Das Stadtbild – mehr als ein Satz von Merz

00:00:00: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von viel den News, was Deutschland bewegt.

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen zu Hause am Abendbrotisch mit der Familie.

00:00:11: Und diese Woche wollen wir über die Stadtbildaussage von Friedrich Merz sprechen.

00:00:17: Ja und nicht nur die Stadtbildaussage, sondern auch ein bisschen die Diskussion danach.

00:00:22: Der Hauptgrund warum wir diese Folge machen zu diesem Thema ist, dass wir dachten, es ist sinnvoll da.

00:00:30: mit einer gewissen Distanz ranzugehen, sowohl zeitlich als auch zu diesen Debatten.

00:00:34: Tatsächlich bewegt es die Gemüter natürlich immer noch in vielerlei Hinsicht.

00:00:39: Deswegen fangen wir jetzt einfach damit an, das zu sehen, was auf dem Tisch liegt und die Original-Aussage, die am Anfang der Debatte stand von Friedrich Merz abzuspielen.

00:00:50: Bei der Migration sind wir sehr weit.

00:00:52: Wir haben in dieser Bundesregierung die Zahlen August, April, August, April, August, April, August, April, August, April, August, April, August, August, April, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August, August,

00:01:16: Man muss den Kontext auch dazu kennen.

00:01:19: Friedrich Merz macht einen Antrittsbesuch bei Ministerpräsident Woidke am vierzehnten Oktober, in Brandenburg.

00:01:27: Und muss da natürlich auch das Vorgehen der Großen Koalition im Bund miterklären.

00:01:32: Das tut er.

00:01:34: Dann kommt die Sprache darauf, wie er die AfD klein kriegen will, wie er der ständig aufstrebenden, aus meiner Sicht rechtsextremen Partei der AfD begegnen möchte und kommt da natürlich gleich am Anfang auf das Thema Migration zu sprechen.

00:01:52: In dem Kontext also, wie kriegen wir die AfD klein, fällt diese Aussage.

00:01:58: Tatsächlich gibt es dann zunächst erst mal ein paar Tage nicht allzu viel Bewegung, dann aber gibt es eine Debatte, wo Leute nachfragen, unter anderem auf einer Pressekonferenz und da bekräftigt Friedrich Merz das, was er gesagt hat.

00:02:16: Und zwar mit dem ebenfalls umstrittenen Ansatz.

00:02:19: Er sagt dem Journalisten, der fragt, was das genau bedeuten sollte.

00:02:23: Er solle seine Töchter fragen, Zitat, was ich damit gemeint haben könnte, vermutlich bekommen sie eine ziemlich klare und deutliche Antwort.

00:02:31: Danach fügt er noch hinzu.

00:02:33: Ich sage nur noch einmal, wer es aus dem Lebensalltag sieht, weiß, dass ich mit dieser Bemerkung, die ich in der letzten Woche gemacht habe, recht habe.

00:02:42: Das ist erst mal die Gesamtsituation.

00:02:45: Die Debatte danach, wenn man das kurz zusammenfassen sollte, besteht zum Beispiel aus einer großen Anzahl über hundertzwanzigtausend Menschen, die eine Petition gegen Merzaussagen zum Stadtbild unterzeichnet haben, die sich teilweise Töchter nennen.

00:03:01: Wir sind die Töchter und lassen uns von ihrem Rassismus nicht einspannen, Herr Merz.

00:03:05: Sprechen Sie nicht für uns, erklärt zum Beispiel die Initiaturin dieser Petition tatsächlich.

00:03:11: ist diese Debatte in relativ klar zwei Lager aufgespalten.

00:03:17: Die einen, die nachvollziehen können und wollen, was März damit gemeint hat.

00:03:21: Die anderen, die das in Bauschundbogen von sich weisen und März Rassismus unterstehen.

00:03:28: Dass es noch eine dritte Sphäre gibt, die man zum Beispiel als AfD oder Rechtsextrem bezeichnen kann, möchten wir hier jetzt erst mal auslassen.

00:03:36: Ja, und warum machen wir diese Sendung?

00:03:38: Zum einen, Sacha, du hast es gerade schon angesprochen, haben wir total gemerkt, dass wir viel Meinung zu diesem Thema haben, aber selber eine gewisse Ruhe brauchen und drüber reden zu können.

00:03:48: Zum anderen haben wir aber auch auf den ganzen Reaktionen, die so kamen, die letzten Wochen auf diese Aussage gemerkt, dass wir dem noch was hinzuzufügen haben, weil teilweise Angsträume entstehen.

00:04:00: auf allen Seiten und wir genau über diese Gefühle heute sprechen wollen, über die zum einen Angst von Menschen, die Migrationshintergrund haben und sagen, was soll ich noch tun?

00:04:11: Ich bin nicht irgendwann mal Teil dieser Gesellschaft oder werde ich es einfach nie.

00:04:16: und zum anderen aber auch Menschen, die gab es auch auf Social Media die letzten Monate oder Wochen.

00:04:21: die ganz klar gesagt haben, ich weiß, was Friedrich Merz mit dieser Stadtbild-Aussage meint.

00:04:25: Ich fühle mich teilweise nicht sicher und ich weiß nicht, wo ich es ansprechen kann, weil ich sofort in eine rechte Ecke gestellt werde.

00:04:31: Auf beide Ängste wollen wir heute eingehen und wollen das mit einer nötigen Ruhe besprechen.

00:04:36: Wenn das Thema eine Sache ist, das euch mehr triggert als andere Themen.

00:04:43: Nehmt euch Pausen.

00:04:43: Hört euch das gerne zu Ende an, aber nehmt euch Pausen.

00:04:46: Das ist ein Thema, das relativ viel Emotion hervorruft.

00:04:48: Das wissen wir auch und trotzdem war es uns wichtig, eine Folge zu diesem Thema zu machen.

00:04:52: Einfach, weil es so viel besprochen wurde und weil es einfach, glaube ich, immer noch in vielen Köpfen von uns allen präsuppresent ist.

00:05:00: Sascha, das ist für mich so ein Thema, bei dem ich merke, man kann das nicht richtig gut isoliert betrachten.

00:05:09: Aber ich möchte das trotzdem für diesen Podcast jetzt hier einmal, für diese Folge hier einmal probieren.

00:05:14: Wenn es so ein bisschen komplexer wird, dann habe ich mir angewöhnt, einfach zu sagen, was liegt denn auf dem Tisch.

00:05:19: Und ich finde, das allererste, was man mal betrachten kann, ist der grundsätzliche Begriff Stadtbild.

00:05:27: Ist das was Neutrales oder ist das was Kodiertes?

00:05:30: Weil ich finde schon, wenn man sich diesen Begriff ansieht, dann... Verstehe ich, warum sich darüber Menschen aufregen, weil es aus meiner Sicht kein neutraler Begriff ist.

00:05:41: Es ist nicht super leicht zu definieren, sondern es geht einfach erstmal darum, dass Friedrich Merz das in einem Zusammenhang stellt, bei dem es Interpretationsspielraum gibt.

00:05:52: Und der Interpretationsspielraum wurde ja auch dann irgendwie humoristisch auf Instagram auf TikTok genutzt, dass Leute sich so hingestellt haben.

00:05:59: Und dann gab es diesen Trend, dass man das Menschen, die vor allem nicht weiß gelesen werden, sich fertig machen und dann sagen, auf dem Weg des Stadtbilds zu ruinieren und so.

00:06:08: Und so wahrscheinlich auch ein Stück weit humoristisch mit einem Schmerz und mit einem Gefühl von Zurückweisung umgegangen sind.

00:06:17: Trotzdem gibt es ja auch Menschen, die sagen beispielsweise eine Dysenthekal hat danach gesagt, ich Verstehe schon, was er damit meint.

00:06:29: Wie ging es dir, als du das gehört hast, diesen Begriff, kannst du dir leicht insoliert zu betrachten und wenn ja, gibt es Parameter, den überhaupt insoliert betrachten zu können?

00:06:40: Ein Vorteil von unserem Podcast hier ist ja, dass wir auf der einen Seite über Gefühle reden, aber auf der anderen Seite auch so im Dialog mit ein bisschen zeitlichem Abstand auch immer abstrahieren können.

00:06:52: Und ich habe relativ schnell Als die Diskussion aufbrandete, gemerkt, es hat viel mit bestimmten Einordnungen abseits dieses Begriffs zu tun, wie man mit dem Begriff umgeht.

00:07:06: Ich will sagen, wenn man Friedrich Merz sowieso schon für eine problematische Person hält, dann kommt ein emotionaler Reflex zum Vorschein, der in diesem Begriff sofort einen Rassismusanteil hineininterpretiert.

00:07:23: Ob der da ist oder nicht, finde ich eine zweite Frage, aber man sieht sofort, dass natürlich die allein visuelle Unterscheidung von Menschen immer eine rassistische Komponente enthält.

00:07:34: Der zweite Punkt aber, und das ist dieser Abstand, den ich gut verstehe, ist, dass mit Stadtbild ja nicht nur visuelle Merkmale gemeint sind, sondern auch verhältensweisen gemeint sein können.

00:07:45: Und ich finde, das ist in der Diskussion Übrigens von beiden großen Seiten von links und eher von konservativer Seite nicht ausreichend gewürdigt worden, dass beide Interpretationen nebeneinander stehen und beide nicht völlig absurd in der Deutung sind.

00:08:04: Weil natürlich ist, wenn du sagst, die Leute sehen anders aus, als man sich so knallweiß deutsche Menschen vorstellt, dann hat das einen rassistischen Beiklang.

00:08:13: Und wenn du sagst, da stehen fünf junge Männer die sich auf eine bestimmte Weise kleiden, die in einer bestimmten Weise mit Passantinnen umgehen, die eine bestimmte Form von Verhaltensweisen zeigen, dann weiß ich ganz genau, was gemeint ist.

00:08:31: Und dass das halt ja auch diese Diskussion danach gezeigt, dass es sehr viele Menschen tief aus den bürgerlichen Lagern gibt, die sehr genau wussten, den man halt nicht Prochalrassismus unterstellen kann, wo man genau wusste, okay.

00:08:47: Friedrich Merz hat eine Äußerung gemacht, wo er von Migration spricht.

00:08:50: Migration übrigens hier in meiner Verkürzung immer muslimisch-arabischer Raum, wo er zum Beispiel in den letzten ja inzwischen zehn Jahren über eine Million Menschen hergekommen sind, mit dem Schwerpunkt tatsächlich Männer, junge Männer.

00:09:03: Dann ist diese Einordnung nicht zwingend rassistisch, sondern bezieht sich eher auf Zugehörigkeit zu einer Gruppe, der man eben auch bestimmte Verhaltensweisen.

00:09:13: an sieht und erstellen kann, aus dem Erfahrungshorizont hat.

00:09:17: Und dann reicht es ja, wenn ein Anteil X in diese Richtung interpretiert wird, damit man weiß, aha, da kommt es her.

00:09:23: Und der rassistische Anteil, den sehe ich eben auch, dass genau diejenigen, die sich nicht angesprochen fühlen sollen, dann sich doch mit angesprochen fühlen.

00:09:32: Aber ist dieser ganze Kontext, den er ja selbst geschaffen hat und es würde ich ihm auch vorwerfen, nicht irreführend in dem Moment, in dem du von Abschiebungen sprichst.

00:09:39: Also ich meine, er nennt ja in einem Artenzug, wir haben es schon so und so gut geschafft.

00:09:44: Sechzig Prozent weniger Menschen, die reinkommen oder Abschiebungen.

00:09:47: Also wenn du das in einem Satz nennst mit, aber wir haben immer noch das Problem im Stadtbild.

00:09:52: dann ist dann ein Kontext, den ich nicht übersehen kann und der mich ehrlich gesagt nervt, weil ich mir denke, das verwässert ein tatsächliches Problem, auf das ich mich, ich kann mich total drauf einlassen, dass es dieses Problem gibt.

00:10:03: Total.

00:10:03: Als Frau, zweihundert Prozent.

00:10:05: Ich weiß absolut, was mit dieser Aussage im Stadtbild gemeint ist.

00:10:08: Ich weiß total, wer zählt da für mich mit rein und wer nicht.

00:10:12: Weil du als Frau permanent in solche Situationen kommst, wo du dich unsicher fühlst.

00:10:16: Und ich finde auch, sorry, dieses ganze Heidi Reicheneg geredet.

00:10:19: Das ist am Ende alles nur Männer.

00:10:21: Nee.

00:10:22: Ich war in vielen solchen Situationen, es ist nicht nur Männer, es sind immer Männer, das stimmt, aber man kann es schon noch mehr eingrenzen.

00:10:29: Und ich finde, darauf zu gehen und zu sagen, okay, lass uns mal immer ein bestehendes Problem sprechen, finde ich wichtig, aber das hat er ja nicht.

00:10:35: Und das ist eine Sache, die nehme ich ihm übel, weil ich zum einen finde, er hat Frauen in der Weise instrumentalisiert, auch Töchter instrumentalisiert, das haben wir hier im Podcast schon drüber gesprochen, finde ich nicht richtig.

00:10:44: Und zum anderen hat er es in den Zusammenhang gestellt, der, und da wäre ich dann wieder bei Heidi Reichenegg, Die sagt dieses Beispiel ja immer, weil sie sagt, wenn wir Migration gelöst haben, Integration gelöst haben, wird dieses Problem trotzdem noch bestehen.

00:10:59: Und das glaube ich zu zweihundert Prozent.

00:11:02: Und da fällen dann eben so Parameter rein, wie beispielsweise kamen vor ein paar Tagen raus, Berlin ist eine der dunkelsten Hauptstädte der Welt.

00:11:09: Wenn du da in die Kommentarspalte gehst, dann sind irgendwie zweihundert Kommentare von Männern, die sagen ja super, deutsche heilige Dreifaltigkeit, Datenschutz, Umweltschutz und Gedenkmalschutz.

00:11:21: Aber dann sind da Frauen, die sagen, ich fühle mich unsicher.

00:11:23: Es gibt Wege, ich laufe manchmal ein Kilometer mehr Umweg nach Hause, weil es halt durch ein Park geht, der nicht beleuchtet ist.

00:11:29: Und das sind Punkte, von denen ich mir denke, wenn wir wirklich die Problematik im Stadtbild ansprechen wollen, was ich okay finde, ich finde es wichtig, dass die angesprochen wird.

00:11:37: Dann fände ich es auch wichtig, darüber zu sprechen, was kann man denn gegen all diese Probleme tun?

00:11:42: und es ist halt nicht Abschiebung.

00:11:44: Das ist die Antwort ist nicht Abschiebung.

00:11:45: Die Antwort kann vielleicht in manchen Fällen Abschiebungen sein und ich wäre völlig dabei, wenn es hier irgendwie Straftäter gibt, die hochtraumatisiert sind, versucht werden, über Monate mit Gerichtserfahren alle Instanzen durch und müssten eigentlich abgeschoben werden und sind dann nicht auffindbar.

00:12:01: Okay, das ist eine andere Problematik.

00:12:04: Aber, und da will ich eigentlich mit dir drüber reden, ich frage mich halt, was ist die Motivation von Friedrich Merz das zu tun?

00:12:11: Sieht er das Problem und willst bekämpfen?

00:12:12: oder sieht er, dass nächstes Jahr in Sachsen-Anhalt Wahlen sind und die CDU reinkackt und man versucht irgendwie noch gegen die AfD klarzukommen?

00:12:20: Ich glaube, es kann beides sein und ich glaube, dass Felix Banaschak Grünen-Chef und würde ich jetzt mal sagen, das Rassismus strukturell eher unverdächtig.

00:12:31: dass der einen wichtigen Punkt adressiert hat.

00:12:33: Der gehörte nämlich zu den gar nicht so vielen Menschen, der beides wären, dieser beiden Diskussionslager, die einen sagen, wir sind die Töchter, wovon redet ihr?

00:12:43: Stimmt alles gar nicht.

00:12:43: Und die anderen, die eher sagen, Friedrich Merz, nee, das stimmt, das Problem ist gelöst, wenn wir bloß ordentlich abschieben.

00:12:48: Dass beide in ihrer Unvollständigkeit von Felix Bonnaschak adressiert worden sind, der hat nämlich gesagt, Zitat Merz hat mit seinen Äußerungen die Folgen von Migration eine breit getragene Wahrnehmung angesprochen, mit der sich progressive Kräfte beschäftigen müssen.

00:13:08: Es gibt, sieht, ich zitiere weiter, die Angsträume in unserem Land, wo sich Menschen in der Dunkelheit kaum noch auf die Straße trauen.

00:13:14: Es gibt die an Kleinstadtbahnhöfen, herummeldenden Faschus und Sturz besoffen grüllenden Fußballfans in Zügen.

00:13:20: Und es gibt kriminelle Gruppen auch aus migrantischen Familien, die am Freitagabend Leute abziehen oder Frauen belästigen.

00:13:26: Das bedeutet, er hat dieses einerseits andererseits beschrieben und hat relativ genau auch sogar mit Dunkelheit und Angsträume versucht zu adressieren, dass er weder sich darauf einlassen möchte zu sagen, das sei alles gar kein Problem, wovon redet ihr auch?

00:13:44: Ich weiß nicht, lalalala.

00:13:46: Noch zu sagen, wenn nur das mit den Abschiedungen gelöst ist, dann ist endlich alles in Butter.

00:13:53: Und ich finde, das ist wichtig, das herauszuheben.

00:13:57: weil ich viele Reflexe sehe.

00:13:58: Ich weiß nicht, wie es dir geht.

00:13:59: Ich sehe wahnsinnig viele Reflexe, Leute, die aktivistisch unterwegs sind.

00:14:03: Und in der Sekunde, wo irgendetwas interpretierbar ist in der eine oder in die andere Richtung, sofort rausspringen

00:14:09: und... Lass uns über die Reflexe doch mal reden, weil ehrlich gesagt sind sie mir auch, wenn ich manchmal der Logik nicht ganz folge, sie sind mir trotzdem nah, ich hab verstanden, warum sich Frauen plötzlich hingestellt haben und sich instrumentalisiert gefühlt haben und gesagt haben, wir wissen nicht, was du damit meinst.

00:14:23: Ich würde das persönlich nicht so sehen, ich finde das falsch, das zu tun.

00:14:26: weil nur weil man den Überbringer der Nachricht nicht mag, so zu tun, als gäbe es da keine Nachricht, finde ich persönlich nicht richtig.

00:14:34: Ich glaube, dass es fair zielführender, weil wenn einem wirklich Sicherheit von Frauen wichtig ist und mir ist es persönlich ein wichtiges Thema, nicht nur für meine Sicherheit, sondern auch für alle anderen Frauen hier im Land, alle anderen marginalisierten Gruppen ist in einem Ende der nicht nur Frauen, die Stress haben, dann würde ich sagen, können wir, gibt es irgendeine Form über diese Probleme zu reden?

00:14:57: Und ich mir ist diese erste Reaktion von diesen Frauen nahe gewesen, weil ich verstanden habe, sie wollen das nicht in diesen Rahmen führen und deswegen hauen sie sofort ein Stopper rein und sagen so nicht, du sprichst nicht für uns, wir sehen nicht die Probleme, die du hier ansprichst.

00:15:15: Was ja nicht heißt, dass sie sagen, wir sehen keine Probleme, sondern nur, wir sehen die Probleme, wie du sie ansprichst nicht.

00:15:20: Ich glaube halt, und da ist so ein bisschen meine Kritik daran, auch wenn ich total verstehe, warum man das so machen wollen würde, ich glaube, wenn Räume aufgemacht werden, dann haben wir inzwischen verlernt, miteinander richtig zu diskutieren.

00:15:34: Weil es könnte ja ein totaler Diskussionsraum werden, wo man sagt, so wie du uns hier instrumentalisiert ist, ist es nicht.

00:15:39: Aber wenn wir mal über Sicherheit von Frauen in Großstädten sprechen wollen, bitte, hier sind die acht Punkte, die wir ansprechen würden, gerne.

00:15:45: Und da ist vielleicht auch einer, den wir uns teilen, aber da sind auch noch fünf andere, die du gar nicht angesprochen hast in deiner Sache.

00:15:50: hätte ich besser gefunden und ich habe in letzter Zeit häufiger das Gefühl, dass viele aus Angst, auch wenn sie was anzubringen haben, nicht sagen dazu, sondern sich denken, ach, das ist mir jetzt gerade alles zu viel und ich habe Angst, dass ich was Falsches sage, obwohl ich es eigentlich nicht so sehe.

00:16:08: Und ich habe interessanterweise mit einer Freundin drüber gesprochen, die schwarz ist, die meinte, sie fand es so... Ab normal, diese most whitest girl alive Gruppe darf vor dem, ich weiß gar nicht, wahrscheinlich was irgendwie vor der CDU Hauptzentrale, wo sie sich versammelt haben.

00:16:27: Und sie meinte, das so weiß muss man erst mal sein, um so was so zu machen.

00:16:33: Weil da waren keine Schwarzen, keine Migras dabei, größten Teils, weil die wissen, was damit gemeint ist.

00:16:37: Die fühlen sich auch teilweise unsicher.

00:16:39: Vielleicht aus anderen Gründen, aber sich hinzustellen und zu sagen, dass es nicht unser Problem fällt.

00:16:45: ist schon, man muss so privilegiert sein und sich das leisten können.

00:16:48: Und das ist ein Punkt, ich will nicht komplett unämpathisch den Menschen gegenüber sein, weil ich verstehe, warum, was so der Antrieb dahinter ist.

00:16:58: Aber wenn wir über diese Reflexe reden, und das ist ja ein Reflex, so zu reagieren, dann frage ich mich jetzt vier Wochen später, was hat das gebracht?

00:17:09: Friedrich Merz hat jetzt was gesagt, dann haben sich Frauen dagegen gestellt, die gesagt haben, wir sehen wir überhaupt nicht so.

00:17:14: Wir haben ja aber immer noch ein Problem.

00:17:18: Und was geht es in dieser Sache?

00:17:20: Geht es darum, ein Problem zu lösen?

00:17:21: Oder geht es darum, das Egos sich spüren?

00:17:26: Ich fürchte halt, dass du zum guten Teil recht hast, dass wir, ich würde gar nicht sagen von verlernt, aber dass wir, was die Debatte angeht, ausgeglitten sind, ausgerutscht sind und nicht mehr eine offene Debatte führen können.

00:17:43: offen hier im Sinne von man versucht, einen gesellschaftlichen Konsens herzustellen, sondern dass man auf mehreren Ebenen Reflexe bedient, gegen Reflexe erahnt, vorher schon dagegen reagiert, sich gegen jede auch nur theoretisch mögliche Missbrauchbarkeit versucht zu wappnen und deswegen anfängt ein Teil der Realität zu ignorieren.

00:18:04: Das ist jetzt übrigens nicht nur mein Eindruck, sondern es ist tatsächlich auch Teil von diesem Debattenbeitrag von Felix Banaschek.

00:18:11: Grünenchef, der gesagt hat, progressive Kräfte, die notwendige und berechtigte Kritik an rassistischen Aussagen und Strukturen formulieren, dürfen nicht den Eindruck erwecken, diesen Teil des Lebens auszublenden, denn es gibt ihn.

00:18:24: Und er meint damit die Debatte um Bedrohungsszenarien zum Beispiel aus migrantischer Richtung.

00:18:30: Und ich glaube schon, dass in Teilen der Linken und auch der Linksbürgerlichen Du hast gerade von White Girls Alive gesprochen, dass in Teilen der Linken und der Linksbürgerlichen aus unterschiedlichen Gründen, vor allem aber auch aus der riesigen Angst, auch nur in die sphärische Ecke einer mögliche rassistischen Deutung des Gesagten zu stehen, dass deswegen bestimmte Themen nicht angesprochen werden und auch gar nicht diskutiert werden sollen, sondern man drum rumtenzelt.

00:19:00: Und ich halte das für extrem kontraproduktiv, weil man kann Gegenprobe machen.

00:19:06: Die Stadtbildaussage von Friedrich Merz wurde auch in ihrem Kontext, der eindeutig Migration war und vor allem auch Migration und der darauf folgende Rückführung von Menschen, die kein Bleiberecht in Deutschland haben.

00:19:20: Das war der Kontext, den es stattfindet, als gegen die AfD gerichtete Maßnahme.

00:19:25: Da haben dem, laut einer ZDF-Umfrage, dreiundsechzig Prozent der Deutschen zugestimmt.

00:19:32: Und da würde ich schon sagen, okay, das ist jetzt nicht mehr nur die Zweiundzwanzig, Dreiundzwanzig, siebenundzwanzig Prozent plus Dunkelziffer, die irgendwann AfD wählen, sondern es ist eine, vergleichsweise, es ist auch repräsentativ gewesen, stabile Mehrheit, die sagen, okay, ich kann das zuordnen.

00:19:46: Diesen Punkt, den nehme ich teilweise, die auch teilweise diesen Aktivist, sondern die sich dahingestellt haben, übe, weil ich empfinde die Lautstärke in der, in die Aggression, in der dann der Gegenkritik vorgebracht wird.

00:20:01: so überrepräsentiert, wenn man sich danach so eine Umfrage ansieht, dass man sich sagt, es verzerrt ja ein tatsächliches Stimmungsbild einer Gesellschaft und vielleicht auch die Möglichkeit eine Diskussion, die man ja haben könnte.

00:20:12: Und ich merke das in letzter Zeit bei super vielen Themen, dass durch dieses, es gibt eine Meinung, die man haben darf und wenn man auch nur ein Mühe abweicht und alle haben diese Meinung im Kopf, es gibt ja auch viele Menschen, die dann sowas sagen wie Ich erlebe es bei uns so oft, dass Leute in unserem Umfeld zu vorsichtig mit uns sind und dann so sagen, ja, ich bin da ja ein bisschen anderer Meinung.

00:20:33: Und ich denke, um Gottes Willen, was kommt denn jetzt?

00:20:35: Und dann kommt eine leicht konservative Haltung zu einem Thema.

00:20:38: Also wirklich nicht, ich rede es nicht von irgendwie so blauem AfD-Gelaber, sondern wirklich, das sind dann Menschen, die sich einfach nicht richtig trauen, ich sag mal vom Mainstream abweichende Haltung anzunehmen.

00:20:54: Und ich finde, Also wirklich, hätte man vor fünf Jahren so, wenn ich mich selber so gerade reden höre und über Mainstream reden höre, wirklich, ich hätte gedacht, die Skurzformen kennen Japsen irgendwie abdriften in der andere Welt.

00:21:06: Ich finde aber tatsächlich das total schwer, das als mich eher mit der linksverstehenden Person anzusprechen, ohne komplett der Lulu da zu stehen, weil ich schon glaube, dass das halt inzwischen dieses Angstregime geschafft hat.

00:21:22: Und von wem es auch immer kommt.

00:21:23: Vielleicht kommt es auch teilweise.

00:21:24: Es kommt ja auch teilweise von der AfD und auch von Friedrich Merz.

00:21:27: Hat es ein Stück weit mit aufgebaut.

00:21:30: Aber es fällt einem, finde ich, total schwer, berechtigt Kritik vorzubringen, die richtigen Worte dafür zu finden.

00:21:36: Und dann nicht.

00:21:38: Kann passieren, kann nach dieser Podcastfolge passieren, dass dann drei so Empörungsvideos kommen und hätte man wieder gar nicht gedacht.

00:21:44: Da gibt es inzwischen Kandidaten.

00:21:46: Es sind oft Frauen, auch von denen ich mir denke.

00:21:50: Das ist so falsch, was du machst.

00:21:52: Du arbeitest nur noch und du lebst nur noch von der Aufregung, weil du Social Media Activistin bist und weil deine ganze Existenz auf der Aufregung deiner Followerin beruht.

00:22:05: Darauf hast du dir das aufgebaut und ich nehme es dir über, weil du hast ein Intellekt und du nutzt ihn nicht mehr.

00:22:09: Du gehst nicht mehr in Diskussion rein.

00:22:11: Wir hatten das ein paar Mal auch mit Activistin, die ich lange mochte.

00:22:15: wo ich Gesprächsangebote gemacht habe und gesagt habe, hey, wenn du das hier anders siehst, lass uns sprechen.

00:22:18: Nee, dazu habe ich jetzt keine Zeit.

00:22:19: Ja, aber du hast einen ganzen Tag Zeit, dich einen ganzen Tag über jeden Scheiß aufzuregen.

00:22:23: Aber wenn es dann irgendwie in eine Diskussion reingeht, man sagt, gut, dann lass uns reden, lass uns Argumente austauschen, unsere Standpunkte abgleichen, vielleicht auch unterschiedlicher Meinungen auseinandergehen, dafür reicht es dann nicht.

00:22:33: Und das nehme ich halt Leuten übel, weil ich glaube, wo kommen wir so hin?

00:22:36: Also, die Gräben werden immer tiefer, die AfD kriegt immer mehr Zuspruch.

00:22:40: Wie, wie soll es funktionieren?

00:22:43: Die Frage, die dich da aufspreizt, ist glaube ich auch wieder vielschichtig.

00:22:49: Es gibt so verschiedene Argumente.

00:22:50: Ich habe mit Leuten, die bei jeder auch nur entfernten Ahnung einer theoretischen Missbrauchbarkeit in rassistischem Sinn oder in irgendeinem diskriminatorischen Sinn sofort auf volle Dampfhupen gegangen sind.

00:23:05: Ich habe den Vorteil, dass Ich als selber, als Person, ich habe eine Spiegelkolumne, ich habe relativ reichweitenstarke Social-Media-Profile.

00:23:14: Ich bin ein mittelaltergebildeter weißer Mann.

00:23:18: Ich kann Sachen sagen und kann den Backlash aushalten.

00:23:23: Ich habe das auch schon häufiger getan.

00:23:24: Auch ich habe nicht mehr jeden Dienstag Bock, irgendwas zu schreiben, wo ich genau weiß, da kommt ein Backlash.

00:23:28: Aber ich weiß ganz genau, wenn Leute zu mir kommen und sagen, Ich würde gerne in dieser oder jener Debatte mich beteiligen, aber ich traue mich nicht, weil dann Leute über mich herfallen, und zwar genau eigentlich Menschen, die ich für meine Freunde halte.

00:23:38: Ich habe das häufig gehört, ich weiß ganz genau, was damit gemeint ist, weil es gibt nicht nur in der Stadt Angsträume, es gibt auch in Debattenangsträume.

00:23:46: Und eine dieser Ängste ist, dass man zu bestimmten Themen lieber nicht sagt, wenn man nicht hundertprozentig genau weiß, was man wie formulieren kann, damit nicht von Leuten, die man eigentlich schätzt, sofort die harschesten Beschimpfungen kommen.

00:24:00: Ja, aber weißt du, was mich daran nervt, ist, also, natürlich kann man dazu nicht sagen.

00:24:05: Und es ist, also, es ist wertschilliger, für uns diese Podcastfolge nicht zu machen.

00:24:10: Das ist nicht anzusprechen, weil es werden sich Menschen angegriffen fühlen, die da vom Bundestag standen und sich als Aktivistin sehen und da ihren ganzen Lebensinhalt reinstecken.

00:24:17: Es wäre einfacher, einfach seinen Maul zu halten, das sehe ich.

00:24:20: Aber wenn es einem wirklich wichtig ist, was da besprochen wird.

00:24:26: Und man sich nicht nur selbst spüren will und da Plakate macht und dann Insta kacheln teilt oder so, sondern wirklich sagt, ich will mich um diese Problematik kümmern, ich finde die richtig und wichtig.

00:24:35: Dann muss doch mehr passieren nach so einer Debatte, vor allem eine, die ja schon deutschlandweit geführt wird.

00:24:39: Ist ja schön, dass irgendwie anscheinend Sicherheit von Frauen jetzt in der Debatte ist, die viele Leute in Deutschland interessiert, hätte ich vorher nicht gedacht, ist ja super, wenn das so ist.

00:24:46: Dann muss man doch aber ein Stück weit, wenn man Aufmerksamkeit verstanden hat, diese Aufmerksamkeitsökonomie nutzen, für sich nutzen, für dieses Thema nutzen und... Um ehrlich zu sein, habe ich das nicht gesehen.

00:24:56: Ich habe das danach nicht gesehen und ich habe das Gefühl, dass diese Aufregung bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird und dass es immer nur die Reaktion auf jemand, der eine Sache vorgibt.

00:25:11: Aber ich sehe nicht, wo Eigenthemen gesetzt werden oder wo Themen, die gesetzt wurden, konstruktiv verwandelt wurden.

00:25:18: Und dann lebst du ja trotzdem in einem Land.

00:25:21: Oder in der Stadt, die beispielsweise, gerade zum vierten Mal Gewaltprojekt gegen, also Schwules Anti-Gewaltprojekt, Maneo in Berlin-Schöneberg, zum vierten Mal die Scheibe in wenigen Wochen eingeschlagen wurden.

00:25:34: In München, Kinder von der jüdischen Schule müssen in Schargen bewaffnet, mit Polizisten die Schule verlassen, die Schargen wechseln jeden Tag verdeckt, dass nicht klar ist, wann die Kinder die Schule verlassen.

00:25:48: Zweiundsechzigjährige Frau wurde beim Stolperstein putzen, angegangen, angegriffen.

00:25:53: Das sind doch, also sind das Nachrichten, die wir irgendwie wahrnehmen?

00:25:56: Oder ist das dann so bei Werk, bis der neue Aufreger ist, wo ihr euch spüren könnt und bunte Plakate gegen die Bösen da oben basteln könnt?

00:26:04: Ich peils nicht mehr, weil ich komme gerade nicht mehr so richtig mit, so wie es gerade läuft.

00:26:08: Ich glaube, da geht es anderen auch so.

00:26:10: Und mein großes Problem ist genau, dass zu wenige Leute die Mehrgleisigkeit dieser Probleme offen adressieren.

00:26:20: Warum?

00:26:21: Sowohl bei den jüdischen Schülerinnen und Schülern, als auch bei der Queerfeindlichkeit gibt es natürlich sowohl Rechte wie auch migrantische TäterInnen, im Spezialfall Antisemitismus inzwischen sogar auch Linksextreme Kräfte.

00:26:38: Gerade Antisemitismus ist ein Punkt, da kann man sich nicht über zu wenig Antisemitismen von aus zu wenig Richtungen beschweren.

00:26:45: Da kann ganz viel sein, von Verschwörungstheorie über Linksradikalismus, Rechtsextreme, Islamismus, Migrantisch.

00:26:51: Also gibt es in allen Farben das.

00:26:53: Wenn ich aber anfange, so zu tun, als käme ein solches Problem, wie sagen wir immer, Queerfeindlichkeit, prinzipiell und allein und nur aus einer Richtung und alle anderen Bereiche komplett auszublenden.

00:27:05: Dann halte ich die Debatte nicht nur für verkürzt, sondern entspricht die überhaupt nicht der Wahrnehmung von den Betroffenen und auch der Bevölkerung.

00:27:12: Es gibt ein Beispiel, Tip Berlin.

00:27:14: Aktuelles Cover vom November.

00:27:16: Tip ist so eine Stadtzeitschrift, die sich früher beschäftigt hat mit den Veranstaltungen.

00:27:22: Ich weiß gar nicht, was sie inzwischen so genau macht, aber es gibt immer offenbar noch Cover von einem gedruckten Magazin Tip Berlin.

00:27:27: Da haben sie ein sehr wichtiges Thema adressiert, was sehr besorgniserregend ist, gerade für Berlin und viele andere Metropolen weltweit.

00:27:35: Das Cover heißt Feindbild Queer, die große Überschrift.

00:27:37: Und darunter steht kleiner, Berlin war lange ein Ort der Freiheit für queere Menschen, doch rechte Akteure bedrohen immer öfter ihre Sicherheit.

00:27:45: Und da würde ich sagen, aus meinen vielen Gesprächen mit queeren Menschen, aus meiner Wahrnehmung und sozialen Medien, aus den Zahlen, die ich kenne, das ist auch ein rechtes Problem, Gewalt gegen queere Menschen.

00:27:57: Es ist genauso ein migrantisch- islamistisch geprägtes Problem.

00:28:03: Und das komplett auszublenden.

00:28:05: Zu glauben, dass sei egal.

00:28:07: Das nicht mal zu erwähnen.

00:28:09: Das halte ich für fatal, weil es damit zumindest dem eigenen Empfinden von einer ganzen diskriminierten Gruppe komplett widerspricht.

00:28:16: Und ganz ähnlich sehe ich das ehrlicherweise auch, was Antisemitismus angeht.

00:28:20: Wir haben eine Reihe von Studien, die zeigen, wir haben in einem migrantisch, jetzt muslimisch-arabisch geprägten oder türkisch-arabisch geprägten Anteil von Migranten, haben wir bis zu Israel bezogenen antisemitischen Haltungen je nach Umfrage.

00:28:38: Das geht manchmal ein bisschen hoch, manchmal ein bisschen runter.

00:28:40: Aber das sind die Größenordnungen, von denen wir sprechen.

00:28:42: Gibt es auch rechten Antisemitismus?

00:28:44: Das muss man in Deutschland gar nicht zweimal fragen.

00:28:46: Vollkommen klar.

00:28:47: Gibt es im migrantischen Communitys Antisemitismus jetzt gerade im Israel-Kontext?

00:28:51: Aber auf jeden Fall.

00:28:52: Und ich weigere mich, solche Diskussionen immer nur einseitig zu führen und zu glauben, A. Ich tue so, als wäre das Problem ausschließlich migrantisch.

00:29:01: Und wenn die bloß endlich weg sind, dann ist alles weg.

00:29:03: Oder B. Das ist ausschließlich Deutsch und den ganzen Rest können wir ignorieren und ich halte beides falsch.

00:29:08: Ich sehe das und ich merke trotzdem, es geht ja auch, man ist ja dann selbst auch schnell in dieser Spirale, dass man sich halt selber und wir haben beide große Wut bei diesem Thema, das sehe ich.

00:29:20: und trotzdem langweilig mich da ein bisschen an uns selbst, weil ich mir denke, ich will ja, dass diese Sache gelöst wird.

00:29:27: Ich weiß, dass unsere Aufregung und unsere Kritik gegen diese Menschen nicht dazu führt, dass man diese Debatte anders führt, sondern es verführt zu noch mehr Aufregung.

00:29:34: Das heißt, die Frage ist ja eher, wie kriegt man die Aufregung raus?

00:29:37: Wie wird es ruhiger?

00:29:39: Wie ist man ernsthaft an der Lösung interessiert?

00:29:41: Weil ich bin es.

00:29:44: Wenn ich mein Ego draußen lassen muss und wir uns an Tischen setzen können und eine Lösung finden können für Probleme, die bestehen, dann wäre ich absolut Teil davon.

00:29:53: Ich weiß nicht, wie das funktioniert.

00:29:54: Ich habe seit Jahren ein Problem damit und ich finde, das zeigt sich im Klein, dass Leute sagen, die vielleicht nicht so diskussionsfreudig sind oder vielleicht einfach auch nicht so viel Bildung in den Bereich haben.

00:30:04: Es ist ja auch nicht schlimm.

00:30:05: Man muss ja nicht zu allem eine Meinung haben.

00:30:07: Aber ich sehe, dass das Menschen sich zurückziehen und sagen, ich möchte dazu nichts sagen.

00:30:10: Ich habe Angst, was falsch ist zu sagen.

00:30:13: Das ist ein Versäumnis von Stück weit Aktivistinnen, die ein Angstregime geschaffen haben.

00:30:19: Das ist ein Versäumnis von Politikerinnen.

00:30:21: Ich würde auch sagen, vor allem von der Mitte und von links.

00:30:25: durch Verbesserungskultur so einen Angstraum zu schaffen, dass Leute denken, ich nehme besser nicht mehr an der Diskussion oder an einem Gespräch teil, aus Sorge, was falsch zu machen.

00:30:36: Mir geht das gegen den Strich, weil ich glaube, dass damit die Chance vertran ist, überhaupt drüber zu reden.

00:30:44: Und wenn wir schon Menschen die Lust nehmen, sich überhaupt an der Sache zu beteiligen, wie soll das funktionieren?

00:30:53: Und ich sage es dir wirklich, ich bin in diesem Thema, ich bin total ratlos, weil ich habe letzte Woche einen Gespräch bei Markus Lanz gehört, wo Sven Schulze, der CDU-Spitzenkandidat für Sachsen-Anhalt da war, der teilweise Sachen gesagt hat, von denen ich mir dachte, er hat zum Beispiel stark Wadepools Syrien äußerung kritisiert.

00:31:15: Wadepool war in Syrien und hat dann gesagt, er sieht nicht, dass da Leute zeitnah zurückzuführen sind in dieses Land.

00:31:22: komplett im Eimer ist und es ist völlig desillusioniert zu denken, dass man jetzt da irgendwie große Menschen, Bevölkerungsgruppen schnell zurückführen kann.

00:31:30: Und dieser Sven Schulze sitzt dann da und sagt, er findet es schade, dass man nicht mal drüber reden kann.

00:31:36: Pipapo, wo ich mir denke, ja, kann ja eine Diskussion sein.

00:31:38: Ich finde, man kann trotzdem mit jemandem gerade da war.

00:31:40: Also dann hätte ich gern, dass Sven Schulze erstmal nach Syrien fliegt und sich das ansieht, bevor er da irgendwie aus Brandenburg oder Sachsen-Anhalt fordert, dass das alles anders sein sollte.

00:31:48: Trotzdem ist es auch nicht das Lager, mit dem ich mich Also ich kann es nicht anhören, mir dann sagen, hier ist endlich mal jemand, der was sagt, weil zum Beispiel dieses werden Schuld, sie sagt auch plötzlich die ganze Zeit Brandmauer, Mandmauer, wer reden wir da überhaupt noch drüber, die Leute denken gar nicht dran, lass uns mal diesen Begriff weglassen.

00:32:08: Also wo ist die Gruppe an Menschen, bei der ich mir denke, die regen sich nicht sofort, die kriegen nicht sofort Schnappatmung, wenn man Probleme anspricht, die vielleicht da sind, vielleicht auch gar nicht in der Intensität, da sind darüber, kann man ja dann sprechen, aber man muss halt erstmal drüber sprechen.

00:32:23: Weil ich fühle mich nicht zugehörig zu den Menschen, die zwar diese Probleme ansprechen, dann aber irgendwie mit billigen, rassistischen oder ausländerfeindlichen, wie auch immer Lösungen kommen.

00:32:35: Mir fehlt ein unaufgeregter Raum.

00:32:38: Ich finde, teilweise ist es Markus Lanz in Deutschland und ich finde es immer noch schön und zu sehen, dass da auch Menschen hinkommen.

00:32:43: Das hat sich ja inzwischen unter diesen harten Aktivistinnen so ein Kreis gebildet, die sagen, das hat keinen Sinn, mir da hinzukommen.

00:32:49: Ich freue mich immer, wenn sich da Menschen trotzdem hinsetzen, weil ich das ... interessant finde, wie ehrlich da ein Gesprächsangebot geschaffen wird.

00:32:57: Ich sehe es ansonsten, und da müssen wir trotzdem sagen, es ist eine Entertainment-Sendung am Ende.

00:33:01: trotzdem, ich sehe ansonsten nicht wirklich guten Raum, wo unaufgeregte Dinge besprochen werden können in einem Land, das ja bestehende Probleme hat.

00:33:12: Ich habe jetzt auch keine Generallösung, aber mir kommt es so vor, als sei es schon wichtig, erst mal über Integration zu sprechen, wenn wir diese Stadtbilddebatte mal als Ausgangspunkt nehmen.

00:33:30: Ich glaube, dass von links zu selten über die misslungenen Teile der Integration gesprochen wird, weil die gibt es.

00:33:40: Das ist auch kein Wunder, nicht nur was die Zahl der Menschen angeht, sondern auch die gesamte Struktur.

00:33:45: Wenn man sich das geschichtlich anguckt, dann... gibt es da eine lange, lange, übrigens sowohl von SPD als auch CDU, die ja im Prinzip die Bundesregierung seit immer angeführt haben.

00:33:57: Von beiden Seiten gibt es sehr starke Arbeit gegen Integration.

00:34:02: Der SPD hat eigentlich erst relativ spät angefangen, Integration sinnvoll.

00:34:08: vorzubereiten und weiterzuführen.

00:34:09: Die CDU hat sich sehr lange dagegen gesträubt.

00:34:12: Noch Merke hat gesagt, nein, wir sind kein Einwanderungsland.

00:34:15: Deswegen brauchen wir keine Integration.

00:34:16: Das ist der Nachsatz, der da mit der Multikulti ist katastrophal gescheitert.

00:34:19: Es gibt ganz viele Punkte, wo klar war, hey, wir wollen eigentlich gar keine Integration.

00:34:22: Wir wollen die Leute, die herkommen, abschrecken, damit sie möglichst wieder zurückgehen.

00:34:26: Kohl hat das mehrfach gesagt.

00:34:28: Wir kommen aus einer Geschichte, wo man Integration versucht hat, zu verinnern von allen Seiten mit unterschiedlichen Argumenten.

00:34:34: Die Leute sind trotzdem hier geblieben und kein Wunder, dass die Reaktion drauf war.

00:34:37: dass sie sich versucht haben, abzuschotten, zu wehren, gegen eine als feindlich empfundene Politik und Umwelt.

00:34:45: Das ist auch Teil der Stadtbild, der ausgeblendet wird.

00:34:49: Wir reden hier von Menschen, die teilweise nicht arbeiten dürfen, die wenig Angebote haben und die dann, ja, was sollen die tun?

00:34:58: Die haben jetzt nicht Geld, jeden Tag in den Club oder in den Café zu gehen, um es mal vorsichtig zu sagen.

00:35:03: Was sollen die machen?

00:35:05: Und dann stehen sie halt dort, wo man rumstehen kann.

00:35:07: wo es ein bisschen belebt ist, wo man sich treffen kann.

00:35:09: Das sind alles Aspekte, die mit reinkommen.

00:35:12: Und gleichzeitig sehe ich, dass man diese Integrationsdebatte anders führen muss.

00:35:18: Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Migration der wichtigste Punkt ist, sondern dass Integration der wichtigste Punkt ist und dass dazu viele Aspekte gescheitert sind, als dass man so tun könnte, wir kriegen das alles schon hin, das kommt von allein in Ordnung.

00:35:27: Und wenn man dann anfangen würde, mal von links, von links bürgerlich, SPD,

00:35:33: Grüne,

00:35:34: darüber zu reden, Wie es teilweise schon getan wird, aber zu klein darüber zu reden, wie können wir denn die misslingenden Teile der Integration besser in den Griff kriegen?

00:35:45: Dann glaube ich, wäre das ein sinnvoller Anfang.

00:35:48: Ja, ich habe ein Störgefühl dabei, weil ich mir denke, um über was reden wir jetzt gerade?

00:35:53: Reden wir über den ersten Teil von März Aussage, um viele Abschübungen unsere Erdarschen durchbekommen hat, dann kann man, finde ich, auch über Integration reden.

00:36:00: Wenn wir über das Stadtbild reden, was du gerade aufgemacht hast, dann, finde ich, ist nicht die Antwort Integration.

00:36:05: Weil das Stadtbild wird nicht allein von Menschen oder von Männern irgendwie mit migrantischen Wurzeln bedroht.

00:36:11: Und

00:36:12: das

00:36:13: ist, finde ich, eine unehrliche Debatte über ein Problem, das ja tatsächlich besteht.

00:36:18: Und ich...

00:36:19: Das sehe

00:36:20: ich.

00:36:20: Also das ist natürlich klar, Politik, März bringt Punkte auf, mit denen er Politik machen kann.

00:36:25: Der will ja nicht, der geht jetzt nicht irgendwie so ein idealistisches Kind an seinen Land rein und sagt, was gibt's für Probleme, wo kann ich was lösen?

00:36:31: Ich verstehe schon, dass er das instrumentalisiert hat.

00:36:34: Aber... Was mich daran stört ist, dass ich das Gefühl habe, es ist jetzt heute... Also ich würde schon sagen, März hat Öffentlichkeit so verstanden, dass er das instrumentalisiert hat, um Stimmen zu bekommen von Menschen, die sich vielleicht schon für die AfD entschieden haben.

00:36:52: Das Absode ist ja, dass Menschen, viele Menschen auch mit Migrationshintergrund sich still und heimlich schon lang für eine Lösung entschieden haben, und zwar die AfD zu wählen.

00:37:00: Und es fühlt sich für mich so hart falsch an, dass die einzige logische Option für viele Menschen dann die AfD hier ist.

00:37:08: Warum ist es so?

00:37:09: Weil niemand anderes was zu diesem Thema sagt.

00:37:12: Vielleicht auch weil niemand anderes so populistisch was zu diesem Thema sagt.

00:37:14: Muss man auch sagen, die AfD hat ja keine tatsächlichen Lösungen, sondern sie tun so, als hätten sie Lösungen.

00:37:19: Und

00:37:19: die Lösungen, die sie haben, sind rassistisch und deswegen keine Lösungen, sondern menschenfeindlich.

00:37:23: Ich glaube, es wird inzwischen mehr darüber gesprochen.

00:37:25: Das ist ja auch ein Punkt, wo Merz versucht hat, genau das in seinen Äußerungen irgendwie zu adressieren.

00:37:32: Aber Sascha, diese Schere zwischen Theorie, Diskussion und Praxis, Lösung bzw.

00:37:42: AfD-Zahlen, aktuell Umfragezahlen.

00:37:46: Ich packe nicht, als eine Person, die sich gerne an jedem Diskurs beteiligt und auch sagen würde, ich habe davon eine Ahnung, ich informiere mich da, ich interessiere mich dafür.

00:37:55: Ich habe keine Lösung mehr für.

00:37:57: Da sind zwei völlig unterschiedliche Realitäten.

00:38:00: Wir sprechen in der Theorie.

00:38:02: über in Deutschland.

00:38:03: Das ist schon gar nicht mehr das.

00:38:04: Wir sind meilenweit weg von diesem Deutschland, weil so viele Menschen sich schon entschieden haben, wie sie wählen.

00:38:11: Und ich weiß nicht, ob man das Ruder da noch umgerissen bekommt, aber ich finde es absurd, dass teilweise jetzt wieder vor Landtagswahlen, auch wenn du dir einfach nur Sonntagsumfrageergebnisse ansiehst, die Diskussion tut so, als wäre die AfD bei sieben acht Prozent.

00:38:30: In Wahrheit ist sie an manchen Orten bei vierzig.

00:38:32: Und vierzig Prozent, da muss also, wieso, wieso reden wir nicht mehr über Probleme?

00:38:40: Wieso, wieso, wieso wird es nicht getan?

00:38:42: Ich glaube, wir reden schon über Probleme.

00:38:44: Ich glaube bloß die Art, wie wir darüber reden, verstärkt den Eindruck, dass ein Teil der Gesellschaft Probleme ausblendet.

00:38:50: Ich habe ein ganz konkretes Beispiel für das, was wir schon gar gesprochen haben.

00:38:53: Das ist ein Teil vor allem, du hast vorhin gesagt, eher Linke.

00:38:57: Bürgerliche, Mitte-Seiten, die Jusus eher links, glaube ich, können wir uns darauf einigen.

00:39:03: Die Jusus haben in Berlin im April diesen Jahres gesagt, sie möchten nicht mehr von Islamismus sprechen.

00:39:13: Sie möchten halt den Begriff Islamismus vermeiden.

00:39:16: Und was wollen Sie stattdessen verwenden?

00:39:17: Sie möchten stattdessen sagen religiös begründeter Extremismus, was aus meiner Sicht zu stark verschleiert.

00:39:29: Das

00:39:30: Argument dagegen sei, dass dadurch der Islam insgesamt diskriminiert werde bzw.

00:39:36: unter Generalverdacht gestellt werde.

00:39:38: Und immer, wenn ich anfange, bestimmte Worte auszublenden, weil mir der Klang nicht passt, in der Debatte und zwar nicht diskriminierende Worte.

00:39:48: Ich rede nicht von Diskriminierenden, das ist vollkommen klar.

00:39:50: Aber Islamismus ist ein feststehender Begriff.

00:39:53: Das ist ein Teil der Realität, den gibt es nicht nur, der es in vielen Ländern dieser Welt hauptverantwortlich für die krassesten Diskriminierungsformen, die wir kennen.

00:40:00: Stichwort zum Beispiel Iran, Stichwort Afghanistan mit den Taliban.

00:40:05: In dem Moment, wo ich so tue, gäbe ist das nicht.

00:40:07: Und als würden nicht Leute von dort hierher kommen, die Zuflucht suchen, weil sie genau vor dieser Form von Islamismus fliehen.

00:40:14: Und dann sage ich, ich darf dieses Wort nicht sagen, das scheint diskriminieren zu sein.

00:40:17: Dann trage ich dazu bei, dass der Angstraum von dem Sprachs, der Debattenangstraum noch härter wird.

00:40:24: Und dann wissen die Leute nicht, dass sie noch Islamismus sagen.

00:40:27: Ja, natürlich kann man und muss man.

00:40:28: Aber wenn man dann eine Reaktion bekommt, darauf, dass eine bestimmte Form von fundamentalistischer religiöse Ausprägung des Islam, die wir Islamismus nennen, die gar keine Rolle im Alltag spielt, doch spielt sie in Deutschland intensiv.

00:40:43: Dann, glaube ich, ist es genau in die falsche Richtung.

00:40:46: Und ich glaube, wir müssen einfach eroffener damit umgehen, über Probleme zu reden.

00:40:50: und offener damit umgehen, dass die Probleme eben auch ausgelöst werden können durch Islamismus, durch bestimmte Ideologien, die vielleicht in migrantischen Communities häufiger vorkommen,

00:41:01: durch bestimmte...

00:41:02: Auch Rastismus.

00:41:03: Ja, eben, genau, in allen Dimensionen.

00:41:05: Und ich finde nicht, dass es sinnvoll ist zu tun, als gäbe ist das nicht, auch nicht von aktivistischer Seite, gerade nicht von aktivistischer Seite.

00:41:13: Ja, ich habe dazu vor ein paar Tagen in Rio gesehen, wo... Das war ja natürlich so humoristisch überspitzt, aber eine Frau im Kopfbuch hat, war in so einer Interviewsituation und hat so gefragt, was sie für eine Einbürgerung, also wie mit wie vielen Petern sie befreundet sein muss, um dann endlich Deutsch zu sein.

00:41:28: Und ich habe dieses Video so gesehen und ich verstehe natürlich total, ist ein Account, den ich total mag.

00:41:34: Trotzdem ging es mir in dem Moment so, dass ich dachte, aber das ist doch jetzt, also das ist so überzeichnet, ich weiß, aber ... Wir leben ja in einem Land, in dem es Menschen gibt, die hier seit vierzig Jahren leben und kein einziges Wort Deutsch sprechen.

00:41:49: Das ist doch ein Problem.

00:41:51: Das ist doch ein Problem.

00:41:53: Das ist ein Integrationsproblem.

00:41:54: Das ist ein tatsächliches Problem.

00:41:56: Wir sehen in anderen Ländern, dass es ganz anders angegangen wird.

00:41:58: Ja, also ist ja nicht das Problem nur der Menschen.

00:42:01: Aber teilweise, ich habe diese Woche eine Rede von Daniel Donskäu gesehen, der in einem Interview erzählt hat, dass er immer versucht hat.

00:42:10: sich zu integrieren und nicht als ausländisch aufzufallen.

00:42:14: Er hat dem Ganzen einen traurigen Twist gegeben, weil er gesagt hat, man denkt immer, dass es das Multikulturelle alle toll finden.

00:42:20: Die Menschen finden das nicht toll.

00:42:21: Die Menschen finden andersartigkeit und Fremdheit erst mal in sich drin, was beängstigend ist.

00:42:27: Deswegen hat er sich immer versucht, an anderen Orten, also zum Beispiel nach Großbritannien gegangen, sich dieses britische Englisch schnell anzugewöhnen.

00:42:35: Als ich das so gesehen habe, dachte ich mir so, na ja, muss man auch... Kapazität für haben, aus einfach jetzt zeitlichen Gründen, vielleicht auch intellektuellen Gründen, kann ich mir das so schnell aufarbeiten.

00:42:43: Ich verstehe, dass Deutsch eine schwere Sprache ist.

00:42:45: Und trotzdem glaube ich nicht, dass man nach vierzig Jahren hier in Deutschland lebend kein Wort Deutsch sprechen sollte.

00:42:52: Und ich finde dann immer dieses überspitzte Ruh mit, wie viel Almals muss ich denn befreundet sein, um endlich, was muss ich denn alles für Schweinefleisch essen, um Deutsch zu gelten?

00:43:01: Ja, musst du nicht, aber können wir uns irgendwie auf ein Bärminimum, was Integration angeht, einigen?

00:43:06: Weil Ich finde, das wird teilweise auch in Mika-Kreisen romantisiert, dass dann die Mutter irgendwie kein Wort Deutsch spricht, von dem mich mir denkt, ja, es ist schon krass, dass seine Mutter einfach hier seit dreißig Jahren lebt und kein Wort Deutsch spricht und das anscheinend nie gebraucht hat.

00:43:21: Und ich finde das, ich will nicht, ich möchte, dass alle Menschen herkommen.

00:43:25: Es ist gar kein Problem.

00:43:26: Ich finde, dass es rassistisch, dass es sich rassistisch anhört, wenn man sagt, ich fände es gar nicht schlecht, wenn die Leute die Sprache sprechen in dem Land, in dem sie irgendwie über Jahrzehnte leben.

00:43:36: Ich finde, das muss eine Forderung sein, die nicht... Das kann nicht sein, dass es von der AfD kommt oder maximal von der CDU.

00:43:42: Und ich mich nervts, weil es beides Parteien sind, die ich nicht wählen will, aber die Parteien, die ich gerne wählen würde, sagen zu solchen Sachen nichts.

00:43:48: Und das finde ich...

00:43:50: Das ist eine Schwierigkeit.

00:43:53: Ich habe eine Argumentation gefunden, die mir häufig begegnet ist, auch wenn sie nicht ausdrücklich so formuliert worden ist, warum diese Angsträume entstanden seien könnten, warum also... AktivistInnen, Teile der politischen Linken, jede auch nur entfernte Richtung einer solchen Diskussion sofort abwertet, unter Rassismusverdacht bestellt oder in heftigster Weise bekämpft.

00:44:16: So ein bisschen wie die Usus, die sagen, man darf noch nicht mal diesen Begriff benutzen.

00:44:20: Das Argument nennt sich Slippery Slope.

00:44:23: Amerikaner sind ja was Debattenkultur angeht einfach sehr viel weiter, auch wenn das dort, kann man dann Trump sehen, schwierige Ausmaße angenommen hat.

00:44:30: Aber sie sind in der Debatte sehr viel weiter.

00:44:33: Auch wenn es dort verhärtet ist und Slippery-Slob kommt aus dem amerikanischen Sprachgebrauch und bedeutet, dass es einen Art rutschigen Abhang gibt, eine rutschige Situation gibt, wo man den ersten Schritt geht.

00:44:48: So ein Abgrund, der mit Seife eingeschmiert ist.

00:44:51: Wenn man den ersten Schritt geht, fällt man ihn ganz runter.

00:44:54: Und ich halte das für ein toxisches Argument.

00:44:57: Denn ... Das ist aus meiner Sicht einer der Gründe, warum ein Teil der Linken sich weigert, auch nur entfernt darüber zu reden.

00:45:02: Weil sie sagen, in dem Moment, wo wir anfangen, darüber zu reden,

00:45:05: geht

00:45:06: die gesamte Debatte den Abhang runter und hinterher sind, wie alle Rassisten.

00:45:09: Das

00:45:09: ist es ja meistens gar nicht so, das Hauptargument, das ja da kommt, ist immer dieses, ja, aber es gibt auch noch das und das Problem, das verwestert.

00:45:15: Also man geht diesen zweiten Schritt nicht, weil man sagt, ja, aber wenn du dieses Problem ansprichst, wieso sprichst du da nicht dieses Problem an?

00:45:20: Was auch zu einem absoluten, man kann nicht weiter über das Problem reden, führt.

00:45:25: Aber... Es ist so eine Mechanik, bei der ich mir denke, die ist, die ist ja noch einfältiger, weil man nicht mal ernsthaft zugibt.

00:45:32: Ich möchte über dieses Problem nicht reden, sondern weil man einfach nur sagt, ja, aber es gibt ja auch noch andere Probleme in dem Land, was für mich so What-About-Tism ist, wenn man eine Sache ansprechen möchte.

00:45:42: Und es führt halt zu nichts.

00:45:43: Es führt zu nichts.

00:45:44: Diese Gespräche führen zu nichts.

00:45:46: Es ist einfach nur anklagend und es öffnet diesen Angstraum.

00:45:50: Genauso wie das Slippery-Slob aus meiner Sicht falsch ist, ist dieses ständige What-About-Tism.

00:45:56: aus meiner Sicht falsch.

00:45:58: Man muss über Probleme reden können, ohne jedes Mal alle anderen Probleme mitzunennen, mitzuadressieren, mitzumeinen.

00:46:05: Ich glaube, dass das ein Automatismus schafft, der genau dazu führt, dass Leute dann nicht mehr darüber reden möchten.

00:46:11: Wenn du nicht reden kannst über Probleme in migrantischen Communities, sei es mit einer Frauenfeindlichkeit, sei es mit bestimmten Ideologien, wie Islamismus, sei es mit Antisemitismus, wenn du darüber nicht reden kannst, ohne A. das entweder komplett rassistisch zu instrumentalisieren oder be ständig auch die gleichen Probleme von rechts und rechts extremer Seite mitzuadressieren.

00:46:31: Dann, glaube ich, wird das Problem größer.

00:46:34: Die Schwierigkeit liegt genau da drin, dass viele Leute, die über, sagen wir mal, muslimisch oder migrantisch geprägten Antisemitismus oder Frauenfeindlichkeiten in diesen Communities reden wollen, die wollen das vor allem tun, um ihre rassistischen Begleitforderungen irgendwie zu untermauern, aber eben nicht alle.

00:46:52: Und ich glaube, hier ist es wichtig und sinnvoll zu differenzieren.

00:46:56: Und wenn man das nicht tut, dann kriegt man aus meiner Sicht dazu bei, dass solche Probleme eben nur von den Falschen besprochen werden.

00:47:02: Also hast du ihn?

00:47:03: Naja, also ich würde gerne nochmal ein bisschen gegensprechen, weil ich schon auch nochmal, also es gäbe ja auch die andere Möglichkeit, dass man sagt, wir sind ein Land, wir gehen nicht auf die Schwächen, wir gehen auf die stärkende Menschen.

00:47:15: Wir gehen nicht darauf, also da müsste man jetzt auch mal ganz kurz die ganzen aktuellen Wahlergebnisse ignorieren, auch die Umfragen, was die AfD angeht, ignorieren, aber kann man sich ja mal darauf einlassen und sagen, uns eint nicht, dass wir auf das Nicht-Können der Schwächsten gehen, uns eint, dass wir gucken, wie kriegen alle zusammen hier eine tolle Gesellschaft hin.

00:47:34: Und ich glaube, dass aus dieser Motivation teilweise dann die Usus sowas sagen, wie wir streichen diesen Begriff, haben wir keinen Bock.

00:47:39: Der ist so negativ aufgeladen für viele Menschen, dass er eigentlich für mehr Menschen eher zu was Schlechtem führt, die gar nichts dafür können, als dass er irgendwie den paar wenigen, die was Schlechtes damit anfangen wollen, wirklich irgendwie Einhalt gebietet.

00:47:52: Ich finde, man kann diesen Weg gehen jetzt einfach nur als eine Person, die permanent, ich rede mit Taxifahrern, wirklich permanent mit Menschen drüber spricht, was sie wählen.

00:48:04: Und die permanent in letzter Zeit, Menschen trifft die sagen, ich werde in jedem Fall die AfD wählen.

00:48:10: Weil Grund, ich will nicht, dass mehr Leute reinkommen, einfach ganz klassisch, ich möchte, dass dieses oder jedes Problem angegangen wird, wird von niemandem angesprochen.

00:48:19: Es macht mich traurig zu sehen, dass wir anscheinend auf diesen Eisberg zufahren und gar nicht mehr richtig was tun können, teilweise das überintellektualisiert in Diskussionen in der Weise führen, die einfach nicht mehr der Realität entspricht.

00:48:35: Wenn wir alle mitnehmen könnten bei diesem Gedanken, wir gehen nicht auf Schwächen, tun wir nicht, haben wir ein anderes Verständnis.

00:48:42: Ich finde, das ist jetzt kein typisch deutscher Eigenschaft zu sagen, wir gehen nicht auf Schwächen.

00:48:46: Ich finde, dass wir ziemlich kleinlich mit Menschen sind und ziemlich korinntenkackereg mit Regeln und Werken und so sind.

00:48:52: Wenn wir uns auf diese Vorstellungen einigen, dass wir als Gesellschaft so sind, was sich schön fern.

00:48:57: Dann müsste es halt von allen durchgezogen werden, wenn es nur eine Idee von ein paar wenigen ist.

00:49:02: Und ich habe gerade das Gefühl, das ist die Idee von ein paar wenigen.

00:49:05: Wir tun so, als gäbe es diese Probleme nicht.

00:49:07: Wir wollen die nicht sehen, weil wir in der Welt leben wollen, wo sich nicht auf solche Probleme konzentriert wird, sondern auf Lösungen, auf irgendwie zusammenleben.

00:49:13: Dann funktioniert es ja nicht.

00:49:14: Also wenn es halt nur von ein paar wenigen gelebt wird.

00:49:17: Ich würde mir wünschen, dass es so ist und du hast auch total recht mit, dass wir das viel positiver betrachten müssen.

00:49:23: Ich frage mich, ob ein Teil der Problematik auch darin bestehen kann, dass man, wenn man nur positive Seiten sieht, halt die schwierigen Seiten eher ausblendet und ob nicht die Ausblendung von schwierigen Seiten ein Fehler der Debatte ist.

00:49:37: Oder meinst du das anders?

00:49:38: Naja, also ich finde, das kann ein Konzept sein.

00:49:41: Es ist ja jetzt falsch, sich hinzustellen, Öl ins Feuer zu gießen und zu sagen, so wie es alle gerade machen, ist nicht richtig.

00:49:48: Ich möchte erstmal allen Menschen zugestehen, vor allem auch jetzt, ich meine, ich habe es diese Folge hier hart, Aktivistinnen angegriffen, Menschen, die sich jeden Tag dafür einsetzen, dass wir in der besseren Welt leben.

00:49:57: Ich will dir nicht unterstellen, dass die das aus einem bösen Willen machen und sagen, haha, wir wollen, wir wollen unseren Standpunkt zeigen.

00:50:03: Das heißt, ich finde, man kann schon das anerkennen und kann sagen, okay, es kann ja eine Strategie sein, zu sagen, ich möchte mich nicht auf die Schwächen unserer Gesellschaft konzentrieren, vielleicht sind die da, vielleicht sind die aber auch total überrepräsentiert.

00:50:15: Das ist ja immer so ein Hauptvorwurf, der da kommt.

00:50:18: Wie wichtig ist es denn?

00:50:20: Wie um wie viele Menschen geht es denn hier überhaupt?

00:50:22: Und es sind dann oft irgendwie viel weniger als es getan wird, weil ich glaube eben nicht, dass all unsere Probleme in der Gesellschaft weg sind, wenn die Menschen endlich abgeschoben werden oder was dann auch immer so von der AfD kommt oder von auch teilweise leider der CDU kommt.

00:50:35: Also ja, vielleicht kann man das anerkennen und kann sagen, ja, es kann eine Strategie sein.

00:50:42: Dem würde ich aber entgegenwirken und sagen, Ich hab das auch lange gedacht.

00:50:48: Wir haben uns am Anfang von unserer Beziehung viel drüber gestritten, weil ich gesagt hab, ich möchte nicht, dass du manche Dinge sagst, auch wenn sie so sind, weil ich nicht möchte, dass wir da so einen Augenmerk drauflegen.

00:50:58: Und in letzter Zeit denke ich mir, na ja, diese Theorie wurde jetzt ja sehr, sehr lang von vielen Leuten verfolgt, auch von mir, muss ich ehrlich sagen.

00:51:06: Und ich glaube nicht, dass sie funktioniert hat, weil wir in der Gesellschaft leben, in der immer mehr Menschen sagen ... Ich wähle die AfD, weil ihr seht die Probleme und unsere Gesellschaft nicht und solange ihr die nicht seht, wähle ich die AfD.

00:51:17: Jetzt natürlich, ich verstehe auch, dass man hier zweifeln kann und sagen kann, ja, aber sollte man jetzt aufgrund dieser Menschen sein Kurs ändern, der Kurs ist doch richtig.

00:51:26: Ich will es anerkennen.

00:51:28: Und trotzdem sehe ich, dass wir gerade in der Gesellschaft leben, in der es auch aus meiner Sicht Probleme gibt, die gar nicht angegangen werden, weil es Menschen gibt, die sagen, Darauf wollen wir uns nicht konzentrieren.

00:51:39: Wir wollen uns auf die guten Dinge konzentrieren.

00:51:41: Und die sind wichtig, das sehe ich auch.

00:51:44: Aber wie besprechen wir Problemfelder?

00:51:46: Und eigentlich ist diese Podcastfolge ja mehr ein Fragezeichen, als ich habe auch keine richtige Lösung dafür.

00:51:53: Ich sehe nur, dass man schon kritisch mal besprechen sollte, wie gerade Probleme besprochen werden bzw.

00:51:59: gar nicht erst besprochen werden.

00:52:00: Ja.

00:52:02: Ich habe einen interessanten Argumentationsstrang gefunden vor einiger Zeit schon, über den ich lange nachdenken musste.

00:52:08: Und zwar auf eine Weise, wo ich nicht vorher schon wusste, was kommt dabei bei mir raus.

00:52:13: Weil es um ganz delikates Problem geht.

00:52:14: Und genau dieses Delikate, aus meiner Sicht sehr delikate Problem, das was Friedrich Merz auch besprochen hat mit den Sachen, die er um die Stadtbildäußerung herumgesagt hat.

00:52:25: Und zwar war das eine Fragestellung, warum sind diejenigen Leute, die ständig auf Rechtsstaat pochen, was zum Beispiel angeht?

00:52:32: Menschenrechte, Grundrechte, Datenschutz, bestimmte Freiheiten, die Menschen haben sollen.

00:52:38: Warum pochen die nicht auf Rechtsstaat, wenn es darum geht, Menschen, die hier keinen Bleiberecht haben, abzuschieben?

00:52:46: Ach, Rechtsstaat wäre ja immer auf die Gesetze zu achten und nicht nur dann, wenn es reinpasst.

00:52:52: Ich fand das deswegen eine interessante Fragestellung, weil die in meinen eigenen Argumentations- und Denkenmustern so eine Art blinden Fleck aufgemacht hat.

00:53:01: Denn ich habe mich selber in vielen Fällen dabei ertappt.

00:53:03: Und das ist noch nicht mal einer davon.

00:53:04: Ich sehe bloß, dass das bei vielen einen Menschen einer sein kann.

00:53:07: Ich habe mich in vielen Fällen dabei ertappt, wie ich der erste Streiter für den Rechtsstaat bin.

00:53:11: Und zwar immer genau dann, wenn es in mein allgemeines Setting reinpasst.

00:53:15: und da, wo es nicht reinpasst, das schweige ich so ein bisschen von.

00:53:18: Ich finde, ich habe das für die Sendung vorbereitet und ich habe überlegt, ob ich das sagen soll oder nicht.

00:53:24: Aber ich finde, es zahlt jetzt sehr gut auf das ein.

00:53:26: Ich habe eine ähnliche Beobachtung gemacht mit dem Umgang.

00:53:29: Wie wird mit Friedrich Merz, der einen demokratisch gewählter Kanzler ist, umgegangen?

00:53:34: und aus bestimmten Lagern.

00:53:35: Und das ist gar nicht mal, also es ist ja relativ unvog, zu sagen, das ist nicht mein Kanzler.

00:53:39: Und sich hinzustellen und so gegen Friedrich Merz vorzugehen, als sei der jetzt, und ich bin auch wirklich, ich habe ihn nicht gewählt, ich sehe vieles von dem, was er tut und wie er es macht, hochproblematisch, finde ich, kann man auch kritisieren.

00:53:51: Aber sich hinzustellen, zu sagen, das ist nicht mein Kanzler, ist ja okay, weil eine Wahl, die nicht so ausgegangen ist, wie du das wolltest, respektierst du den Ergebnis nicht.

00:54:01: Und da muss ich sagen, okay, wir können natürlich darüber reden, jeder darf kritisiert werden.

00:54:06: Aber in der Weise, wie das beispielsweise bei Friedrich Merz teilweise passiert, und ich finde, diese Debatte ist irgendwie so ein Brennglas dafür, aber es gibt, finde ich, relativ, also ich meine, es ist ja nicht das erste Mal, dass irgendwie halb Deutschland oder nee, halb Berlin Mitte gegen Friedrich Merz auf die Straße gegangen ist.

00:54:22: Das hat eine Absolutheit, die ich an Amerika andersrum sehe und mir denke, Es ist verrückt, wie wenig konservative diese Demokratie in Amerika, die ist einfach eine der ältesten, die älteste Demokratie der Welt, nicht respektieren.

00:54:37: Ich finde das gefährlich und ich sehe hier teilweise das Gegenstück, einfach weil eine Wahl nicht so ausgegangen ist, wie man das selbst gerne gehabt hätte oder wie man selbst gewählt hätte.

00:54:49: Und ich möchte das nicht sagen.

00:54:51: und also ich möchte sehen, dass diese Menschen berechtigte Kritik vorbringen dürfen.

00:54:59: Aber ich flehe euch an, lasst es uns doch in einem Diskurs versuchen, setzt euch mit an den Tisch und diskutiert.

00:55:07: Aber auf die Straßen zu gehen und zu sagen, dieser Mensch ist das allerletzte, das ist nicht mein Kanzler, ich höre gar nichts von dem.

00:55:15: Macht es, bitte fragt euch selbst, macht es den Graben nur noch tiefer oder erarbeitet ihr zusammen eine Lösung für ein Problem, das ja tatsächlich besteht?

00:55:26: Und dass man, wenn es besteht, besprechen muss?

00:55:29: dass wenn es besteht, man auch einen, das gehört glaube ich zum Rechtsstaat, absurderweise dazu, dass man besprechen können muss, ohne bestimmte Ängste zu haben, dass man dafür entweder geächtet wird oder sogar verfolgt wird.

00:55:44: Auch das ist ja ein Punkt, der viele in der Debatte ist, dass man bestimmte Sachen nicht mehr sagen dürfe.

00:55:49: Das grenzt jetzt bloß an Rechtsstaat, aber es grenzt eben dadurch, dass es die Empfindung des Rechtsstaates ist.

00:55:55: Wenn ich in einem Rechtsstaat, wo ich Druck verspüre, wenn ich bestimmte Sachen sage, ja oder nein.

00:56:00: Und ich finde, das sind schon Dinge, über die man reden muss.

00:56:02: Das sind eben genau die Angsträume in der Debatte.

00:56:04: Als wir in New York waren, gab es eine Meldung oder Schlagzeile hier in Deutschland von einem der größten Rapper hier in Deutschland, der in der Ukraine geboren ist, Kapital Bra.

00:56:14: In einem Livestream hat Kapital Bra gesagt, Zitat, früher habe ich die AfD sehr, sehr, sehr kritisiert.

00:56:21: Mittlerweile denke ich mir, bei manchen Sachen haben sie recht.

00:56:25: Und er hat das darauf bezogen, dass er, Zitat, ich habe zwanzig Deutsche Nummer eins sitzt, ich habe vier deutsche Kinder, ich habe eine deutsche Frau gehabt, die geben mir trotzdem keinen deutschen Pass.

00:56:36: Er nimmt dabei einen großen Unterschied zum Beispiel zu Geflüchteten wahr.

00:56:40: Mir blutet das Herz bei dieser Aussage, mir blutet das Herz, weil ich mir denke, also A, Bro, wieso denkst du, dass die AfD die Lösung ist?

00:56:49: Die werden dir, also oft dieses Problem wirst du von der AfD als allerletztes in den deutschen Pass bekommen.

00:56:53: Es ist traurig, dass es So ist es, obwohl du das so sehr willst, dass du nicht geschafft hast.

00:57:00: Ich weiß jetzt nicht, was da die ganz genauen Voraussetzungen sind und warum das in den speziellen Fall jetzt nicht geklappt hat.

00:57:06: Aber mir blutet das Herz, wenn das die Schlussfolgerung aus dem Erlebten in den letzten Jahren ist.

00:57:12: Und jetzt kann man sagen, Höhe, der ist ungebildet.

00:57:15: Der hat keine Ahnung, klar ist die AfD, nicht die Lösung für ihn.

00:57:18: Aber... Die Sache ist doch, dass man eigentlich angehen muss.

00:57:22: Warum denkt er, dass die AfD inzwischen recht hat?

00:57:25: Und ich glaube, dass das nicht nur gute Pressearbeit oder gutes Internet-Meme-Game von der AfD ist, sondern ich glaube auch, dass es ein Versäumnis von Parteien ist, die sich zu vielen Themen einfach zu bequemen sind, Sachen zu sagen, weil sie wissen, dass sie aus den eigenen Reihen dafür keinen Applaus oder sogar Hass oder Verurteilung bekommen.

00:57:45: Und ich glaube, dass das nicht richtig ist.

00:57:48: Ich war mal in einer Talkshow mit einer Bürgermeisterin aus dem ausdeutschen Bundesland, die hat ein Beispiel gebracht, was vielleicht ein Teil des Verständnisses für die ganze Thematik aufbringt und was sich vielleicht so als Schlussakord zeigt, dass Ausdiskussionen vielleicht auch manchmal Lösungsansätze entstehen können.

00:58:07: Sie hat nämlich gesagt, dass in einem kleinen Dorf im Südosten der Bundesrepublik Ein Heim für Geflüchtete errichtet wurde, das waren vierhundert Menschen, das Dorf war nicht besonders groß.

00:58:18: Es hat überraschend gut geklappt, hat sie dazu gesagt, aber es gab einen anderen sehr entscheidenden Faktor, denn dieses Dorf hatte längere Zeit keine Bushaltestelle bekommen.

00:58:28: Die haben also keine Bushaltestelle bekommen, weil das gekürzt worden ist durch Einsparmaßnahmen des Bundeslandes.

00:58:36: Und dann, als das Geflüchtetenheim eröffnet wurde, war klar, die Geflüchteten haben gar keine Chance, irgendwie anders da wegzukommen.

00:58:43: Also hat man dort temporär eine Buslinie lang geführt, die eine Anzahl X am Tag vorbeigefahren ist.

00:58:49: Dann wurde ein paar Jahre später das Geflüchtetenheim geschlossen und ein paar Wochen später wurde die Buslinie wieder abgeschafft.

00:58:55: Und das, was in dem Dorf angekommen ist, für Geflüchtete wird ein Buslinie umgelegt, für uns nicht.

00:59:01: Das war die Situation, wo ich dachte, ach krass, wenn wir von dieser Lebensrealität sprechen, dem Alltagsempfinden von Menschen.

00:59:08: wo eben nicht nur Bahnhilfe gemeint sind, wo eben nicht nur Integration gemeint ist, sondern so Dinge, die man erlebt am Tag.

00:59:16: Dann ist es vielleicht von außen, sogar aus Berlin-Mitte für manche Leute Nachvollziehbar, dass die Menschen in diesem Dorf denken, Hä?

00:59:25: Genau das ist ein Beispiel, wo ich jetzt gar nicht wissen würde.

00:59:28: Du sagst auch selbst Integration ist das Wichtigste.

00:59:30: Ich würde auch sagen, es ist extremst wichtig, dass die Menschen sich vorbewegen können.

00:59:33: Natürlich ist eine Bushaltestelle das nächste Logische, was man dann hinmacht, um den Menschen auch ein bisschen Gefühl von ihr müsst dann nicht in eurem Heimung wieder hinsiechen zu geben.

00:59:44: Was ist also die Lösung?

00:59:46: Die Menschen versprechen sich dann, indem sie wahrscheinlich in diesem Dorf die AfD wählen.

00:59:50: Wir kommen, das nächste Mal kommen wir vor den Menschen, die dahin geflüchtet sind mit unserer Bushaltestelle dran.

00:59:54: Oder wir werden zuerst, also wir werden bevorzugt, in welchen Bereichen auch immer.

01:00:00: Da hast du ja aber reverse direkt den Modus, die Menschen, also es ist Katastrophe, was Integrationen geht, wenn man ja auch die ganzen Vorschläge der AfD sieht.

01:00:11: Katastrophal, was Integrationen geht, eigentlich fast nicht mehr da, auch wenn auch keine Gelder mehr da, gar kein Problem mehr, dass irgendwie existent ist.

01:00:19: In einem Land, das EinwanderInnen braucht, das Arbeitsplätze hat zu vergeben hat, die gar nicht erfüllt werden können mit den Menschen, die hier leben.

01:00:28: Ich habe das Gefühl, wir fahren auf so einen großen Crash-Outzone.

01:00:31: Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob man das Ruder noch irgendwie rumreißen kann, ob was passieren muss, dass es sich ändert.

01:00:38: Und selbst wenn wir uns jetzt hierhin stellen und wahrscheinlich auch gegen irgendwie Stimmen von vielen appellieren für ein Diskurs, ob es, glaubst du, dass es noch eine Chance gibt, das zu ändern?

01:00:50: Ich hoffe es.

01:00:52: Ich glaube, dass es eine Chance gibt.

01:00:54: Das ist leider genau so.

01:00:55: Ich glaube nicht, dass es zwingend gelingt.

01:00:56: Ich glaube, dass es eine Chance gibt.

01:00:59: Und was man nicht vergessen darf in dieser ganzen Debatte, die Strahlkraft nicht nur der Debatte nach außen, sondern auch das sehr genau betrachtet wird, was passiert dort.

01:01:09: Übrigens in ganz vielen Ebenen.

01:01:11: Deutschland gilt als eines derjenigen Länder, wo Menschen, die... Händering gesucht werden, hochqualifizierte Kräfte aus dem Ausland, am wenigsten gerne bleiben.

01:01:20: Das zeigen eine Vielzahl von verschiedenen Umfragen.

01:01:23: Und das hängt eben auch damit zusammen, dass wir haben von Integration gesprochen, Integration eine zweiseitige Angelegenheit ist.

01:01:30: Die einen müssen sich integrieren wollen, die anderen müssen integrieren wollen.

01:01:35: Und ich sage jetzt bewusst müssen, weil das halt ... oft so eine Optionalität mitbringt, wo Leute sich nicht angesprochen fühlen.

01:01:42: Ich, als jemand, der einen Migrationshintergrund hat, mein Vater kam aus Argentinien mit dreißig Jahren hier, hat, wie Kapitän Braher eine deutsche Frau gearbeitet, aber genau diese Erlebnisse, die man immer wieder hat, dass man versucht, in diesem Land Fuß zu fassen.

01:01:57: Und es ist nicht nur sehr schwierig, sondern es wird in manchen Bereichen sogar regelgerecht dagegen gearbeitet.

01:02:02: Das ist etwas, was ich von meinem Vater kenne.

01:02:03: Und leider kenne ich auch die andere Seite von meinem Vater, dass halt irgendwann dachte, na dann halt nicht.

01:02:08: Und das kriege recht boykortiert hat.

01:02:11: Worunter wir dann wiederum gelitten haben.

01:02:14: Und das sind Ebenen, wo ich sagen würde, hey, das schreit eigentlich nach einer nicht rassistischen, nicht realitätsignorierenden Form von differenzierter Debatte.

01:02:24: Und wenn wir die hinkriegen, um eine Frage zu beantworten, was ich für schaffbar, aber nicht leicht halte, dann glaube ich, kriegen wir da vielleicht doch politische Lösungen

01:02:32: hin.

01:02:34: Glaubst du, dass wir das schaffen?

01:02:36: Und wenn ja, wann und wie?

01:02:39: Also ich bin auch optimistisch, deswegen machen wir auch so eine Podcast-Folge und ich denke mir so ja, ich hoffe das.

01:02:45: die Menschen früher oder später zur Einsicht kommen und merken, dass dieser raue Ton, so wie er gerade irgendwie geführt wird und diese Angsträume, die immer größer werden, eher kleiner werden und man merkt.

01:02:54: Und dafür bin ich dann auf eine absurde Weise Friedrich Merz dankbar, weil er Sachen sagt, von denen ich glaube, dass es wichtig ist, dass man sie anspricht.

01:03:02: Ich würde mir wünschen, wenn es auch noch andere Menschen als Friedrich Merz sagen, weil ich mich mit ihm nicht identifizieren kann und... Ehrlich gesagt, als Frau, ich meine, wir haben dieses Thema schon gehabt.

01:03:10: Warum ich das höchst problematisch finde, dass er da diese Töchter irgendwie sich als ... ... sehr trojanisches Pferd nimmt, um irgendwie seine Agenda dadurch zu kriegen.

01:03:23: Ich bin mir nicht sicher.

01:03:24: Ich hoffe es wirklich sehr, einfach weil wir kleine Kinder haben und ich nicht in einem Land leben möchte, in dem die AfD so groß ist und ... ... Fremdenfeindlichkeit so ein Thema dann wird wieder.

01:03:35: Aber ... Ja, für glaube ich müssen wir alle was tun und ich habe schon das Gefühl, dass man sich da auch, also ich habe total gemerkt in den letzten Jahren, dass ich dann Reality Check gebraucht habe, weil ich wirklich anderer Meinung war und gemerkt habe, in mir hat sich da was total gedreht und verändert und das hätte ich von ein paar Jahren auf keinen Fall gedacht, dass es so ist.

01:03:52: Und wenn Reality Check man nicht machen möchte oder möchten kann, dann kann man es auf eine andere Weise versuchen zu drehen oder zu verstehen.

01:04:00: Wir haben jetzt sehr viel gegen die AfD ausprobiert, auch was Debatten angeht und sie ist stärker als je zuvor.

01:04:06: Man kann sich fragen, speziell was Debatte angeht, das ist das wichtigste demokratische Instrument außerhalb von Wahlen, speziell was Debatte angeht, was können wir verändern?

01:04:15: und vielleicht können wir die Debatte verändern, um tatsächlich der AfD kleinzukriegens wäre, aus meiner Sicht zumindest ein Versuch wert.

01:04:25: Danke fürs Zuhören, Leute.

01:04:26: Ich bin gespannt, was ihr zu der Folge sagt.

01:04:27: Schreibt uns hier immer gerne auf Campfire, auf Instagram.

01:04:30: Wir freuen uns über euer Feedback und über eure Gedanken oder vielleicht auch eure Haltung zu diesem Thema.

01:04:35: Falls ihr da ganz andere Meinung seid, dann ist es gut.

01:04:38: Dann sagt uns die Meinung, lasst uns diskutieren.

01:04:40: Das ist überhaupt nicht das Ziel dieses Podcasts, dass ihr genau unsere Haltung annehmen, sondern dass wir diskutieren, dass wir sehen, ist da vielleicht noch jemand am Tisch, der noch ein etwas Optimistischer ist als wir oder die das ganz anders sieht, dann schreibt uns.

01:04:53: Vielen, vielen Dank fürs Zuhören.

01:04:54: Wir hören uns nächste Woche wieder.

01:04:55: Macht's gut, passt auf euch auf.

01:04:57: Tschüss.