Retten Reiche die Rente?

00:00:01: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von viel der News, was Deutschland bewegt.

00:00:05: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen zu Hause am Abendbrotisch mit der Familie.

00:00:09: In unserem Podcast geht es darum, die Gefühle zu besprechen, die Nachrichten in uns auslösen.

00:00:14: Und diese Woche ist in Deutschland so viel passiert und es hat so viele Gefühle auf allen Seiten ausgelöst, dass wir diese Folge der großen, ja vermeintlichen Lösung widmen wollen, ist... die Lösung für alles Reiche mehr zu besteuern.

00:00:28: Das zeigt sich zum einen in den ganzen Diskussionen und das Rentenpaket, das am Freitag im Bundestag entschieden wird.

00:00:33: Aber man sieht das eben auch, wenn die sinkende Wirtschaft besprochen wird, wenn man überlegt, wie man mit den Steuerzahlungen, mit den Ausgaben umgeht.

00:00:40: und darum soll es heute gehen.

00:00:42: Was ist bisher passiert?

00:00:43: Wir haben schon seit sehr langer Zeit eine große Debatte rund um Reichtum, rund um Vermögen, wie und ob man es besteuern sollte.

00:00:52: Sie wurde zum Beispiel die Vermögenssteuer abgeschafft und ist eigentlich seitdem immer wieder gerade von der linken Seite aufgebracht worden.

00:01:00: Inzwischen gibt es aber auch zum einen durch den demografischen Wandel und zum anderen dadurch, dass sehr viel vererbt wird in den letzten Jahren, immer wieder Debatten, die so gegeneinander aufrechnen.

00:01:11: könnte man nicht zum Beispiel das Problem der Rente, was diese Woche intensiv diskutiert wird, dadurch lösen, dass man Vermögen größer besteuert oder dass man Reiche insgesamt größer besteuert oder dass man besonders hohe Geheiter intensiver besteuert.

00:01:25: Diese Debatte brandet zu einem Zeitpunkt auf, wo auch immer wieder die wirtschaftliche Kraft Deutschlands besprochen wird.

00:01:32: Und das ist gar kein Zufall, denn tatsächlich kann man leider nicht anders sagen, als dass Deutschland im Moment wirtschaftlich nicht besonders stark.

00:01:41: Wir sind sehr lange nicht mehr gewachsen.

00:01:43: Wir haben vor anderen Ländern intensiv gewachsen sind in den letzten zwanzig, dreißig Jahren.

00:01:47: Zum Beispiel durch die Digitalisierung haben wir eher eine Seitwärtsbewegung gemacht, was die Wirtschaftskraft angeht.

00:01:53: Und das hegt natürlich damit zusammen, dass das Geld, das man irgendwo ausgeben möchte, auch verdient werden muss.

00:01:59: Diese ganzen Fragen werden nicht besonders häufig differenziert besprochen.

00:02:04: Und wir versuchen aber, das von verschiedenen Seiten mit verschiedenen Argumenten so zu beleuchten, dass man sich dem anderen auf der einen Seite vielleicht ohne Schaum vom Mund und auf der anderen Seite ohne so zu tun, als würde hier gleich morgen auf der Straße von Hand enteignet werden.

00:02:22: Ja, warum machen wir diese Sendung?

00:02:24: Dieses ganze Thema ist ja nicht nur ein theoretisches Thema, sondern es löst wahnsinnig viele Gefühle aus.

00:02:29: Wahrscheinlich auch in euch Gefühle von Angst, von Zukunftsangst, von Misstrauen, von Wut, von ja, vielleicht auch Ärger über das, was gerade so im Bundestag und in Talkshows und in Leitmedien besprochen wird.

00:02:42: eben weil es nicht nur ein theoretisches Konzept ist, sondern sich auf unser aller Leben auswirkt.

00:02:49: Und genau darüber würde ich heute gerne auch ein bisschen mehr sprechen, weil ich finde, dass das oft in Gesprächen vergessen wird, dass das keine theoretischen Themen sind, sondern das einfach direkt mit Gefühlen verbunden ist.

00:03:02: Und über diese Gefühle würde ich gerne mit dir sprechen, Sascha.

00:03:05: Juli, ich würde gerne reingehen mit einer Meldung.

00:03:07: Da hast du mir das erzählt und ich habe es... Am Anfang nur so mit halbem Ohr gehört.

00:03:13: Ich hatte gerade irgendwas zu tun.

00:03:14: Und dann hast du mir die Auflösung erklärt aus der Schweiz, die Größenordnung von dem, was dabei in der Abstimmung passiert ist.

00:03:21: Da war ich vorsichtig gesagt überrascht.

00:03:24: Das ist so interessant.

00:03:25: Ich habe das ja vor ein paar Wochen schon mal im Podcast gesagt, dass das gerade so mein kleines Roman Empire ist und ich da hingesehen habe, in die Abstimmung hingesehen habe.

00:03:31: Mir haben auch, nachdem ich das im Podcast hier erzählt habe, ein paar SchweizerInnen geschrieben und haben gesagt, ey.

00:03:36: Du hast es so einseitig dargestellt, es ist nicht so einseitig.

00:03:40: Worum ging es in dieser Volksabstimmung?

00:03:42: Wir wissen ja in der Schweiz, die Menschen dürfen alle an die Wahl ohne Gene und selbst abstimmen.

00:03:47: Was ich noch mal interessant dabei genau dieser Abstimmung finde, und zwar ging es in dieser Initiative darum, dass für eine soziale Klimapolitik mehr Steuern erhoben werden sollen.

00:03:57: Wie soll das gemacht werden?

00:03:58: Die Initiative für eine Zukunft forderte eine Erbschafts- und Schenkungssteuer von fünfzig Prozent auf Nachlässe und Schenkungen.

00:04:05: ab fünfzig Millionen Schweizer Franken.

00:04:09: Also, hier geht es wirklich jetzt nicht um irgendwie die Ärztinnen und Anwältinnen in der Schweiz, die gut verdienen, sondern hier geht es um Superreiche.

00:04:15: Es geht um Vermögen ab fünfzig Millionen Euro.

00:04:17: Und in dieser Volksabstimmung, die jetzt am dreißigsten November war, wurde die Initiative mit achtundsiebzig, drei Prozent mit Nein abgelehnt.

00:04:27: Also, fast vier von fünf Personen haben gesagt, nein, wir wollen das nicht.

00:04:32: Und das ist ja interessant, weil wir ja eigentlich gerade in der Welt leben, wo ich das Gefühl habe, dass so das Misstrauen gegenüber Superreichen, Oligarchen und so der Herrschaft der wenigen Reichen total in Frage gestellt wird.

00:04:45: Warum?

00:04:46: Stimmen, also so viele Schweizerinnen.

00:04:48: Wir haben auch echt viele Nachrichten beschrieben und haben gesagt, es war völlig klar, dass das nicht durchgehen wird.

00:04:54: Wenn man sich das genauer ansieht und sich auch hinterfragt, warum ist das jetzt nicht durchgegangen, dann war zum einen so das Hauptargument, dass ich immer wieder in Zeitungen gelesen habe, die Angst vor wirtschaftlichen Folgen und Abwanderungen der Reichen.

00:05:06: Also man ist sich in der Schweiz im Klaren darüber, dass man zumindest nicht in die Hand beißen will, die einfüttert, weil das war so diese Risikoabwägung.

00:05:14: Jetzt muss man schon sagen, wenn man sich ansieht, wie so die politische Kommunikation und die Ressourcen der Gegenseite waren, dann war es schon, es wurden wahnsinnig viele Gelder da reingesteckt, natürlich auch von Superreichen, die daran interessiert waren, da ein gewisses Bild aufrecht zu erhalten.

00:05:30: Ich will aber nicht SchweizerInnen aberkennen, dass sie sich von Kampagnen haben leiten lassen, sondern ich möchte, ich finde es eigentlich bemerkenswert zu sehen, dass sich die Schweiz darauf besinnt hat, zu sagen, Ja, wir sind halt ein wirtschaftsfreundliches Steuersystem und wir möchten das erhalten.

00:05:47: Wir möchten nicht, dass Menschen, die deswegen in die Schweiz kommen, dafür Geld lassen, vielleicht auch Arbeitsplätze ermöglichen, aus diesen Gründen gehen.

00:05:55: Das ist unser USP.

00:05:57: Und der Trend, könnte man ja sagen, ist ja gerade ein ganz anderer.

00:06:00: Eine weitere Skepsis war, dass sich das sofort auswirken wird, dass man noch nicht weiß, was sind die wirtschaftlichen Folgen in der Zukunft und man hat Angst.

00:06:09: dass die Gelder dann gar nicht so in Klima investiert werden bzw.

00:06:13: das erreichte Ziel eben zu klein ist für den Schaden, den diese ganze Initiative anrichten könnte.

00:06:21: Aber so eindeutig, fast vier von fünf Menschen, das hat mir schon ein bisschen zum Nachdenken gegeben, weil ich mir dachte, das ist ja interessant, dass es hier in Deutschland gar nicht besprochen wird, in der Zeit, in der hier ja sehr, sehr viele Menschen, auch viele Parteien, Das als so Ultima Ratio anwenden, die ganze Zeit und sagen, reiche Besteuern, reiche Besteuern bei allem Rente, reiche Besteuern, Wirtschaftsing, reiche Besteuern.

00:06:46: In Kommunen gibt es schlecht reiche Besteuern.

00:06:48: Was ist, wenn das gar nicht die Lösung ist?

00:06:50: Das ist ja vor allem, wenn man das auf den Schweiz bezieht, auch noch aufgeladen mit dem in Anführungszeichen Geschäftsmodell der Schweiz.

00:06:56: In Anführungszeichen deswegen, weil das so klinisch rein, dann natürlich doch nicht ist, aber nicht irrelevant ist in der Schweiz, dass das als eine Oase ... gilt, eine finanzwirtschaftliche Oase, wo reiche Menschen aus der ganzen Welt hinkommen und dort in Schweizer Banken ihr Geld lassen.

00:07:14: Jetzt könnte man doch mal sagen, das ist eine Form von Banking, das würde wahrscheinlich in vielen Fällen nicht unmittelbar diese Situation betreffen von Leuten, die sagen wir mal, fünfzig Millionen Schweizer Franken vererben.

00:07:28: Das ist ja schon was anderes, wenn du da dein Geld anlegst in der Schweizer Bank oder wenn du irgendwas vererbst.

00:07:34: Und natürlich ist auch der Ort der Steuerpflicht immer eine wichtige Frage dazu.

00:07:38: Aber wo ich das sehen kann und wo ich das nachvollziehen kann, ist, wenn ich mir da gegen die deutsche Debatte anschaue, die in sehr vielerlei Hinsicht aus meiner Sicht populistisch geführt wird.

00:07:50: Und zuallererst gilt das dafür, dass aus meiner Sicht sehr viel verkürzt wird, was die Argumente angeht und sehr wenig Rücksicht genommen wird darauf, dass am Ende bestimmte Signale, bestimmte Empfindungen durchaus eine Rolle spielen.

00:08:10: Und wenn du ein Signal hast, Investoren sind hier nicht willkommen, dann ist noch nicht mal relevant in der Schweiz, ob das tatsächlich die Leute betroffen hätte, die dann zu den Banken gehen und die einen wichtigen Teil des Bruttoinlandsprodukts der Schweiz ausmachen.

00:08:24: Sondern dann geht es darum, möchte man sich dafür entscheiden, in ein Land zu gehen und dort Geld zu investieren, Geld zu lassen, in welcher Weise auch immer.

00:08:33: Irgendwann klar ist, man gilt als eine Art Feind oder man gilt als jemand, der eigentlich nicht hier sein sollte.

00:08:41: Da muss man sich schon überlegen.

00:08:42: Fünfzig Millionen klingt erst mal viel.

00:08:45: Aber wenn man das eben auf einem Unternehmen umlagert und eben überlegt, dass gerade die Punkte, an denen Arbeitsplätze gesichert werden, ja auch davon betroffen sind, weil du ja dann auch ein Unternehmen bist, wahrscheinlich dann oft, wenn es viele Arbeitsplätze sicher deutlich mehr als fünfzig Millionen wert ist, wenn die plötzlich anfangen zu straucheln.

00:09:02: ist ja auch ein Argument, dass man hier in Deutschland oft hört, dass man sagt, ja, die Leute haben ja nicht fünfzig Millionen auf dem Konto liegen, sondern die vererben ihr Unternehmen an die Kinder weiter, die das dann weiterführen möchten, da ihr Leben oder ihr berufliche Werdegang für Opfern, wenn man das so sagen kann.

00:09:17: Das hört sich jetzt gerade schon sehr ein Herz für Milliardäre an.

00:09:20: Aber diesen Gedanken finde ich interessant, dass der in der Schweiz so Anklang gefunden hat, dass die Leute gesagt haben, wir wollen es halt nicht riskieren, das rauszufinden, wie Unternehmen dann vielleicht kaputt gehen, weil sie über diesen Fünfzig Millionen liegen und dann zerschlagen werden.

00:09:34: Das sind schon Punkte, die finde ich interessant zu beobachten.

00:09:38: Aber es gibt eine Emotionalität bei diesem Thema.

00:09:41: Ich weiß nicht, ob du damit auch schon aufgewachsen bist durch unseren Altersunterschied, aber ich weiß, dass ich in der Schule saß und mir so siebte Klasse als es dann anfängt mit Politik.

00:09:53: ein Lehrer erklärt hat, dass die Rente nicht sicher sein wird.

00:09:57: Ich weiß, dass das ein Gedanke war, den ich meine ganze Jugend über, schon in der Berufswahl in ... Ich weiß, dass ich angekreuzt hab, nicht mehr.

00:10:09: Ich weiß gar nicht, was das ist.

00:10:10: Man kann ja irgendwie in die Rentenkasse einzahlen, zum Pflichtteil und dann mehr.

00:10:14: Ich weiß nicht genau, wie das funktioniert, weil ich hab das nicht angekreuzt.

00:10:17: Aber ich weiß, dass ich mich schon voll früh dagegen entschieden hab.

00:10:20: mehr da reinzubuddern, als ich könnte, weil ich dachte, ich bekomme es ja eh nicht raus.

00:10:24: Und diese ganze Belastung verfolgt mich mein Leben lang und ich finde das schon bis heute eigentlich eine Belastung.

00:10:32: zu wissen, dass ... ich nicht richtig weiß, wie meine Altersvorsorge aussieht.

00:10:36: Und dass dieser Auffangsschirm Rentensystem, der hat ja Menschen vor dreißigvierzig Jahren, total viel gebracht.

00:10:44: Das ist ja unglaublich angenehm, wenn man weiß, man zahlt da irgendwo ein und irgendwann bekommt man dann gar nicht so schlecht raus, dafür, dass man dann eben nicht mehr arbeitet und noch im Verhältnis lange lebt.

00:10:56: Da ist eine Emotionalität in diesem Thema, die kann ich bei mir nicht abschalten, wenn ich gerade diese ganzen Diskussionen höre.

00:11:03: Ich sehe das dann, ich kann mich dann irgendwie, obwohl ich das vorher jetzt nicht so konnte, mit der jungen Gruppe, also dieser Teil der jungen Union, identifizieren, die da sind und sagen, nein, das geht nicht.

00:11:17: Wie viel weiter sollen junge Menschen noch belastet werden?

00:11:20: Das hat keine Perspektive.

00:11:22: Ich habe schon auch Bedenken, die so immer wieder schanschieren zwischen Wir müssen es ja irgendwie hinbekommen.

00:11:28: Wieso wird so getan, als gäbe es die Möglichkeit, dass es hier keine Lösung gibt?

00:11:31: Es muss ja eine Lösung geben, weil dieses ganze System implodiert, wenn es keine Lösung gibt bei diesem Thema.

00:11:37: Für Menschen, die jetzt gerade in der Rente sind, für Menschen, die kurz vor der Rente stehen, für Arbeitnehmerinnen, für Menschen, die wie ich noch weit weg sind von der Rente, aber ja irgendwann da auch sind.

00:11:47: Und es ist ja nicht so, dass wir uns alle in fünfzig Jahren umbringen müssen, weil wir nicht mehr leben können.

00:11:52: Das ist ja nicht in einem reichen Land wie Deutschland.

00:11:55: Die Lösung, auf der anderen Seite, finde ich, ist diese Partsituation so spürbar und so grau und dunkel, dass ich manchmal fast eine Lähmung habe, mich mit dem Thema zu beschäftigen, weil ich denke, es ist so schwarz, was da gerade, wie das gerade gemalt wird, die Zukunft, dass ich mich da nicht reinbegeben will.

00:12:12: Wie geht es dir denn?

00:12:13: Ich habe so eine sehr interessante Connects, so eine Verbindung im Kopf, wo ich sagen würde, über die muss man ein bisschen intensiver nachdenken.

00:12:24: und auch vielleicht sprechen, auch anhand von Fakten.

00:12:27: Denn natürlich war schon, als ich in der Schule war, die Rente ist nicht sicher, wir werden nie Rente bekommen.

00:12:32: Lustigerweise war das, glaube ich, in der Zeit zweiundachtzig oder auf jeden Fall in den Achtzigerjahren, als Norbert Blüm diese Kampagne, die Rente ist sicher gefahren hat.

00:12:40: Also auch damals war das schon ein ganz großes Thema.

00:12:43: Ich habe das neulich mal ausgerechnet, dass Leute, die damals mit dem Job angefangen haben, glaube ich, nächstes Jahr in Rente gehen, die also ... Als die Kampagne angefangen hat, die Rente ist sicher, die da angefangen haben zu arbeiten, die gehen nächstes Jahr in die Rente, glaub ich, so grob überschlagen.

00:12:58: Und diese Verbindung, die ich da im Kopf habe, ist, dass ich in sehr vielen Debatten gemerkt habe, wenn du ein Thema seit sehr vielen Jahren immer wieder besprichst auf immer wieder die gleiche Weise, dann ist die Chance relativ groß, dass es sehr viele Menschen gibt, die vom Status quo profitieren.

00:13:17: Weil ganz offensichtlich, Leute ... vom gegenwärtigen Rentensystem nicht ablassen wollen.

00:13:23: Das gilt als unreformierbar in ganz vielen Bereichen, jetzt auch deswegen diese Rentenreform, weil zu viele Interessen aufeinanderprallen, die am Ende zeigen, na ja, dann machen wir lieber nichts oder wenig.

00:13:35: Und das Krasse ist, dass man richtig sehen kann, finde ich, wie Deutschland älter wird, weil die Relevanz der Rente nimmt weiter zu.

00:13:44: Und es wird alles getan, wenn man das jetzt mal politisch als Instrument betrachtet, um ... die Rente so sicher wie möglich und so hoch wie möglich zu lassen.

00:13:52: Die Politik verspricht fast alles, um die Rente sicher zu lassen.

00:13:56: Man möchte sich, so wird es ja häufig gesagt, mit den Rentnern nicht anlegen.

00:13:59: Und das in einer Situation, wo eben auch klar ist, es gibt einen demografischen Wandel, wie man mit dem umgeht.

00:14:06: Klar, aber wenn man sich die Rente anschaut, dann ist die zu einem Zeitpunkt gemacht worden.

00:14:11: Und es ist halt seit den Achtzigern erkennbar, dass das anders sein wird.

00:14:15: Als klar war, Kinder kriegen die Leute immer, von Adenauer.

00:14:19: Umlageverfahren.

00:14:21: Da hat man gesagt, die Leute arbeiten geben, denen, die gearbeitet haben, was ab.

00:14:24: Und plötzlich gibt's halt super wenig Leute, die noch arbeiten im Vergleich zu super vielen Leuten, die gearbeitet haben als Vergleich.

00:14:31: Dann muss man schon auch sagen, das ist so ein lustiger Fakt, der für mich viel zu selten besprochen wird.

00:14:36: Das wird immer so gesagt, die Leute werden immer älter.

00:14:38: Wie verrückt die Lebenserwartung gestiegen ist und weiter ansteigt.

00:14:43: Das heißt, wir haben ... eine so viel ältere Gesellschaft, die so viel weniger Kinder bekommt.

00:14:49: Man muss echt sagen, es ist eigentlich traurig.

00:14:51: Es sind so ganz viele Faktoren, die dieses System, wir fahren wirklich einfach auf diesen Eisberg zu und man sieht es und man kann nicht so richtig was tun dagegen.

00:15:00: Ja, und dass es ein Eisberg ist, erkennt man einfach daran, dass es in Deutschland inzwischen einundzwanzig Millionen Rentner und Rentnerinnen gibt.

00:15:09: Also fast jede vierte Person ist Rentnerin.

00:15:13: Wenn man es im Durchschnitt sieht, dann muss man sehr vorsichtig sein, denn natürlich gibt es so etwas wie Altersarmut.

00:15:17: Wenn man es im Durchschnitt sieht, ist Alter eher ein Indikator für mehr Geld als für weniger Geld.

00:15:23: Und die Leute, die Altersarmut unmittelbar betrifft, sind meistens nicht diejenigen, die vom Rentensystem profitieren.

00:15:30: Das bedeutet ... Es ist schon eine sehr komplexe Interessenlage, die der Stadt findet.

00:15:35: Und ganz häufig ist eben das, was so als gerecht empfunden wird, jetzt auch eine sehr spezielle Definition von gerecht.

00:15:41: Also, dass zum Beispiel der gesamte Beamtenkosmos komplett ausgenommen ist.

00:15:46: Das

00:15:47: ist ja auch eine der Hauptforderungen, dass man sagt, Beamte und Selbstständige müssen eben auch in Zukunft mit einzahlen, und zwar mit hohen Beiträgen mit einzahlen, nicht nur diese Pflichtmini-Beiträge oder gar nichts.

00:15:58: Ich glaube, was mich am meisten an diesem ganzen Diskurs stört, ist, dass es oft so ein Entweder jung gegen alt oder SPD gegen CDU oder die da oben gegen die da unten ist.

00:16:08: Und ich finde, da liegt so ein großes Problem in der grundsätzlichen Verständnisfrage von, wie gehen wir dieses Problem an, dass ich nicht ganz verstehe, warum man nicht sagt, erst mal grundsätzlich sagt, das muss gelöst werden.

00:16:22: Also es gibt nicht die Option, dass es nicht gelöst wird, es muss gelöst werden und Wir leben ja auch in einem Land, in dem es gelöst werden kann.

00:16:29: Das ist zum Beispiel ein Halbsatz, der fehlt mir total oft, weil es wird sich über Kleinigkeiten, und es liegt sicher auch in der Kompliziertheit dieses Systems, es wird sich über Kleinigkeiten so sehr das Maul zerrissen, dass man am Ende das Gefühl hat, okay, wir werden hier nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

00:16:43: Das Ding ist aber schon, dass ich sagen würde, man könnte über verschiedenste Änderungen, das will ich jetzt gar nicht irgendwie ein Lager aufgreifen und sagen, die haben die perfekte Variante, aber Markus Feldenkirchen hat das ganz schön diese Woche in der Talkshow gesagt und meinte, körperhart, aber fair war das, das meinte.

00:16:59: Es liegt doch, ich paraphrasee das jetzt, eine Schönheit in demokratischen Kompromissen.

00:17:04: Wieso ist der Kompromiss eine Sache, die so zähneknürschend, ja gut, dann gehen wir halt ein Kompromiss ein, hingenommen wird.

00:17:11: Und wieso wird darin nicht eine Stärke gesehen, dass man eben sagt, der Kompromiss ist die einzige Lösung, die wir haben können bei diesem Thema.

00:17:18: Weil, dass wir das nicht angehen, geht nicht.

00:17:20: Dass wir das so lassen, wie es bis jetzt ist, geht nicht.

00:17:22: Weil demografischer Wandel, es funktioniert halt einfach nicht.

00:17:25: Das sieht man ja jetzt schon, das kann man einfach ausrechnen.

00:17:27: Das heißt, eigentlich müssten sich doch alle AkteurInnen an den Tisch setzen.

00:17:31: Da, finde ich, müssen auch junge Menschen sitzen.

00:17:34: Deswegen möchte ich auch noch mal so diese Wichtigkeit der jungen Gruppe unterstreichen, weil ich mir wirklich denke, das ist doch wichtig, dass alle damit dran arbeiten, aber dass das Ziel schon ein Kompromiss ist.

00:17:47: Und ich glaube, das ist eigentlich das Hauptproblem.

00:17:50: Der Kompromiss ist nicht schön.

00:17:52: Der Kompromiss ist nicht schön, weil wir diesen demografischen Wandel haben.

00:17:57: der Eisbär kommt.

00:17:59: Das heißt, die Frage ist gerade nur noch, fahren wir frontal drauf, fahren wir von der Seite drauf, wie sehr wird das Schiff zerstört, wenn wir drauf fahren.

00:18:05: Aber das, das gerade so getan wird, als gäbe es auch die Möglichkeit, mit dem Schiff umzudrehen und in die Karibik zu fahren.

00:18:11: Und ich verstehe schon, so funktioniert Politik.

00:18:12: Man möchte den Menschen gerne erzählen.

00:18:14: Also, wir werden ja gleich auf den Bullshit kommen, den Bebel Bass diese Woche gesagt hat.

00:18:18: Das ist Politik, dass man eben sagt, Bebel Bass hat unter anderem gesagt, dass die Halterlinie aus Steuermitteln finanziert wird.

00:18:24: Sie belastet damit die Beitragszahler nicht.

00:18:27: Und also da muss man ja schon mal reingehen und sagen, ja, ich verstehe, das ist ein super kluger Satz, wenn man Politik machen will, weil es klingt ja erst mal nach, wir können alle aufatmen.

00:18:35: Ach so, es betrifft ja gar nicht die Beitragszahler-Innen, sondern es betrifft die Steuerzahler-Innen.

00:18:41: Aber das ist ja am Ende eine Personengruppe oder nahezu eine Personengruppe.

00:18:46: Und da werde ich wütend, weil ich mir denke, das ist einfach das Vermittelt, das Bild, wir können das mit dem Schiff noch umdrehen und allen Karibikurlaub machen für eine Situation, die wirklich

00:18:58: Wir sehen ja auch, was diese künstliche Unterscheidung bedeutet.

00:19:03: Das ist ein Satz, da wurde sie ausgelacht auf so einem Unternehmertag.

00:19:07: Was sie dann später dazu veranlasst, hat noch mehr schwierige Sätze zu sagen, zu denen wir gleich kommen können.

00:19:13: Aber tatsächlich wurde sie deswegen ausgelacht, weil Rente und Steuern schon sehr lange sehr eng zusammenhängen.

00:19:20: Wissen viele Leute vielleicht gar nicht, die so denken, Rente kommt doch aus der Rentenversicherung, dieses Umlageverfahren, da zahlen Leute einen Teil ihres Geheils, dann und der Arbeitgeber nochmal das gleiche drauf, an die Rentenversicherung, dafür wird die Rente bezahlt, stimmt?

00:19:32: Ja, aber... Wir reden hier davon, dass dieser Haushaltsposten wegen dieser über zwanzig Millionen Rentner inzwischen so groß ist, dass ja nur siebzig Prozent des Rentenvolumens überhaupt abdeckt.

00:19:43: Und die restlichen dreißig Prozent werden seit mehr oder weniger Jahr und Tag vom Bund durch Steuermittel gedeckt.

00:19:50: Das bedeutet, ganz konkret übersetzt, alle Leute, die Steuern zahlen, zum Beispiel auch Selbstständige, die zahlen dreißig Prozent der Renten.

00:19:57: und bekommen nie etwas raus.

00:20:00: Und es sieht im Moment nicht so aus, als würden sich diese dreizig Prozent noch mal reduzieren.

00:20:03: Und wenn man dann aber sagt, okay, nee, diese siebzig Prozent, die bleiben die ganze Zeit gleich an Geld, da kommt nichts dazu, dann ist es direkt die Übersetzung davon.

00:20:11: Und dafür springt dann halt der Steuerzahler ein, wo man sich denkt, ja, okay, das ist jetzt wirklich ein bisschen absurd, weil diese ganze Sichtweise auf Rente ja eigentlich eine andere sein sollte.

00:20:21: Naja, ich verstehe aber auch... dass das ein super emotionales Thema ist, dass man natürlich junge Menschen instrumentalisiert und sagt, wie soll das dann sein?

00:20:30: Die sitzen dann alle nicht mehr im Eigenhemd.

00:20:32: Man kann ja einfach super gruselige Bilder damit zeichnen.

00:20:35: Nämlich den mit jungen Menschen zu sagen, ihr werdet alle kein Eigenheime haben und ihr müsst gar nicht denken, dass ihr im Alter irgendwie was zu essen habt.

00:20:41: Auf der anderen Seite sind die Armen Omas.

00:20:44: Ich möchte dazu ein Bredebeitrag vom User-Vorsitzenden Philipp Türmer gerne zeigen, weil es auch mit so einer Emotionalität spielt, die ich total interessant finde.

00:21:11: Sie haben einen gemeinsamen Auftrag, den Sie erfüllen müssen, diesen Rechtsruck besiegen.

00:21:17: Lasst uns gemeinsam die Machtfrage stellen.

00:21:20: Denn gemeinsam... sind wir in dieser Gesellschaft

00:21:23: mehr und gemeinsam sind wir stärker.

00:21:27: Lasst uns deswegen auf diesem Bundeskongress, zwei tausendfünfundzwanzig, ein starkes Signal der Stärke dieses Verbandes setzen.

00:21:34: Wir geben nicht auf, wir greifen an.

00:21:37: Der Bundeskongress zwei tausendfünfundzwanzig in Mannheim ist eröffnet.

00:21:40: Dankeschön.

00:21:41: Ja, das war Philipp Türmer, der den Bundeskongress der JUSOS als Vorsitzender eröffnet hat.

00:21:46: Das war auch der Ort, an dem Berbel-Bars dann eben ihre zweite schwierige Aussage in dieser Woche getätigt hat.

00:21:53: Und zwar hatte sie Bezug nehmend auf die Lacher, die es da gab in dem Saal der Arbeitgeber zum Thema Rentenpolitik, weil sie eben Steuern und Beiträge irgendwie aus meiner Sicht merkwürdig vermischt hat.

00:22:06: Darauf Bezug nehmend hat sie bei den JUSOS gesagt, Zitat.

00:22:09: Da saßen die Herren in ihren bequemen Sesseln, der eine oder andere im Maßanzug und die Ablehnung war deutlich zu spüren.

00:22:15: Für sie sei das ein Schlüsselerlebnis gewesen, wieder Zitat, weil da besonders deutlich geworden ist, gegen wen wir eigentlich gemeinsam kämpfen müssen.

00:22:24: Ja, und da muss man schon sagen, sorry, also, Werbe-Bass ist halt auch einfach Bundesministerin für Arbeit und Soziales im Kabinett.

00:22:32: Das ist einfach eine Aussage.

00:22:33: für die ich finde, sie wurde diese Woche auch sehr gerügt und wurde gefordert, dass sie sich dafür entschuldigt, was ich völlig zurecht finde.

00:22:41: Jetzt kann man, wenn man diese Genese dieser ganzen Aussagen so ein bisschen verfolgt sehen, okay, da ist wahrscheinlich eine persönliche Kränkung dabei gewesen, auch wenn man ihren Auftritt da vor den Arbeitgebern sieht, dann sieht man, dass sie sehr irritiert ist von diesem Lachen und sich auch aus dem Konzept bringen lässt davon.

00:22:56: Und das kann mir vorstellen, dass ein das trifft, wenn man eigentlich eine Rede vorbereitet und dann wird man dafür ausgelacht.

00:23:02: Auf der anderen Seite ist es schon sehr unsouverän.

00:23:06: Und das bringt mich eigentlich auch schon halt zu diesem zweiten Punkt, der gerade ja dann viel besprochen wird, dass man eben zum einen sieht, wir haben gerade bei der Rente Probleme, wir haben bei der Wirtschaft Probleme, wir haben gerade einfach, wir sind einfach in finanziell schweren Zeiten in Deutschland aus unterschiedlichsten Gründen, die wir hier auch schon zum Teil besprochen haben im Podcast Kriegekrisen, alles.

00:23:28: Ist es der richtige Umgang in so einem Moment zu sagen, Reiche müssen mehr besteuert werden?

00:23:33: Meine Meinung ist relativ klar, weil ich nicht glaube, dass man die Probleme dadurch lösen kann.

00:23:39: Ich finde, man kann für alles Argumente finden, man kann auch gegen vieles Argumente finden.

00:23:43: Ich sehe aber, dass durch diese sehr aufgeladene Debatte Leute irgendwann anfangen, nicht mehr zu argumentieren, zum Beispiel anhand von Zahlen und Daten und Fakten, sondern anhand von Gefühlen.

00:23:54: Das bedeutet, die möchten nicht einen Weg wie man ein Problem lösen kann, sondern ein Weg, wie ihr doofes Bauchgefühl weggeht.

00:24:02: Und ich fürchte, in sehr vielen Bereichen ist da dieser verkürzte Schluss, den Philipp Thürmer in einem Zitat, was du gerade abgespielt hast, auch mit reinbringt, dass wir die Mehrheit, wir würden doch eigentlich das alles hinkriegen, wenn wir bloß endlich das tun würden, was so auf der Hand liegt, dass das eben verkürzt ist.

00:24:23: Und dass es so einfach nicht ist und das vollkommen klar ist.

00:24:27: Und da kannst du wirklich mit SPD-Ministerpräsidenten sprechen.

00:24:31: Da kannst du mit Leuten sogar vom teilweise linken Flügel der SPD sprechen.

00:24:35: Man braucht... Investitionen.

00:24:37: Man braucht Investitionen von Unternehmen, um zum Beispiel die Transformation hinzubekommen, digitale Transformation.

00:24:44: Wir sehen gerade, was mit KI alles los ist, wie viel Geld da gebraucht wird.

00:24:47: Man braucht Geld, was investiert werden muss, um Europas Wirtschaft wieder konkurrenzfähig zu bekommen und speziell auch deutsche Wirtschaft.

00:24:56: Und ist tatsächlich dieser Kampfruf, denn es ist ein Kampfruf, wir müssen dann noch härter rangehen und noch mehr besteuern und da ist das geeignet, um Leute zu der Entscheidung zu bringen, zu sagen, das ist genau die richtige Stimmung, in der ich jetzt mal eine Milliarde investieren möchte.

00:25:13: Und ich finde, das ist eine legitime Frage, weil es da eben nicht nur um nackte Zahlen geht, sondern eben auch um das Gefühl, ist das sicher?

00:25:22: Ist das politisch stabil?

00:25:24: Wird es dort gewertschätzt, dass dort investiert wird?

00:25:27: Und ich finde, das sind legitime Fragen, die man stellen kann und die mit in die Rechnung gehören.

00:25:30: Also ich stehe, ehrlich gesagt, dazwischen den Stühlen, weil ich meine, du hast also zwei Lösungswege.

00:25:35: Du hast von einem eher sozialen Linkenflügel diese Lösungsweg steuern und Schulden, die Steuerung von Reichen und mehr Schulden machen.

00:25:43: Und du hast von einem eher konservativen Flügel, wo ich die CDU zu hinzuzähle.

00:25:46: Eben ganz klar diese Grundidee von Wirtschaft stärken.

00:25:50: Wenn es der Wirtschaft besser geht, wenn dann können mehr Ausgaben getätigt werden, dann werden mehr Steuern eingenommen.

00:25:55: Wir brauchen also die Wirtschaft stabil auf einem eher Höhenflug, weil gerade befindet sie sich auf einem Singen.

00:26:00: Und man vergrähmt die Wirtschaft mit Steuern oder Schulden.

00:26:05: Deswegen machen wir das gar nicht.

00:26:06: Vor allem Steuern machen wir nicht.

00:26:08: Sondern wir gehen einfach nur auf die, wie kriegen wir es hin, diesen Wirtschaftsstandort Deutschland so attraktiv wie möglich zu machen.

00:26:14: Wenn man sich den Volksentscheid in der Schweiz ansieht, dann haben die ganz klar, eher für dieses konservative Motel wirklich gestimmt, dass sie gesagt haben, wir möchten superreichen in unserem Land und superreiche kann man ja schon auch zum Teil gleichsetzen mit der Wirtschaft im Land.

00:26:30: diesen attraktiven Standort Schweiz in Steuervergünstigungen, in Erbschaftsteuerweitergabe von Unternehmen und so attraktiv wie möglich gestalten.

00:26:39: Und wir möchten nicht, dass sich daran was ändert, traurigerweise auch nicht zugunsten des Klimaschutzes, weil das ist ja die nächste Sache bei dieser Entscheidung, dass es um Klimaschutz ging, das ganze Geld, dass da Erwirtschaftet hätte werden sollen, sollte in Klimaschutz fließen, eins zu eins.

00:26:52: Ich finde auch einen interessanten Talking Point, wo steht die Wichtigkeit von Klimaschutz gerade in den Köpfen der Menschen?

00:26:58: Ich glaube, wenn es der Wirtschaft nicht gut geht oder wenn man so ein Gefühl dafür hat, dass es sein kann, dass der Reichtum eines Landes bröckelt.

00:27:07: Ich glaube, dass dann wirklich Klimaschutz eine Sache ist, die an zweite, dritte, vierte Stelle tritt.

00:27:12: Das ist das, was ich auch ein bisschen aus diesem Volksentscheid rauslese.

00:27:15: Ich bin zum Teil, ehrlich gesagt, bei Philipp Thürmer.

00:27:18: Ich sehe dieses Argument, dass sicherlich ein emotionales ist, zu sagen, ich ziehe doch meine Oma nicht den letzten Cent aus der Tasche, wenn Superreiche nicht richtig besteuert werden.

00:27:26: Weil ich diese Kosten-Nutzen-Rechnung darin sehe, die Philipp Thürmer aufgemacht hat, ja nicht nur Philipp Thürmer, sondern viele andere auch, dass man eben sagt, man kann durch die Besteuerung von wenigen vielen helfen.

00:27:36: Das

00:27:36: ist genau der Punkt, der selten in dieser Debatte, weil sie so emotional besprochen wird.

00:27:42: Vermögensteuer ist natürlich auch, wenn man rein hypothetisch davon ausgehen würde, dass zumindest ein Teil der Menschen, sagen wir mal, eine gewisse Neid- oder Missgunstperspektive drauf haben.

00:27:51: Sollen sie haben, können sie machen, ist nicht verboten.

00:27:54: Aber dann müsste man doch versuchen, wenn man trotzdem dieses Thema neutral besprechen möchte, mal die größten Ordnung herzustellen.

00:28:03: Und die Größenordnung, um das mal in direkte Relation zu setzen, der Rentenhaushalt, das Geld, was wir dafür brauchen, sind im Jahr ungefähr vierhundert Milliarden Euro jedes Jahr.

00:28:12: Davon werden knapp unter hundertzwanzig Milliarden Euro aus Steuermitteln zugeschossen.

00:28:17: Das ist diese siebzig, dreißig so grob.

00:28:18: Eine Vermögenssteuer würde, wenn sie ungefähr in der Größenordnung, wie sie schon mal war, bzw.

00:28:24: wie man das auch europäisch rechtfertigen könnte, das wäre ... pro Jahr ein Prozent des Vermögensbetrags als Steuer.

00:28:32: Da gibt es ganz viele Ansätze, über die kann man auch diskutieren, würde halt zehn Milliarden für vielleicht fünfzehn.

00:28:37: Und das sind aber auch schon positive Schätzungen.

00:28:39: Das heißt, es wäre nicht mal ein Zehntel von dem, was jetzt ohnehin schon ... der Rente aus Steuermitteln zugeschossen wird.

00:28:46: Da gibt es ja auch Abschattierungen, was die Ideen dahinter sind.

00:28:48: Es gibt ja nur nicht nur die Idee von einem höheren Erbschaftssteuer, sondern auch von einer Besteuerung von einem Grundvermögen, dass man eben sagt, okay, die Vermögen müssen mehr in die einzelnen Kommunen reinfließen.

00:29:00: Es kann nicht sein, dass große Unternehmen, Wirtschaftsstandorte, teilweise minimale Abgaben an die Kommunen zahlen, das muss mehr werden, was das Grundvermögen angeht.

00:29:09: Da gibt es schon Ansätze, wo ich sagen würde, das ist nicht super linksradikal, das sofort.

00:29:13: Das ist ein Lösungsansatz, der vielleicht auch in Verbindung mit Ausgaben minimieren.

00:29:17: Das ist ja eine Sache, die einfach super selten besprochen wird, wie ineffizient und dumm unser Staat Geld ausgibt.

00:29:23: Wenn man jetzt sagt, man möchte diesen Doppelwopper auf dieser Seite antreten, also Besteuerung für den Grundvermögen, ein berücksichtigt sogar Erbschaftssteuer geht nicht immer wegen Unternehmen.

00:29:31: Man möchte Wirtschaftsstandort sichern.

00:29:33: Da gibt es ja hybride Lösungen.

00:29:34: Da sind wir wieder beim Kompromiss.

00:29:37: schon effizient werden.

00:29:38: Würden sie vielleicht alle Probleme lösen?

00:29:39: Nee, wahrscheinlich müsste man trotzdem noch sagen, die Leute müssen perspektivisch länger arbeiten.

00:29:43: Was ich aber auch absurd finde, dass das nicht mehr gesagt wird, weil es kommt immer dieses populistische Beispiel, ja, was ist mit dem Maurer, der ist schon mit irgendwie siebenfünfzig in der Frührente.

00:29:54: Ja, der darf ja auch in die Frührente gehen, aber es gibt so viele Menschen in diesem Land, die a. freiwillig gerne länger arbeiten wollen und b. es einfach leider auch in Zukunft müssen, weil da würde ich nämlich als junge Person schon sagen, ich weiß ja, dass mehr Beiträge und mehr Belastung finanziell auf mich in Zukunft zukommen wird, dann möchte ich sehen, dass es ja das... Gute an diesem Rentensystem, das man immer gesagt hat, man macht halt dann oben ein bisschen mehr Zeit, unten ein bisschen mehr Geld und so kriegt man das hin, ein Kompromiss zu finden.

00:30:22: Und da würde ich halt schon auch sagen, ich finde es... Und ich weiß, dass mir jetzt einige Schweizerinnen sauer sind, die wirklich große Arbeitereien investiert haben, mir zu erklären, warum das die einzige richtige Entscheidung ist, da reinzustimmen.

00:30:34: Ich finde es schade, dass in solchen Zeiten, in denen Reichtum sich immer mehr anhäuft, das ist schon eine Sache, die man einfach merkt, dass auch in Deutschland die Superreichen sehr, sehr reich werden, dass auch weitergeben können durch verschiedenste Regelungen.

00:30:48: Ich finde es schade, dass dann so eine Abstimmung so einstimmt.

00:30:51: fast einstimmig abläuft.

00:30:52: Wobei,

00:30:52: bei fünfzig Prozent Besteuerung heißt ja ganz konkret, wenn wir eine Familie, die jetzt in Deutschland als super Reich gelten, die es in der Schweiz ganz ähnlich gibt, die ein mittelständisches Unternehmen haben, mit ein paar tausend Mitarbeitenden und ihr Geld dadurch verdienen, dass sie das zweite oder dritte Generation geerbt haben.

00:31:10: Das ist quasi so das Herz der deutschen Wirtschaft.

00:31:12: Deren Unternehmen wird dann bewertet nach einem bestimmten Schlüssel.

00:31:16: Es ist ganz interessant, wenn man sich mal so anguckt, wie genau das bewertet wird.

00:31:20: z.B.

00:31:20: sogenannte Umsatzmultiples.

00:31:21: Das bedeutet, man sagt, in dieser Branche ist es üblich, dass das Dreieinhalbfache des Umsatzes grob dem Unternehmenswert entspricht.

00:31:27: Dann kann man auch mit den Gewinnen arbeiten.

00:31:29: Da gibt es eine ganze Reihe von Methoden.

00:31:31: Fakt ist, dass in Deutschland der Mittelstand, das sind mehrere Zehntausend Unternehmen, die man grob dazu zählen kann, dass da sehr viele Unternehmen dabei sind, die zum Beispiel über diese fünfzig Millionen weit hinausgehen würden, die eher in dem Bereich von hundert, zweieinhalb Millionen unterwegs sind, bis auch durchaus in die Milliarden-Bereiche, das ist manchmal, wie gesagt, kann man auf unterschiedliche Weise berechnen.

00:31:52: Was passiert, wenn da theoretisch fünfzig Prozent gezahlt werden müssten?

00:31:56: Die Allermeisten wirklich von denen, wirklich die Allermeisten, wenn die in dritter Generation sind, ist das eine Familie mit fünfundzwanzig Leuten, denen sowas gehört.

00:32:02: Die Allermeisten müssten ... oder würden darauf drängen, dass das Unternehmen verkauft wird, um diese Steuern bezahlen zu können, weil man ihn Cash bezahlen muss.

00:32:11: Und der Punkt ist halt deswegen relevant, weil gleichzeitig klar ist, die ... deutsche Regierung, sehr viele Regierungen weltweit sagen, um Gottes Willen, wir dürfen in Anfangszeichen unser Tafelsilber nicht verkaufen.

00:32:24: Regelmäßig hat gesagt, um Gottes Willen, das sind Unternehmen, die müssen in Deutschland in deutscher Hand bleiben, weil die Globalisierung gezeigt hat, früher oder später wandern, deswegen zum Beispiel Arbeitsplätze ab.

00:32:34: Und es sind Punkte, wo ich finde ... Man kann nicht einfach so tun, als sei das nicht so.

00:32:38: Nein, kann man nicht.

00:32:39: Ich komme aus einer Gegend in Süddeutschland, wo genau diese Unternehmen wirklich ganze Regionen zu so fetten Regionen machen.

00:32:46: Den Menschen da geht es einfach gut, weil in meiner Realschülklasse, Abschlussklasse ist irgendwie die Hälfte von den Jungs, glaube ich, nahezu alle, neunzig Prozent in diese Unternehmen gegangen.

00:32:57: Natürlich kennt man auch die drei, vier Familien in meiner Kleinstadt, die damit wirklich sich ihr generational wealth anhäufen.

00:33:05: Was ich aber sehe, ist, dass meine ganzen Klassenkameradinnen alle in meinem Alter in Haus sich bauen konnten, in Urlaub fahren können und ein gutes Gehalt haben, weil sie in so einem starken mittelständischen Unternehmen einen Beruf bekommen haben.

00:33:17: Und damit steigt sofort die Wirtschaftsfähigkeit in dieser ganzen Region.

00:33:21: Du siehst, den Bäckern geht es gut, da werden die neuen Autos gekauft, die Schulen sehen schön aus, die Kommunen sind teilweise sehr schön.

00:33:28: Ich will das überhaupt nicht, ich sehe das.

00:33:30: Ich sehe, was da rauskommt.

00:33:31: Und trotzdem frage ich mich... Können wir das nur genauso machen, wie es jetzt gerade läuft?

00:33:36: Oder kann man trotzdem drüber sprechen?

00:33:38: Natürlich muss es eine Berücksichtigung geben, dass diese Unternehmen nicht zerschlagen werden, wenn sie weiter vererbt werden.

00:33:43: Aber wie viel wird denn stattdessen noch vererbt?

00:33:45: Und könnte man da nicht ansetzen?

00:33:47: Gibt es da nicht Punkte?

00:33:48: Es gab in dieser ganzen Debatte in der Schweiz auch einige millionäre Milliardäre, die gesagt haben, ich zahl zu wenig Steuern.

00:33:54: Ich müsste eigentlich mehr zahlen.

00:33:55: Muss ich hier nicht.

00:33:56: Ich würde das

00:33:57: tun.

00:33:58: Das gibt es in Deutschland auch.

00:33:59: Und es sind ein paar wenige.

00:34:00: Es sind sicherlich nicht alle.

00:34:01: Aber... Es ist zumindest eine Meinung, die ich hier abbilden will.

00:34:05: Und ich finde es falsch zu so zu tun, als wäre das eine Haltung, die man nicht haben kann.

00:34:09: Und da kommen wir eigentlich diese Woche auch schon zu einem Schlagabtausch zwischen wirklich, ich muss mal kurz ein Insight erzählen.

00:34:16: Ich habe jemanden aus der Markus Lanz Redaktion getroffen und für mich Fehlentscheidung des Jahres war dieses Jahr, dass es eine Markus Lanz Woche gab, in der in einer Sendung Ulrike Herrmann und in der anderen in der nächsten Sendung Ulf Poschert saß.

00:34:30: Mein Gedanke, und ich weiß ja jetzt von dir, dass es manchmal auch so ist, dass zwei Sendungen von Lanz aufgezeichnet werden an einem Abend.

00:34:37: Meine Trauer, die ich empfunden habe, dass die sich wahrscheinlich auf den Gang begegnet sind, aber nicht in der gleichen Sendung saßen, ist wirklich groß.

00:34:45: Weil ich finde, Ulf Poschert und Ulrike Herrmann, das ist politisches Entertainment für mich vom Feinsten.

00:34:53: Ja, die Welt hat in ihrem Welttalk, die ich wirklich sehr sehenswert finde, weil ich die Runde sehr interessant finde, diese Woche genau diese Kombination gewagt, und zwar unter anderem Boris Palmer mit Ulrike Herrmann und Ulf Poschert und in der Moderation Lena Brockhaus zusammenzusetzen.

00:35:10: Gibt es ein sehr viel diskutiertes Snippet diese Woche zwischen Ulrich Pochert und Ulrike Herrmann?

00:35:18: Die meisten Mittelständler und Familienunternehmen investieren, wo sie können nur nicht in Deutschland.

00:35:26: Ausländische Investoren, der Bogen um Deutschland herum wird immer größer.

00:35:29: Niemand will da hin.

00:35:31: Solche Reden um so ein Kram, die erfolgreichen, die reichen, müssen noch weiter.

00:35:37: Keine Idee, wie wir Wachstum schaffen.

00:35:39: Und Sie sind ja auch eine Großmeisterin sozusagen Utopien zu haben, wie eine Kriegswirtschaft.

00:35:44: Wir können einfach meine Lieblingsrede mittlerweile ist.

00:35:47: Es lohnt gar nicht mehr dagegen anzureden.

00:35:49: Es gibt zwei linke Ideen.

00:35:52: Steuern und Schulden.

00:35:53: Und dieses Geräte führt einfach dazu, dass wir wirtschaftlich durchgereicht werden.

00:35:58: Und wir können jetzt weiter über Steuererhöhung reden.

00:36:01: Das hat die Grüne Jugend gerade gemacht, bei Bebas legt das nahe, die Usus legt das nahe.

00:36:07: Und das wird dazu führen, dass wir weiter abschmieren.

00:36:11: Und Boris Palmer weiß doch selber, wie es gerade aussieht in Tübungen in Baden-Württemberg.

00:36:16: Wir haben schon durch den Irrsinn des Green Deals in der EU, machen wir unsere Wohlstandmaschine, den Mittelstand, Maschinenbau, Zulieferer, Autoindustrie, alles platt.

00:36:27: Und das einzige, was kommt, Steuern und Schulden, Schulden und Steuern.

00:36:32: Und die Vermögen, die Vermögen und gehen.

00:36:34: Und wenn ich Vermögen wäre, ich würde auch gehen, wenn ich es mir aussuchen könnte.

00:36:38: Niemand hat Lust

00:36:39: in so einer leistungsfeindlichen Gesellschaft mit solchen Leuten, die hier in den Diskursen den Ton angeben,

00:36:44: auch nur

00:36:45: einen mythen Markt zu investieren.

00:36:47: Das ist einfach eine kontrafaktische Lösung, die dazu führen wird, dass wir noch weniger Geld haben, nicht mehr.

00:36:56: Also wenn Sie der Meinung sind, dass alle, die nicht Ihrer Meinung sind, nur dummes Geschwätz von

00:37:01: sich geben,

00:37:03: dann müssten Sie sich doch gar nicht mehr in so eine Diskussion wie hier setzten.

00:37:05: Habe

00:37:05: ich ja nicht gesagt.

00:37:06: Doch Sie haben gesagt, ich würde hier nur gerede von mir abgelassen.

00:37:09: Ich habe

00:37:09: gesagt, dieses

00:37:10: Steuer und

00:37:11: Schulden

00:37:13: geredet.

00:37:13: Ja, genau.

00:37:13: Kannst du nachvollziehen, warum ich diese komme, wie einfach immer gut finde?

00:37:16: Ja, wobei ich ... Also was ich an den Aussagen von Ulf Forscher schwierig finde, ist das Generalisierende.

00:37:24: Ich kann verstehen, warum er wütend ist, dass ich an den Aussagen von Rick Herrmann, die sind jetzt hier nicht zu hören gewesen, aber die sie ja schon länger von sich gibt und die auch sie überall bespricht, mit der sie auch sehr, sehr häufig in Talkshops unterwegs ist.

00:37:34: Was ich daran problematisch finde, ist, dass es aus meiner Sicht, wenn man nun ein bisschen wirtschaftliches Sachverstand hat, würde ich es als Delulu bezeichnen.

00:37:41: Also dieser ganze Komplex degrowth will sagen, Gegenwachstum, wie man die Wirtschaft schrumpfen kann.

00:37:47: Das ist eine Form von Ideologie, die kann auf vielen Seiten aufgeladen werden.

00:37:51: Aber zu sagen, unsere große Lösung ist ... weniger Wachstum, endlich vom bösen Wachstum runterzukommen und im gleichen Artenzug aber Ansprüche zu stellen daran, wie ein Sozialsystem aussehen hat, was aber auf Wachstum basiert.

00:38:04: Das Sozialsystem basiert ja auf Wachstum und zwar deswegen, weil ganz viele Faktoren dabei z.B.

00:38:10: inflationsorientiert gewichtet werden.

00:38:12: Wir sagen, in dem Moment, wo es eine große Inflation gibt, muss auch irgendwie eine Anpassung stattfinden, ob direkt oder indirekt.

00:38:18: Das heißt, unser Sozialsystem ... Rechnet mit Wachstum, sonst detoniert es irgendwann.

00:38:25: Und dann gibt es Leute, die sagen, das Sozialsystem muss größer werden.

00:38:28: Aber gleichzeitig müssen wir vom Wachstum weg.

00:38:30: Und ich weiß nicht, wie man ... Ich

00:38:34: finde es interessant, dass du sagst, weil ich sehe das ein bisschen anders.

00:38:36: Ich würde sagen, dass ich zu achtzig Prozent bei Ulf Poschalt bin.

00:38:38: Ich möchte auch gleich sagen, wo die zwanzig Prozent sind, wo ich nicht mitgehe.

00:38:42: Was ich aber interessant finde an dieser Kombination ist, dass es ein Diskurs gibt und was ich an Ulrike Hermann sehr mag, obwohl ich meistens nicht ihre Meinung bringe, ist, dass sie ihre steilen Thesen... meistens untermauern kann, dass sie oder ein Ziel verfolgt, eine Ideologie verfolgt, die sie mit Thesen belegen kann und die auch verteidigen kann in Diskussionshunden.

00:39:02: Und ich finde, das stärkt einen demokratischen Diskurs so sehr, wenn Menschen da sind, die den versuchen, mit ihren Argumenten ins Wanken zu bringen und dann gerät er nicht ins Wanken.

00:39:11: Und das ist meine Funktion, für mich die Funktion, die Ulrike Herrmann in solchen Diskussionen einnimmt.

00:39:17: Und ich finde das interessant.

00:39:17: Ich finde das interessant, bei immer mehr Wachsen, Wachsen, Wachsen zu fragen.

00:39:22: Kann es sein, dass man eine Wirtschaft auch schrumpfen kann?

00:39:24: Ich glaube es nicht.

00:39:25: Aber ich finde es interessant, diese These aufzustellen.

00:39:27: Und ich finde es interessant, die sind ja oft auch sehr antikapitalistisch, diese Thesen.

00:39:30: Ich finde es interessant, das in der Diskussion mit dabei zu haben.

00:39:34: Auch weil ich glaube, dass man dann leichter beantworten kann.

00:39:36: Auf was wollen wir uns gerade besinnen?

00:39:37: Und da bin ich größtenteils bei Wolf Poschert.

00:39:40: Ich finde es ein bisschen, das ist eine These, die ist... Die finde ich interessant, aber ich finde, die kann man durchaus in Frage stellen.

00:39:46: Und zwar ist es denn wirklich so, dass alle gehen würden.

00:39:49: Weil diese ganzen Unternehmen, denen es hier so gut geht, die sind ja nicht nur aus diesem Grund in Deutschland.

00:39:56: Es gibt ja sehr, sehr viele Gründe, warum Deutschland ein attraktives Land ist.

00:39:59: Und ich habe das Gefühl, dass das in dieser ganzen Diskussion um die werden uns alle abgehen, die werden alle nach Dubai auswandern oder irgendwo hin.

00:40:05: Das geht da so ein bisschen unter, dass Deutschland für diese Unternehmen dann vielleicht doch noch so attraktiv ist.

00:40:12: Und ich weiß nicht, vielleicht ist es ein bisschen das Schweizer Ending, dass sie sagen, vielleicht ist es so, dass sie bleiben.

00:40:17: Wir wollen es aber nicht rausfinden, ob sie bleiben oder nicht.

00:40:19: Das ist ein Risiko, das sind wir nicht bereit zu tragen.

00:40:21: Ich finde, dass man diese Meinung vertreten kann.

00:40:24: Auf der anderen Seite glaube ich gerade... Wir reden ja die ganze Sendung schon über Kompromisse und ich finde ein Teilkompromiss kann auch sein, dass man über die Besteuerung nochmal anders nachdenkt, dass man vielleicht auch nochmal guckt, gibt es irgendwo auch auf dieser Seite Möglichkeiten zusammen.

00:40:40: Und das ist nämlich das Ding, das ist die Idee von Rente, aber es finde ich ist auch die Idee von ganz Deutschland als Sozialstaat.

00:40:45: Wir setzen uns alle zusammen an den Tisch und wir finden eine Lösung für ein Problem, weil wir wollen ja nicht, und das wollen, das will der Mittelstand auch nicht.

00:40:53: Wir wollen keine Altersarmut.

00:40:55: Wir wollen nicht, dass hier ein System implodiert und wir plötzlich amerikanische Zustände haben, dass wir plötzlich in einem Land leben, in dem die soziale Armut so groß ist.

00:41:05: Und das muss man ja in Amerika inzwischen sagen.

00:41:06: Wir waren gerade da, wir haben das gemerkt.

00:41:10: Minder die Lebensqualität von allen Menschen, wenn es wenigen Menschen so schlecht geht, wie das in Amerika der Fall ist.

00:41:16: Auf jeden Fall.

00:41:17: Ich sehe aber einen wichtigen Punkt, der bei dieser Wachstumsdiskussion aus meiner Sicht zu häufig in einen Topf geworfen wird.

00:41:25: Redet man davon, dass die in Anführungszeichen reichen, wenn auch immer man darunter versteht, das ist meistens auch eine emotionale Zuschreibung, aber dass die reichen dann irgendwann weggehen aus Deutschland oder ... Und das ist ja zumindest zum Teil das, wovon Ulf Forscher spricht, dass die in Deutschland nicht mehr investieren.

00:41:43: Das sind zwei sehr unterschiedliche Sachen.

00:41:46: Und ich glaube, das ist deswegen wichtig in der Betrachtung, das wiederum zu entemotionalisieren.

00:41:50: Auch so ein bisschen, weil ich dieses Abstimmungsergebnis in der Schweiz würde ich interpretieren, als nicht nur Stimmungsgetrieben, sondern auch Zahlen getrieben, dass man ein gewisses Verständnis hat, wie viel ist das eigentlich, wie wichtig ist das eigentlich.

00:42:01: Und wenn man sich das dann anschaut im Detail.

00:42:03: Dann haben wir in Deutschland ein richtig großes wirtschaftliches Problem.

00:42:08: Denn bei uns ist das Bruttoinlandsprodukt, also die wirtschaftliche Stärke des Landes, in den letzten dreißig Jahren, also seit nineteenhundertfünfundneinzig, im Schnitt um eins Komma zwei Prozent pro Jahr gewachsen.

00:42:23: Das ist.

00:42:24: unfassbar wenig.

00:42:26: Und es ist deswegen unfassbar wenig, weil zum Beispiel in den Vereinigten Staaten durch die großen Digitalkonzerne sich das Proto-Inlands-Produkt in der Zwischenzeit beinahe vervierfacht hat.

00:42:36: Das eine ist irgendwie so ein bisschen Prozent, also knapp über die dreißig Jahre, denn es ist ein Prozent dazu in Deutschland, weil ein Prozent pro Jahr und im anderen ist es vervierfacht.

00:42:46: Das ist so die direkte Gegenüberstellung.

00:42:49: Und dann schaut man sich an, wo kommt das her, dass da stagniert, übrigens seit Jahrzehnte.

00:42:53: schon vor Corona hat es angefangen zu stagnieren, die Wirtschaft wächst nicht mehr weiter und gleichzeitig muss halt immer mehr Erfolg her, um die Sozialsysteme und eine ganze Reihe von anderen Punkten zum Beispiel, weiter Entwicklung der Digitalisierung und so weiter.

00:43:04: Das ist alles kosten.

00:43:05: Dann schaut man sich an, was ist denn mit den Investitionen?

00:43:08: Und dann haben wir ein gigantisches Problem in genau dem Bereich, den Ulf Bosch hat beschrieben hat.

00:43:13: In Deutschland werden private Investitionen Nicht besonders ernst genommen.

00:43:20: kann man vielleicht sagen oder man kann es auch umdrehen und sagen die finden viel zu wenig statt die stagnieren seit zwanzig Jahren.

00:43:27: und wir reden hier von seit zwanzig Jahren ist so ein bisschen zwischen zwölf und drei zehn prozent Investitionsquote, das müsste man aufs Protoinlandsprodukt bezogen, während es in anderen Ländern, siebzehn, achtzehn, neunzehn, fünfundzwanzig Prozent ist.

00:43:42: Und da sind wir eigentlich an dem ganzen Kern, bei dem ich mich immer frage, man sagt ja so ein bisschen, also es ist gerade All-Ice-On-Rente, sicherlich auch, weil das diese Woche im Bundestag entschieden wird,

00:43:53: aber

00:43:55: überall dem steht ... die Wirtschaftsmacht Deutschland, die eigentlich keine mehr ist, die gerade noch den Wohlstand hat, den sie mal irgendwann erreicht hat.

00:44:04: Ich habe dazu jetzt diese Woche so viel gelesen, weil mich das so alarmiert hat, wie schlimm es der Wirtschaft geht, wie auch Wirtschaftsforscherinnen, Wissenschaftlerinnen sagen, da gibt es eigentlich keine große Stimme mehr, die sagt, es wird alles gut, sondern alle sagen, es wird schlecht, die Frage ist nur, wie schlecht.

00:44:21: Und wenn man sich das ansieht, dann ist ja eigentlich Rente, dann Schritt drei oder vier, den man besprechen kann, Weil, und da muss man jetzt nicht konservativ sein, um das so zu sehen, sondern wenn man sich ansieht, wie Deutschland aufgebaut ist, wie Deutschland Geld verdient hat, wie Deutschland investiert hat, dann ist Wirtschaft einfach die eine Sache, auf die wir uns so sehr konzentriert haben.

00:44:39: Ich habe dazu eine historische Erklärung gelesen, dass es hieß in den achts, sechziger, siebziger, achtziger, neunzigern.

00:44:46: waren die Leute so schockiert von ihrer eigenen Geschichte und ihrer eigenen Schuld, dass sie sich in Arbeit gestürzt haben und gearbeitet haben, auch in den Achtzigern, Neunzigern, noch die Arbeitszeiten so überdurchschnittlich hoch.

00:44:57: Die Deutschen haben sich einfach versucht, sich in Arbeit zu stürzen, um wahrscheinlich auch einen schlimmen Teil der Historie irgendwie hinter sich zu lassen und sich auf was Neues zu konzentrieren.

00:45:06: Das ist inzwischen aber nicht mehr so.

00:45:08: Und das ist nicht nur so, weil die Arbeitsbereitschaft gesunken ist, sondern auch, weil die Wirtschaft so im Singflug ist.

00:45:13: Da kann man sich jetzt die Automobilindustrie ansehen.

00:45:15: Man kann sich aber auch ganz viele andere Industrien ansehen.

00:45:17: Und ich glaube, zum Teil würde mir auch da falsch besprochen oder nicht ausführlich besprochen, wo überall die Möglichkeiten und die Chancen drinlegen, weil man spricht immer über die Wirtschaft, die ja gerade besteht, die man stärken muss.

00:45:30: Der Staat muss da mehr Zuschüsse geben.

00:45:31: Es müssen irgendwie Steuervergünstigungen sein.

00:45:33: Aber das... Die deutsche Wirtschaft in vielen Teilen auch aus einer alten Welt besteht, gerade wenn man sich die Automobilindustrie ansieht.

00:45:40: Ich glaube nicht, dass das noch aufzuholen ist und das sagen auch viele Menschen, die so tiefer in der Automobilindustrie drin sind, die sagen, wir haben den Zug da eh schon verpasst.

00:45:47: Das heißt, gerade diese neuen Felder, künstliche Intelligenz, Forschung, die wirklich new, new World, die da auf uns zukommt, Da finde ich es eigentlich noch viel alarmierender, dass darüber gar nicht gesprochen wird, wie sehr wir auch da schon wieder hinterherhängen.

00:46:02: Wenn man sich irgendwie so eine Verena Poster anhört, Vorsitzende des Start-up-Verbandes in Deutschland, die kämpft so sehr in so vielen Bereichen und man merkt, dass sie kämpft, aber in einem veralteten System, das eher... wirklich mehr als große steine in weg legt.

00:46:18: interessanterweise habe ich sie in meinem anderen podcast neulich genau dazu gefragt was wir denn machen müssen um da wieder nach vorne zu kommen in diesem bereich künstlich intelligence und ihre erste wir aus der pistole geschossene antwort war investieren Investitionen fördern.

00:46:35: Und zwar sowohl privatwirtschaftliche wie auch staatliche Investitionen.

00:46:39: Das ist ein wichtiger Punkt, über den auch selten gesprochen wird.

00:46:43: Wir brauchen halt von allen Seiten bestimmte Investitionsformen.

00:46:46: Und diese Investitionsformen, die sind nicht immer nur so, dass da reiche Leute stehen und einen großen Sack voll Geld aufmachen.

00:46:51: Da gibt es eine Vielzahl von Zwischenförderungen, Ansätzen, Steueranreizen und so weiter, die man unternehmen könnte, um das zu fördern, über allem aber steht.

00:47:00: Und da ist dann wieder die Verbindung ... Zur Schweiz.

00:47:03: Über allem steht, dass Investoren und Investorinnen, egal ob das Privatleute sind oder große Unternehmen oder irgendwelche Fonds oder die Finanzwirtschaft, wie auch immer Banken, Versicherungen, egal wer, die wollen das Gefühl haben, dass wenn sie irgendwo investieren, dass das ein rundes und gelungenes Paket ist und dazu gehört, eben auch die Stimmung.

00:47:24: Wird das vor Ort von den Leuten gut angenommen, kommt das in dem Land gut an oder wird das verteufelt?

00:47:30: Und in dem Kontext muss man eben sagen, na ja, wenn Investitionen in die Zukunft gleich Arbeitsplätze, gleich gut bezahlte Arbeitsplätze, und dann plötzlich aber hat man das Gefühl, man ist quasi der Teufel, man ist der Feind, der von Bärbel Bass, der Arbeitsminister und persönlich bekämpft wird, weil man Arbeitsplätze geschaffen hat, dann kann ich schon nachvollziehen, dass das bei manchen Leuten sehr kritisch aufstößt.

00:47:55: Ich glaube halt, das ist das, was ich bei Bilbas auch vorwerfen würde, dass sie da, und einem hat man auch die persönliche Kränkung gemerkt, dass sie dann ansprechen muss, dass da Leute in maßgeschneiderten Anzügen sitzen, wo ich mir denke,

00:48:05: ey,

00:48:06: das sind ArbeitgeberInnen, das sind Leute, die irgendwie in Schnapp gemacht haben und die erfolgreich sind.

00:48:11: Darum geht es jetzt, dass du die jetzt irgendwie auf ihr Äußeres reduzierst und denen so ihr, ihren, ihren Anzug, wenn sie da einen hatten, im Maßgeschneiderten absprichst, wobei ich sagen würde, also wenn man sich jetzt so die Arbeitswelt in Deutschland ansieht, würde ich jetzt nicht sagen, dass Maßgeschneiderte Anzüge das größte Problem in Deutschland sind.

00:48:27: Das ist so eine, ich habe das diese Woche in einem Snippet von Therainers gehört.

00:48:33: Er hat es so gesagt, dass es immer so eine Vollkornvernunft in Deutschland geben muss, dass die Leute sagen, ja, ich esse ein Marmeladenbrot, aber es ist auch ein Vollkornbrot.

00:48:41: Ja, es ist Kabarett, aber es ist auch schlau, es ist auch klug.

00:48:44: Und ich war heute in meiner liebsten Konditorei und da saß eine ältere Frau und hat so, er entschuldigen, zu allen im Raum gesagt, dass sie sich das nur zweimal im Jahr leistet und dass sie extra aus dem Westen angefahren kam und dass sie das nicht so oft macht.

00:48:59: Es war gar kein Nied, dass sie das sagt.

00:49:01: Ich stand da und dachte mir, das ist so interessant, das ist so deutsch, dass wenn es einem auch nur annähernd gut geht, dass man sich dafür entschuldigen muss und irgendwie auch erklären muss, warum man das jetzt macht.

00:49:11: Und dass das eine Arbeitsministerin öffentlich so sagt, das finde ich nicht richtig.

00:49:15: Es gibt ja noch einen weiteren Punkt, der damit einhergeht.

00:49:18: Ich weiß von Leuten aus der SPD, die Babelbars das sehr übel nehmen.

00:49:24: Weil eigentlich, was jetzt gefragt wäre, ist ja in Form von Zusammenstehen.

00:49:29: Weil ich glaube, ganz viele Leute, die vermögend sind, die Geld haben, die als Investoren im weitesten Sinn in Frage kommen würden, die würden jederzeit sagen, natürlich will ich meinen Beitrag dazu leisten, um dieses Land ... wieder wohlhabend zu machen, wieder florierend zu machen.

00:49:47: Der Wohlstand, der jetzt da ist, der ist tatsächlich auf Kosten vergangener Zeiten.

00:49:51: Es wird so verlängert wie mit der Rente.

00:49:53: Man verschiebt die Probleme ewig in die Zukunft und hofft, dass es eine rätselhafte, witzige, mysteriöse Lösung irgendwann gibt.

00:50:01: Aber der zentrale Punkt ist, wenn man das Gefühl hat, man ist Gegner, man wird verspottet dafür, dass man so ist, wie man ist.

00:50:11: Ist das genau die richtige Ansatz, um Leute dazu zu bringen, zu investieren?

00:50:15: Ich glaube nämlich nicht.

00:50:16: Was ich glaube.

00:50:17: Und das ist halt mein, deswegen bin ich Optimist, mein positiver Ansatz.

00:50:20: Was ich glaube, ist, dass es einen Zusammengeben könnte und dass alle verschiedenen Seiten aufeinander zugehen könnten.

00:50:27: Aber dazu muss man die andere Seite auch zum einen Teil verstehen wollen und zum anderen auch nicht.

00:50:32: bisschen eine gewisse Offenheit für Kompromisse haben.

00:50:34: Du hast vorher davon gesprochen, fand ich sehr richtig, von der Schönheit des Kompromisses und die Sendung, die du dazu gesehen hast, wo ich glaube, gerade in Zeiten, wo so Verkürzung stattfindet, so Intensivierung stattfindet, genau das eigentlich der Ausweg wäre.

00:50:49: Werbel Bass hätte eigentlich, die wollte sich irgendwie so andienen auf dem Jesu-Kongress und sagen, ey, ich bin übrigens auch irgendwie auf eine Art Gegenkapitalismus, der hätte eigentlich sagen sollen, Leute, liebe Jusus, zu mir waren sich leid.

00:51:00: Aber es sind harte Zeiten, wir stagnieren seit sechs, sieben Jahren, wir müssen die Wirtschaft in Gang kriegen.

00:51:06: Das wissen alle, das sagen alle von ganz linke Ökonomen bis ultrakonservative Ökonomen, wenn wir kriegen das nur zusammen hin.

00:51:12: Wir kriegen es nicht als Klassenkampf hin.

00:51:15: Und was sie gemacht hat, ist einfach so ein bisschen ein Hauch von Klassenkampf, damit die Jusus jubeln und damit hat sie die Leute eigentlich gegen sich aufgebracht, auf die sie angewiesen sein würde.

00:51:25: Ich bin gespannt, wie ihr das seht.

00:51:26: Ihr könnt natürlich gerne mitdiskutieren auf Campfire oder uns auf Instagram schreiben.

00:51:30: Wir freuen uns, wenn ihr euch meldet und vielleicht auch eure Gedanken zu dem Thema sagt.

00:51:34: Es ist so ein allübergreifendes Thema und ihr habt es ja heute schon gemerkt, man rutscht dann von Rente in Wirtschaft, von Finanzierung, von Steuern über Stärkung der Wirtschaft.

00:51:43: Da hängt so viel mit drin.

00:51:44: Es ist so ein bisschen so ein Spinnennetz.

00:51:48: Wenn man so eine Seite ein bisschen anstopft, dann vibriert dieses ganze Netz.

00:51:52: Und ich glaube, das ist noch ganz viel Punkte gibt, die wir heute noch nicht besprochen haben, die auch total essentiell sind und die man besprechen muss, damit dieses Spinnennetz ein bisschen stabiler wird.

00:52:01: Ich bin gespannt, was da eure Ideen sind.

00:52:03: Diskutiert gerne mit uns mit.

00:52:04: Vielen, vielen Dank fürs Einschalten.

00:52:05: Wir hören uns nächsten Donnerstag wieder.

00:52:07: Bis dahin.

00:52:08: Passt auf euch auf, bleibt gesund und tschüss.