lese.

00:32:51: Und wenn das nicht so ist, dann ist da eine Täuschung drin, die diesen harten, krassen Kern mitbringt, dass am Ende ganz viel, was Frauen tun in der Gesellschaft, auch innerhalb des Patriarchats Schutz und Überlebensmechanismen sind, weil Männer eine Gefahr für Frauen sind, und zwar eine Lebensgefahr.

00:33:10: Umgekehrt ist es eben nicht so.

00:33:12: Es ist nicht der Standard.

00:33:13: für Männer sich von Frauen bedroht zu fühlen, außer in so einem emotionalen Kontext.

00:33:20: Diese Male Fragility, also diese Zerbrechlichkeit, wo man denkt, die Frau hat gesagt, ich bin zu X oder zu Y, die Welt geht unter, ich muss ihr sofort größtmöglichen Schaden zufügen.

00:33:30: Das sind bestimmte patriarchale Denk- und Fühlweisen.

00:33:34: Aber ich glaube, dass wir noch mal darüber reden können, ich hoffe das nicht zu intellektuell, aber ich finde das so spannend, noch mal darüber reden können, warum?

00:33:43: so viele Mechanismen beim Patriarchat.

00:33:46: Am Ende sich erweisen als, das stützt ja das Patriarchat.

00:33:50: Eben dachte ich noch, ich bin dagegen, aber das stützt ja das Patriarchat.

00:33:53: Also, dass man das häufig sieht.

00:33:57: Ich finde es total wichtig, dass man ... Anerkennt ist zumindest kommt es bei mir.

00:34:03: Meine sind ja oft zur Sicherheitserwartung, die ich dann an dich habe, die patriarchal geprägt sind.

00:34:06: Wo ich mir denke, ja, das ist völlig logisch.

00:34:08: Wir haben drei Kinder.

00:34:09: Ich bin wirtschaftlich von der abhängig, weil du bei uns der Hopferdiener in der Familie bist.

00:34:13: Natürlich.

00:34:14: habe ich da im Kopf so Brücken, die sich durch das Patriarchat erklären lassen, aber auch biologisch aus dem Gewissen, ich möchte halt, dass meine Kinder und ich eine sichere Zukunft haben erklären lassen.

00:34:24: Und dann gibt es da manchmal Sachen, da kann man sagen, das klingt logisch, ob da jetzt irgendwie Tür aufhalten reinkommt oder nicht.

00:34:31: Das kann man ja auch noch mal kritisch hinterfragen.

00:34:33: Aber da steckt ja ... Was dahinter, was ich Menschen auch nicht absprechen will, und da würde ich auch nicht sagen, es ist völlig verblödet, wenn man feministisch aufgeklärt ist, dass man beispielsweise finanziell eine Sicherheit verspüren will als Frau, weil wir hier in einem System leben, das im Zweifel eine Frau relativ schnell einfach auch verahmen lässt.

00:34:50: Und

00:34:51: ich meine, das ist ja keine ausgedachte Kiste.

00:34:52: Wir haben bis zu neunzig Prozent, das ist so ein bisschen abgeschichtet in verschiedenen brechenden Gesellschafts, bis zu neunzig Prozent der alleinerziehenden Frauen, die zeitweise Sozialleistungen in Anspruch nehmen müssen, weil sie sich nicht mehr vollständig selbst... versorgen können durch die Erziehungsarbeit bei dem Kind.

00:35:07: Also das sind ja wirklich, das ist ja nicht ausgedacht, diese Existenzangst wirtschaftlicher Natur.

00:35:11: Ganz

00:35:12: genau.

00:35:12: Aber deswegen würde ich trotzdem auch sagen, dass von der Täuschung der Frau, es ist ja eine gewisse Form von Täuschung, wenn man sich selber als Feministin bezeichnet und dann so ein Mann sagt, ja, ich will aber, dass du das Restaurant am Ende zahlst, dann steckt da für mich eine... Auch ein performative Feminism-Anteil drin, den ich nicht gut finde.

00:35:29: Ich finde, es gibt einen großen Unterschied zu diesem performativen Anteil bei Männern.

00:35:32: Und zwar gibt es dieses sehr bekannte, oft zitierte Sprichwort von Margaret Edward, die gesagt hat, Männer haben Angst, dass Frauen sie auslachen und Frauen haben Angst, dass Männer sie umbringen.

00:35:43: Und ich glaube, das ist bei Performative Mails ... Und dieser Täuschung des Mannes noch nicht mal nur, um die tatsächliche Täuschung geht, dass der Mann denkt, er hat Feminismus verstanden und reagiert anders, sondern es kann für Frauen lebensbedrohlich werden.

00:35:58: Und dieser Gedanke, wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

00:36:01: Wie weit geht der Mann denn?

00:36:02: Er hat Feminismus dann eh nicht verstanden, man merkt, man wurde getäuscht.

00:36:06: Es muss für Frauen, deswegen müssen Frauen da auch viel wütender sein als Männer, die getäuscht werden.

00:36:11: Weil das Schlimmste, was im Mann passieren kann, ist, dass eine Frau über ihn lacht.

00:36:14: Bei einer Frau kann die Täuschung so weit gehen, dass sie ihr Leben deswegen verliert.

00:36:19: Und ich glaube, wenn eine Täuschung zu was existenziellem wird und Frauen sich dann für sich selber beantworten müssen, der hat mich hier angelogen, wie weit geht der denn?

00:36:29: Wie aggressiv ist der denn?

00:36:30: Wie sehr ist der denn kein Feminist?

00:36:32: Wenn das plötzlich in eine Sicherheitsfrage reingeht, dann finde ich, haben Frauen da mehr Wut über die Täuschung verdient, einfach weil ihr das, was sie aufs Spiel setzen bei der Täuschung, nämlich ihre körperliche Unversehrtheit, bedrohter ist, als wenn das bei Männern passiert.

00:36:49: Und es geht ja diese Täuschung, die ist ja auch noch ... in einem Patriarchat strukturell zu betrachten, will sagen, wenn du heterosexuelle Pärchensituation hast und irgendwann entsteht eine Familie, da kommt ein Kind, dann hat ja die Frau nicht nur die neuen Monate, sondern wir haben schon häufig über Schwangerschaft und die Zeit danach geredet, ein etwas längeren Zeitraum, plötzlich die Situation, dass sie... ziemlich weitgehend abhängig ist im Durchschnitt.

00:37:15: Es gibt auch immer anders, das möchte ich dazu betonen.

00:37:18: Wir versuchen hier von einem Durchschnittssituation zu sprechen in einer heutigen Gesellschaft.

00:37:21: Der lässt sich ja wirklich so leicht bestimmen.

00:37:23: Man sieht bei fast jeder Frau in der Karriere, im Verdienst, in der Steuer, dass ein Kind nie zu mehr Sicherheit, sondern eher zu unsicheren, schutzbedürftigeren Zeiten führt.

00:37:34: Und dann ist doch die große Frage.

00:37:36: Ist der Talk vorher nie Gleichberechtigung cool, wie ihr teilen sollst auf, ist alles mega cool?

00:37:40: Hat das noch Bestand?

00:37:42: wenn es darauf ankommt.

00:37:44: Wenn eine kritische Situation kommt, und mit kritisch meine ich jetzt noch nicht mal eine häusliche Gewalt, wo es völlig krass und evident ist, aber mit kritischer Situation meine ich, wenn plötzlich eine Abhängigkeit da ist, zum Beispiel aus Gründen einer Schwangerschaft, zum Beispiel aus Gründen, dass eine Frau im Wochenbett den krassesten Hormon-Drop überhaupt hat, der in der Biologie der Menschen überhaupt existiert, mit den entsprechenden Folgen, die das haben kann, ist in einer solchen Situation auf der anderen Seite ein Mann, der die Abhängigkeit, die da ist, ausnutzt, ja oder nein.

00:38:15: Und da ist halt performative Mail nicht mehr nur, lackiert sich die Fingernägel, aber ist in Wirklichkeit jemand, der Bier trinkt und dann mein grobes Wort verliert, dann geht es halt noch weiter.

00:38:24: Und es ist auch, es fängt schon lange vor der Lebensgefahr an.

00:38:27: Weil wenn man immer von Lebensgefahr von Männern spricht, dann gibt es ganz viele Männer, die meinen die wegen zurecht sagen, ja, aber ich hab noch nie eine Frau auch nur angefasst oder berührt oder in irgendwelchen ... Ich bin doch nur wirklich nicht das Problem.

00:38:37: Und dann muss man denen sagen, das mag sein.

00:38:39: Aber das fängt schon lange vorher an.

00:38:42: Nutzt du deine Machtsituation aus?

00:38:44: Ja oder nein?

00:38:44: Das ist schon eine wichtige Frage.

00:38:45: Genau dazu habe ich eine Nachricht bekommen.

00:38:47: Weil ich mich gefragt habe, bin ich zu sehr auf dem Land aufgewachsen oder zu konservativ, um dieses Thema zu verstehen.

00:38:52: Und dazu hat mir eine Person geschrieben, hallo, vielleicht ist es nicht zu sehr auf dem Land oder zu konservativ, sondern einfach in einer sicheren Beziehung slash Ehe.

00:39:01: Wenn man als Singlefrau diese Männer datet und denkt, man kann mit ihnen reden und sie verstehen, was man sagt und fühlt, am Ende kommt raus.

00:39:09: dass sie das nicht tun, weil sie diese Bücher nicht verstanden haben, dann ist das am Ende Manipulation.

00:39:15: Manipulation tut weh und darf auch anerkannt werden.

00:39:18: Und ich glaube, was ich an dieser Nachricht so toll finde ist, man muss es ja nicht erst scheiße finden, wenn das Leben bedroht ist oder eine finanzielle Existenz.

00:39:28: Man darf es auch einfach nicht gut finden, getäuscht zu werden.

00:39:32: Und ob diese Täuschung dann potenziell auch noch in Gefahr ist, ist da noch mal eine andere Sache.

00:39:37: Das kann ich total nachvollziehen, dass, wenn man sich selbst was erhofft, nachdem man ja gar nicht... Also ich kenne wenige Frauen, die das bei einem ersten Date voraussetzen und sagen, wie sieht es eigentlich aus?

00:39:47: Wie viel feministische Literatur hast du gelesen?

00:39:49: Aber wenn jemand von sich aus kommt, ich weiß noch, dass ich mal bei einem Date bei so grundsätzlichen Sachen belogen wurde und der Typ hätte gar nicht lügen müssen.

00:39:57: Aber durch die Lüge habe ich mich... Also ich fand es so schade, weil er damit selbst seine Chance auf, er hätte viel weniger irgendwie posen können.

00:40:05: Und ich hätte ihn immer noch toll gefunden.

00:40:08: Aber in dem Moment, in dem man angelogen wird, das ist ja keine Basis und kein Fundament für irgendwie Vertrauen.

00:40:13: Und das ist schon ein Punkt, den kann ich total anerkennen, dass das ein Problem ist, wo man jetzt nicht sagt, ja, ganz ehrlich ist doch jetzt scheißegal, jetzt hat er das Buch nicht gelesen, wo er von dem er gesagt hat, das hat's gelesen, hab dich doch nicht so.

00:40:25: Ja, darum geht's nicht.

00:40:29: Ich habe noch eine Nachricht von Mia bekommen, die ich ganz interessant fand.

00:40:32: Und zwar hat Mia geschrieben, verstehe das, wenn man deine eingeblendete Erklärung sieht.

00:40:37: Also, da war so die Definition von Performative Mail.

00:40:40: Ich finde, das Problem bei performativen Männern ist, dass Nagellack lackieren.

00:40:44: Etc.

00:40:45: Als Freifahrtschein benutzt wird letztendlich doch frauenfeindliche Meinungen verhalten, Etc.

00:40:49: zu produzieren, vor allem Frauen in Beziehung Schaden zu wollen, z.B.

00:40:54: Erhozzo.

00:40:54: Ich habe letztens einen Podcast mit der Band Null, Eins, Null, Neun, Neun gehört, in dem sie sich selber als performative Mails bezeichnet haben.

00:41:03: und war sehr beeindruckt.

00:41:04: Den Umgang fand ich sehr cool, da man erstens dadurch dem Ganzen ein bisschen Wind aus den Segeln nimmt und zweitens sich halt eingesteht, dass Männer, egal wie feministisch sie sind, immer Männer bleiben.

00:41:16: Bin aber auch nicht der Meinung, dass man performative Mail-Durchwerk canceln sollte.

00:41:22: Ich finde das einen total spannenden, wichtigen und klugen Punkt zu sagen.

00:41:28: finde ich übrigens auch ehrlicherweise bei Feministinnen, dass man anerkennt, dass es einen performativen Teil in dieser Diskussion gibt.

00:41:36: Ich finde das auch, weil ich habe am Anfang überlegt und dachte mir so, na ja, meine Medienschwulung würde sagen, auf keinen Fall das zugeben, das wirkt einfach nicht gut.

00:41:44: Es ist ja aber ein Thema, das eh schon so hochintellektualisiert ist, da ein bisschen Wind aus den Segeln zu nehmen, wie Mia schreibt, finde ich total klug zu sagen, man erkennt eben an, dass in jedem Mann in performativer Teil drinsteckt.

00:41:59: Und es macht eigentlich eher sympathischer, wenn man das zugibt, als wenn man sich plötzlich hinstellt und halt so Pikmi-Feminist ist und sagt, krass, wie viele Männer hier Fehler passieren.

00:42:08: Mir ist ja noch nie einer passiert.

00:42:10: Das ist dieser Punkt der moralischen Selbstüberhöhung, wo ich dann aber wieder sagen würde, was ist denn das Ende davon?

00:42:15: Gibt's denn irgendwann performative, performative Mails?

00:42:17: Also Leute, die nur so tun als einzig performative Mails, weil sie damit durch das Offen zugeben.

00:42:22: Da gibt's ja ganz viele Ebenen drin.

00:42:24: Ich würde gerne mit dir genau daran ankünfend über den Punkt sprechen, der mit der Frage zu tun hat, warum es ein paar Systeme gibt.

00:42:31: Und Patrick Hart gehört dazu, die schon seit Jahrtausenden sich nur ganz zäh und nur schwer verändern lassen.

00:42:38: Das ist ein Gedanke von Michel Foucault, war sich intellektuell, aber den kann man ganz leicht greifen.

00:42:44: Michel Foucault hat nämlich gesagt, die erfolgreichsten Systeme, Kapitalismus, Patrick Hart, Religion, es gibt eine ganze Reihe, die auch eng miteinander zu tun haben.

00:42:51: Die erfolgreichsten Systeme von Macht funktionieren nicht nur repressiv, also mit Druck, sondern auch dadurch, dass sie Gegenbewegungen produzieren und integrieren.

00:43:02: Und da gibt es ganz viele philosophische Gedanken dazu auf vielen Ebenen, dass insbesondere dann Machtsysteme, und das ist Patricia definitiv erfolgreich sind, wenn sie es schaffen, eine Gegenbewegung zu ihrem eigenen Teil zu machen.

00:43:17: Also zeigen, guck mal, es gibt sogar eine starke Gegenbewegung.

00:43:20: Wir bleiben trotzdem standhaft, wir halten es trotzdem

00:43:24: aus.

00:43:24: Das ist grausam.

00:43:25: Das ist nicht nur grausam, sondern wenn man diese philosophische Diskussionsweise mit einbezieht, dann ist Performative Mail, so tun als ob, der mieseste Trick des Patriarchats, weil es A nicht echt ist und B zero, zero am Patriarchat selbst ändert, an den Machtstrukturen zur Frauenunterdrückung, das ist ja Patriarchat, es ändert daran nichts.

00:43:47: Aber es tut so, als hättest du die Gegenbewegung mit aufgesogen.

00:43:51: Ich würde mit dir gerne diese Woche noch so sehr darüber reden.

00:43:55: zu unserem ... Es gab in Berlin im Performative Mail-Contest schon dieses Jahr.

00:44:00: Aber der wurde diese Woche noch mal erneuert und angetreten und direkt gewonnen hat Friedrich Merz, unser Bundeskanzler, der wirklich Performative Mail aus dem Bilderbuch diese Woche war.

00:44:12: Und zwar ... Der Friedrich Merz, der einst erklärt hat, dass er nur Feminist sein kann, weil er ja eine Töchter hat.

00:44:21: Der Mann, der sich eine Zeit lang gegen ist ein bisschen komplizierter, aber man kann es im Großen und Ganzen schon sagen, die Kriminalisierung von Vergewaltigungen in der Ehe war jetzt nicht seine Sternestundenmoment politisch, ist eine Weile her.

00:44:34: Trotzdem muss man bei ihm sagen, er setzt sich einfach nicht für die Rechte von Frauen ein.

00:44:38: Es ist in seiner politischen Karriere dazu nicht viel zu finden.

00:44:41: Der stellt sich jetzt diese Woche hin und erzählt bei der Bundespressekonferenz, dass man ja mal die Töchter fragen könnte.

00:44:47: wie das Stadtbild gerade aussieht und dass es Erstörung im Stadtbild gibt und dass man ja einfach mal mit den eigenen Töchtern drüber reden könnte.

00:44:54: Woraufhin es jetzt in Berlin viele Demos gab.

00:44:56: Ich glaube, die werden gerade auf Deutschland ausgeweitet.

00:44:58: Es gibt jetzt auch schon in anderen Städten, dass Frauen auf die Straße gehen und sagen, ich möchte nicht, dass du mich und meine Stellung in der Gesellschaft, für die du dich nicht interessierst, für die du keine Politik machst, junge Frauen wählen nachweislich nicht Friedrich Merz.

00:45:11: Dass diese Frauen jetzt instrumentalisiert werden, um rassistische Vorschläge einzubringen.

00:45:20: Es geht darum, das von Friedrich Merz angesprochene Stadtbild zu bereinigen.

00:45:25: Ganz klar waren damit migrantische Menschen gemeint.

00:45:29: Und das dann unter diesem ganzen Klangteppich, die Frauen wollen das so.

00:45:34: Ich setze mich doch hier nur für die Frauen ein, aufzubauen.

00:45:37: Das ist wirklich performative Mail wie im Bilderbuch.

00:45:40: Und ich glaube, was mich daran so stört, ist, man ... bekommt Hilfe von der falschen Seite.

00:45:46: Und es fühlt sich dadurch halt nicht mehr nach Hilfe an, weil ich würde mich freuen, wenn sich unser Bundeskanzler für Frauenrechte stark machen würde.

00:45:51: Ich würde mich freuen, wenn die Sicherheit von Frauen tatsächlich ein Thema für ihn wäre.

00:45:56: Die ist es ja aber nicht.

00:45:57: Also, das ist es ja nicht, wenn man sieht, wie Gelder verteilt werden, wie Frauen nach wie vor wirklich wie Fliegen in Deutschland wegsterben durch Femizide.

00:46:07: Es ist absurd, wie viele Tote es jedes Jahr durch Gewalt in der Ehe gibt.

00:46:11: Wenn man sich das alles vorstellt, und dann hat man einen Bundeskanzler, der sich bei einem Thema, und es geht ihm nicht um die Sicherheit von Frauen, sondern um seine Agenda, was Migration angeht, wenn man da jetzt für genutzt wird, dann ist es halt, es fühlt sich falsch an, und ich finde es deswegen extremst richtig, dass gerade viele Menschen auf die Straße gehen, möchte ich die nächsten Tage auch noch machen, weil ich total merke, dass ich mich hier nicht repräsentiert fühle und diesen performativen Anteil ihn total übernehmen.

00:46:40: Ich finde es richtig und wichtig, dagegen zu protestieren und das aufzuspießen.

00:46:44: Ich finde es genauso sinnvoll, zu überlegen, was steht dahinter, was sind die Mechanismen, die dazu führen, dass Friedrich Merz plötzlich glaubt, performative Mail verhaltensweise an den Tag legen zu müssen.

00:46:56: Denn dazu hat Stefan Kosmani auf spiegel.de einen interessanten Kommentar geschrieben.

00:47:01: Es ist durchaus sinnvoll, über Schwierigkeiten in der Integration zu sprechen und dass da einen Anteil gibt, der auf der Straße sichtbar ist und der mit Männern und Frauen und patriarchalen Strukturen in migrantischen Gesellschaftsteilen zu tun hat.

00:47:14: Das sind alles Punkte, über die man reden kann, über die man vielleicht sogar reden muss, was das Sicherheitsgefühl angeht.

00:47:21: Wir reden jetzt wirklich von Gefühlen von Teilen der Bevölkerung.

00:47:24: Das Problem daran ist, dass Friedrich Merz was eingeführt hat, was in den Vereinigten Staaten Dog-Whistle-Policy genannt wird.

00:47:30: Das heißt, das sind so Hundepfeife-Signale, wo die Leute, die adressiert werden in Klammern hier, Menschen, die im Moment denken, sie müssten AfD wählen, die sollen erreicht werden.

00:47:40: Und dann ist es so eine... Dog-Whistle, so eine Hundepfeife, wo diejenigen, die adressiert werden, nämlich Leute deutlich rechts von klassischem Konservatismus, die erreicht das, die verstehen genau, was gemeint ist.

00:47:52: Und für alle anderen hat man so eine, ich kümmere mich ja nur im Frauenerklärung.

00:47:55: Ja, und was mich als Frau doch anstört ist, die ... Ich würde sagen, hundert Prozent der Frauen können was mit dieser Anspülung anfangen.

00:48:03: Dann fragen sie doch mal ihre Töchter, aber nicht aus den Gründen, die Friedrich Merz meint, sondern hundert von hundert Frauen haben wahrscheinlich nachts, wenn sie alleine durch eine Stadt laufen, durch einen Park laufen, Angst.

00:48:12: Das liegt aber nicht an Migration, sondern Frauen haben Angst vor Männern.

00:48:16: Frauen haben grundsätzlich Angst vor Männern.

00:48:17: Da sind auch migrantische Männer dabei, aber da sind vor allem erst mal Männer dabei.

00:48:20: Das heißt, viele Frauen kennen dieses Gefühl, dass sie durch den Park gehen und sich denken, wird ja bald der nächste Aktenzeichen XY abgedreht, und hier lief sie noch.

00:48:29: durch den Park, bevor sie für immer verschwand.

00:48:31: Dieses Gefühl kennt jede Frau.

00:48:33: Und ich finde es so gemein, dass er mit einer tatsächlichen Angst ... Ich möchte eine Frau treffen, die das noch gar nicht hatte in ihrem Leben, weil ich würde sagen, das ist so ein bestimmendes Gefühl, Angst im Alltag zu haben, vor körperlichen Übergriffen, vor Gewalt.

00:48:49: Dieses Gefühl kennt, spricht jemand was an, was ja ... Erst mal grundsätzlich richtig ist.

00:48:54: Ich würde mich freuen, wenn das so angegangen werden würde, dass man als Frau keine Angst mehr hat, nachts irgendwo rumzulaufen.

00:49:00: Nur die Lösung, also dieses Problem, die Angst ist noch genauso da, selbst wenn Friedrich Merz zu hundert Prozent seine ganze Migrationspläne, da oder Re-Migrationspläne durchziehen kann, weil diese Gefahr sind nicht, das hat Heidi Reichenegg mal gut gesagt, die Gefahr sind nicht Ausländer, die Gefahr sind Männer.

00:49:20: Ich glaube, das ist der Schmerz, den jede Frau dann auch in so einem Thema spürt, dass sie sagt, ja, vielleicht versuchst du, was an dieser Sache zu minimieren für deine Agenda.

00:49:30: Aber geht dieses Gefühl doch ehrlich an.

00:49:33: Und es will er nicht.

00:49:34: Er geht es ja nicht tatsächlich darum, dass sich Frauen sicherer fühlen, sondern ihm geht es darum, dass das Stadtbild auf seine kruden Vorstellungen irgendwie bereinigt ist.

00:49:43: Also, dass er das nicht so ... Ich möchte aus einer Rassismusperspektive ... Es ist nicht auszuhalten, was er da sagt, finde ich, weil es einfach wirklich Blankerassismus ist.

00:49:54: Und ich glaube auch nicht, dass es das Problem, das sicherlich ein Stück weit besteht, irgendwie richtig löst, aber das dann noch mit irgendwie Töchtern und Frauen zu erklären.

00:50:03: Und das ist in der Praxis, die macht Friedrich Merz relativ oft.

00:50:05: Das ist jetzt nicht neu, dass er so ein performative Male ist, sondern es ist immer wieder so, dass er seine Frau ... und seine Töchter instrumentalisiert, um sich selbst besser darstellen zu lassen und nicht um als ernst praktizierender Feminist wahrgenommen zu werden.

00:50:21: Weil das könnte man ja auch nutzen.

00:50:22: Man könnte auch sagen, ich tausche mich total viel mit meinen Töchtern und meiner Frau zu diesem und jedem Thema aus.

00:50:27: Aber das ist nicht, dass wir über seine Familie reden, sondern seine Töchter und seine Frau sind immer wieder der Beweis, warum er sich für Frauenrechte einsetzt.

00:50:38: Das sieht jede Frau und muss lachen.

00:50:39: Deswegen hat er auch die Frauenunion nicht hinter sich.

00:50:42: Und die Frauen trauen ihm da keinen Zentimeter, weil Frauen sofort checken, ob jemand ein Performative-Mail ist bei so einem Thema.

00:50:50: Glaubst du, dass sie das fortschicken?

00:50:52: Also, bei

00:50:52: Friedrich Merz tausend Prozent.

00:50:54: Ja, okay, das sehe ich ja auch.

00:50:55: Und der Bogen, den du geschlagen hast, den finde ich auch wichtig, dass man bestimmte Probleme, die Geschlechterprobleme sind.

00:51:03: Die mögen immer einen Anteil Kultur und Migration und Integration haben.

00:51:08: Aber wenn man sich nur auf den Anteil fokussiert, dann spürt man schnell, es geht ja nicht um Frauen, sondern es geht hier um Migration.

00:51:13: Und genau das ist ja auch eine Form von Verrat.

00:51:15: Du kümmerst dich nicht um unser Problem, sondern um dein Problem.

00:51:18: Du verpackst

00:51:19: das auf diese Art.

00:51:20: Das ist echt total.

00:51:21: Aber ich würde gerne diesen Teil überführen in so einer Art Schlussakord, wo wir uns noch mal versuchen, gegenseitig diesen performative Mail mit allen vor ... und Nachteilen davon und allen Schwierigkeiten und vielleicht auch Chancen, die da drinstecken, so ein bisschen auf den Punkt zu bringen.

00:51:40: Ich habe mich, und das ist eine Frage an dich, ich habe mich gefragt, ob vielleicht manchmal bei diesem performative Mail weniger eine böse Absicht dahinter steht.

00:51:50: Das heißt, eine Verhaltensweise oder eine Auffassung, die man mit ein bisschen Geduld und vielleicht ein bisschen Aufklärung verbessern könnte.

00:51:57: sondern dass der Fokus auf Performative liegt.

00:52:00: Wir sehen heute in einer Gesellschaft, wo zwischen sozialen Medien und Öffentlichkeiten sehr viele Menschen glauben, sie müssen etwas darstellen.

00:52:08: In allen Bereichen.

00:52:09: Und dann gibt es Leute, die entscheiden sich für, ich stelle mal so ein Alphamail da, ich stelle mal die Karriere-Typ da, ich fokussiere mich jetzt auf Männer, ich stelle mal den liebevollen Papa da und ich stelle halt mal dann als Performative-Mail irgendwie den Feministen da.

00:52:22: Ist das Problem vielleicht?

00:52:24: Es ist eine offene Frage.

00:52:25: Es ist nicht, dass ich eine Ergänne habe.

00:52:26: Es ist vielleicht manchmal stärker in, wir müssen alle was darstellen.

00:52:31: Ich

00:52:31: finde es so interessant, weil mir gerade ein Dicht aufging und du mit dieser Frage in mir die Definition für mich geklärt hast.

00:52:40: Wo ist der Unterschied zwischen man interessiert sich dafür, es passiert ein Fehler und wann ist das performative Mail?

00:52:45: Ich würde es genau umdrehen.

00:52:47: Es geht nicht um den performativen Teil, weil es gibt viele Menschen, die performativ auch im Guten agieren.

00:52:52: Wir leben in der Gesellschaft, in der Performation ein großer Teil einfach auch ist durch soziale Medien.

00:52:58: Es geht um die Absicht.

00:52:59: Und wenn man sich fragt, was ist die Absicht hinter diesem Verhalten, dann kann man bei einem Friedrich Merz komplett der Schifrieren, dass es nicht echt ist, das ist ein performative Mails in dieser Situation, Und man kann es vielleicht nicht so leicht in Dates-Situationen diskifrieren.

00:53:14: Aber wenn man das dann rausgefunden hat, man muss ja rausfinden, was ist seine Absicht, dass er hier ein bisschen Performance macht, was für Mindestmus an geht.

00:53:20: Okay, kann man am Anfang, wenn man sich kennenlernt, ist man immer in einem Performance Mode.

00:53:24: Am Anfang von Dates würde ich sagen, bis man

00:53:27: langsam sich abliegt.

00:53:30: Aber wenn man sich tatsächlich fragt, was ist die Absicht der Person hinter dieser Performation, dann gibt es eben, dann erkennt man irgendwann ... Die Absicht und es ist vertrübt.

00:53:40: Man ist traurig.

00:53:41: Man merkt vielleicht irgendwann, die Absicht ist hier nicht, die Welt verbessern zu wollen oder vielleicht ein bisschen besser dazustehen, aber es auch so zu meinen sind, wenn die Absicht Täuschung ist.

00:53:51: Und darum geht, dass das, was für dich Merz macht, ist eine Täuschung.

00:53:55: Wenn man das rausgefunden hat, dann will man nicht mehr.

00:53:58: Und ich glaube, dass das der Unterschied ist zwischen einem Performative-Mail und einem Mann, den man kennenlernt, der vielleicht ein bisschen performativ für Minismus nach vorne treibt.

00:54:06: Und dann merkt man, dass man ihm vielleicht bei einem Thema sagt, Junge, du hast jetzt das dritte Mal dieses Zitat zitiert, du hast es nicht verstanden, soll ich es dir einmal kurz erklären?

00:54:14: Und man erklärt es und er sagt dann, sorry, ich habe wirklich gedacht, dass es anders funktioniert.

00:54:19: Dann merkt man, die Absicht war nicht da, sondern es passieren Fehler.

00:54:23: aufgeklärten feministischen Gesellschaft passieren trotzdem noch am laufenden Band Fehlern, Männern wie Frauen.

00:54:29: Aber ist die Absicht eine gute oder ist die Absicht diese Täuschung?

00:54:32: Und sobald es die Vorstellung ist, ich will mich selber irgendwie besser darstellen und bereichern und täusche bewusst, sobald gilt dann irgendwie Goethe und es ist ein Abfakt, wenn man die Absicht plötzlich so durchsehen kann und merkt, man wurde getäuscht.

00:54:49: Find ich sehr spannend.

00:54:52: Ich möchte einen Zitat aus dem französischen Existenzialismus dir ganz zum Schluss, vielleicht auch für deinen Abschlussstatement auf den Weg gehen.

00:55:01: Das ist ein Zitat, was mich schon sehr lange begleitet.

00:55:03: Ich habe das im Gymnasium erfahren, da kam ein ehemaliger Schüler zu uns und hat über Existenzialismus gesprochen.

00:55:09: Ich finde es leider nicht mehr wieder.

00:55:10: Es stammt von einem französischen Existenzialisten, ich würde sagen entweder Sartre oder Camus, also aus der Richtung war das.

00:55:18: Und es geht ungefähr so, parafrisiert.

00:55:20: Zum Glück wissen die Leute nicht, was die wahre Motivation hinter den guten Taten ist.

00:55:26: Das hat mich so intensiv beschäftigt.

00:55:30: Das hat so richtig bei mir reingeschnitten, weil ich das gehört habe in Erfindungsphase, wo ich überlegt habe, was bin ich eigentlich für ein Mensch, was bin ich eigentlich für ein Mann?

00:55:37: Mit siebzehn, achtzehn, neunzehn.

00:55:39: Und dann glühtest du nach und dann merkst du, oh wow, es ist relativ leicht, sich zu bestimmten Sachen ... zu bekennen und zu sagen, so bin ich und das möchte ich sein.

00:55:48: Das ist manchmal sehr schwer, auch danach zu handeln.

00:55:51: Ich möchte eine ehrliche Person sein, ich bin total ehrlich und dann merkst du, krass, komplette Ehrlichkeit ist manchmal gar nicht so gefragt, wie man denkt und wird auch nicht so stark belohnt, wie man hofft, in bestimmten Strukturen sind bestimmte Werte gar nicht so leicht umsetzbar.

00:56:03: Das sind Sachen, die du dann nachher merkst.

00:56:05: Und irgendwie glimmt dieses Zitat jetzt noch mal auf.

00:56:09: Ja.

00:56:10: Weil ich ... Das ist auch vielleicht ein Punkt, wo man sich selbst analysieren kann.

00:56:13: Ich als Mann merke, was du vorher gesagt hast, dieses Kippen in monströse Verhaltensweisen, so nenne ich es mal, diese ganze Monsteraspekt, das ist nichts, was mir völlig fremd ist.

00:56:24: Das ist nichts, würde ich unterstellen, was den aller, aller, allermeisten Männern, Zissmännern würde ich jetzt vielleicht noch eingrenzen, aber den allermeisten Zissmännern nicht völlig fremd sein dürfte.

00:56:33: Dass du irgendwo spürst, oh krass, da ist was in mir, da gibt es Situationen in mir, die sollte ich besser immer unter Kontrolle halten.

00:56:40: Also einfach dieses Gefühl, plötzlich verstehe ich, wie krasse Situationen entstehen mit Männern.

00:56:45: Aber ich glaube genau, deswegen bin ich auch immer wieder so traurig, wenn Männer das, also oft ist es so, wenn Männer das ansprechen und dieses Monster in sich, das einfach, glaube ich, bei jedem man feuerst, das adressieren, ist es oft so, dass man denkt, von diesen Männern geht Gefahr aus und die Problematik ist aber viel mehr, dass von den Männern, die zumindest versuchen, das zu reflektieren.

00:57:08: aus meiner Perspektive weniger Gefahr ausgeht, als wenn man sich gar nicht mit diesem Monster auseinandersetzt.

00:57:14: Total.

00:57:15: Aber ich will das schon anerkennen.

00:57:16: Ich will schon sagen, dass ich glaube, irgendeinen auseinandersetzen mit Männlichkeit und mit toxischer Männigkeit muss nicht gezwungenermaßen immer zu einem performativen Mail führen, sondern kann auch zu Besserung führen, weil ich glaube, dass anerkennen, dass Männlichkeit bedrohlich ist.

00:57:33: Und dass man sich immer wieder im Kleinen gegen diese Bedrohlichkeit auch als Mann entscheidet, das ist für mich ein Anerkennen von der Realität, die ja sonst nicht bei allen anderen Männern nicht stattfindet und dann ist alles friedlich, sondern die Männer schlagen die Frauen tot und zwar am laufenden Band.

00:57:48: Und ich glaube, dass das schon auch ein richtiger Angang sein kann.

00:57:52: Und deswegen, wir haben drei Söhne, ich würde mich freuen, wenn die sich irgendwann die Nägel lackieren und Simone de Beauvoir anfangen zu lesen.

00:57:59: Hoffentlich dann daraus auch mehr folgt, aber ... Das ist mein Grundverständnis von, wer darf an diesem Tisch, den wir Feminismus nennen, sitzen.

00:58:07: Ich will nicht, dass da nur Frauen sitzen und die Frauen auch noch mal untereinander sagen, dass die Hälfte noch mal aufstehen muss, weil die da nicht die richtigen Feministen sind, sondern ich glaube, dass das ein Thema ist, bei dem alle mitreden müssen und es alle irgendwie auf ihre Agenda kriegen müssen.

00:58:24: Und deswegen ist mir, glaube ich, dieser Mechanismus ... Jetzt, nachdem ich mich so an diesem Thema genährt habe, ich kann ihn viel besser verstehen.

00:58:32: Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass es eine überflüssige, intellektuelle Quatsch-Diskussion ist, so sehe ich es nicht mehr.

00:58:37: Ich würde aber trotzdem sagen, dass die Schlussfolgerung raus, wenn man ein Performative-Mail erkennt, nicht Ausgrenzung ist, sondern weiter Aufklärung, weiter drüber zu sprechen und zu sagen, ey, wenn du das durch drungen hast, weil das ist wirklich ein großes Fragezeichen, das es bei mir hinterlässt, also diese Bücher lesen sich ja nicht super leicht.

00:58:56: Das heißt, es ... Begibt sich jemand schon mit seiner Lebenszeit auf die Suche?

00:59:00: Lass es auch von mir aus aus performativen Gründen sein.

00:59:04: Und dann hast du erlangtes Wissen, das sind ja keine Bücher, wo man sagt, da muss man sich dann anstrengend irgendwie rauszufinden, warum das vielleicht cool ist, dass Frauen Gleichberechtigung wollen.

00:59:15: Und dann entscheidet man sich aktiv dagegen, das umzusetzen.

00:59:19: Das ist ja fast anstrengender als dem zu folgen, weil ich habe oft das Gefühl, dass die Fehler eher gemacht werden, weil es an Aufklärung fehlt.

00:59:25: Aber wenn du diese Aufklärung hast und dann trotzdem denkst, ich sehe die Ungerechtigkeit zwar, aber ich entscheide mich trotzdem dagegen, da muss ich ehrlich sagen, überleg mal ganz kurz, wie leicht es wäre, sich dafür zu entscheiden, Frauen so gut man das eben kann, gleichberechtigt zu behandeln.

00:59:41: Männer sind ja trotzdem noch in einer superprivilegierten Position, wo sie das nicht jeden Tag machen müssen, sondern ab und zu mal die Chance haben.

00:59:47: Ist es dann nicht was ein bisschen Gratismut und nicht eigentlich auch gut für die eigene Seelenhygiene?

00:59:53: die paar Chancen, die man dann immer wieder hat, mal eine Frau vorzulassen, beruflich oder was weiß ich, die zu nehmen und zu sagen, ah, kann ich am Ende genauso wie man, wie sehr spendet man für sich und wie sehr spendet man dann für das, dass es ankommt.

01:00:06: Ich finde es nicht schlimm, dass ich mir regelmäßig sage, ich spende, dass es mir regelmäßig gut geht, weil es sich sonst für mich nicht gut anfühlt, Geld auf dem Konto zu haben.

01:00:14: Das ist selbstdüchtig.

01:00:16: Ich find's aber nicht schlimm, weil was dabei rauskommt, ist, dass man anderen auch noch hilft.

01:00:19: Ich glaube, wenn man das mit Feminismus auch machen würde als Mann, dass man sagt, ich hab das jetzt alles gelesen, ich seh die Ungerechtigkeit, man kann sie, du hast irgendwann mal so schön gesagt, you can't unzip, wenn man das nicht mehr nicht sehen kann, dann kann man sich ja auch vielleicht mal kurz hinstellen und sich überlegen, wo kann ich helfen, weil es fast einfacher ist, das zu tun, als dann mit dem ganzen Wissen widersprüchlich zu handeln.

01:00:41: Ja, vielleicht ist das am Ende diese Brücke.

01:00:44: irgendwo zwischen du kannst ansiert, dass man merkt, man muss was verändern und das dann auch wirklich zu verändern, was nicht immer so leicht ist.

01:00:52: Aber ich nehme aus unserem Gespräch mit, dass nicht nur die Absicht entscheidend ist, sondern auch, ob man es halt immer wieder versucht und vor allem, ob man dabei sich korrigieren lässt, ob man sich dabei weiterentwickelt, ob man dabei immer wieder fragt, bin ich da auf dem richtigen Weg oder bin ich in der Sackgasse?

01:01:10: Wenn man was Ernst meint, glaube ich, wenn man ... gerade bei Performative Male Feminismus ernst meint als Mann, dann ist es wahrscheinlich sehr sinnvoll, immer wieder zu überlegen, ist das jetzt noch sinnvoll, handle ich jetzt so, wie ich vorgebe, dass das die Werte sind und sich dabei auch korrigieren zu lassen.

01:01:26: Das ist das, was ich daraus mitnehme.

01:01:29: Leute, vielen, vielen Dank fürs Zuhören.

01:01:30: Ich bin gespannt auf eure Gedanken.

01:01:32: Ihr könnt es natürlich immer schreiben auf Campfire oder auf Instagram.

01:01:35: Campfire ist eine App, in der wir unseren ganzen Podcast immer wieder nachbesprechen, kommentieren.

01:01:39: Das könnt ihr euch einfach runterladen und dann können wir da gemeinsam wirklich diskutieren.

01:01:43: Das ist ganz cool gemacht, weil es wirklich so eine Timeline hat, wo man immer wieder hin und her scrollen kann und dann wirklich auf die genauen Passagen eingehen kann.

01:01:50: Wir posten da auch immer wieder Quellen.

01:01:51: Das heißt, falls euch das sehr interessiert, dann geht doch einfach mal auf Campfire.

01:01:54: Ansonsten freuen wir uns aber auch über Insta-Direct-Messages.

01:01:57: Und dann hören wir uns wieder.

01:01:58: nächsten Donnerstag.

01:01:59: Bis dahin.

01:02:00: Macht's gut.

01:02:00: Tschüss.

01:02:00: Ciao.