Venezuela, Trump und die neue neue Weltordnung

00:00:01: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von Fielding News, was Deutschland bewegt.

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen.

00:00:08: Zu Hause am Abendbrot-Tisch mit der Familie, als Ehepaar, mit Freundinnen, mit Arbeitskolleginnen.

00:00:13: Und diese Woche soll es um den imperialistischen Traum von Trump gehen.

00:00:17: Da gibt es gleich mehrere Anlass, aber der große, der Hauptanlass, was ist passiert, ist natürlich der Überfall in Venezuela von amerikanischen Truppen auf die Hauptstadt.

00:00:28: Bei diesem Überfall wurde der Präsident Maduro entführt zusammen mit seiner Frau und nach New York gebracht, wo zur Stunde auch bereits eine Vorstellung vor dem Gericht erfolgt ist und eine Art von Prozess durchgeführt wird.

00:00:46: In jedem Fall.

00:00:47: Aber handelt es sich um eine ziemlich merkwürdige Form des Eingriffs in jeder Hinsicht von den USA aus, nämlich weil Donald Trump sehr eindeutig seine Verfassungsbefugnisse weit überschritten hat.

00:00:59: Er hat das weder von irgendjemandem abklären lassen, noch beim Kongress um Erlaubnis gefragt, eine solche kriegerische Handlung durchführen zu können.

00:01:06: Einerseits, andererseits ist auch, was Venezuela angeht, einiges.

00:01:10: Und darüber werden wir auch sprechen.

00:01:12: Bisher so sehr im Unklaren, dass jede Menge Gerüchte, Verschwörungstheorien und alternative Deutungen zu den in Anführungszeichen offiziellen Versionen, zum Beispiel der Vereinigten Staaten, aber auch der venezolanischen Regierung unterwegs sind.

00:01:24: Was ist eigentlich passiert?

00:01:26: bisher nicht so klar, wie es sein sollte und wie es den Anschein

00:01:30: hat.

00:01:31: Ja, dann soll es aber nicht nur um Venezuela gehen, weil in den Pressekonferenzen seit dieser Entführung von Maduro bzw.

00:01:40: den amerikanischen Truppen in Venezuela in Caracas ist es so, dass Donald Trump in Pressekonferenzen auch ganz klar gesagt hat, dass er sich gut vorstellen kann, auch andere Ziele anzugreifen bzw.

00:01:51: auch andere Ziele zu befreien.

00:01:54: Und er spricht ganz konkret unter anderem von Kuba.

00:01:57: Er spricht aber auch von Grönland.

00:01:58: Und wir haben auch diese ganze Grönland-Thematik schon mal in der Podcastfolge hier angesprochen.

00:02:02: Aber dadurch, dass das jetzt alles so konkret wird und man ja auch gesehen hat.

00:02:07: Das, was in Venezuela gerade passiert, das kann die Weltordnung verschieben.

00:02:10: Wollen wir heute schon über das Bigger Picture reden und das betrifft eben nicht nur die USA und Venezuela, sondern auch, wie sieht das gerade mit China und Russland aus?

00:02:19: Was denken die, wenn sie das sehen?

00:02:20: Und was könnte das für andere Länder, z.B.

00:02:23: Grönland, das ja gerade zu Dänemark gehört, bedeuten?

00:02:26: Warum machen wir diese Sendung?

00:02:27: hauptsächlich deswegen, weil nicht nur in den Jahr- und Jahrzehnten mit einer Art geopolitischen Paukenschlag angefangen hat, sondern weil im Prinzip sehr viele andere Debatten von Vorgehen der USA, von Trump in diesem Fall geprägt sein werden.

00:02:44: Die Frage, was ist mit Taiwan, die Frage, was ist, wie kann man eigentlich die Ukraine-Situation bewerten?

00:02:49: Und auch, was ist die Zukunft der Welt im Bereich Politik?

00:02:53: Gilt nur noch das Recht der stärkeren Fragezeichen?

00:02:55: Ist eine Demokratie irgendwie verpflichtet sich an irgendwelche Rechte völkerrecht, um in irgendwas zu halten oder nicht?

00:03:01: Das sind alles Debatten, die davon geprägt werden.

00:03:03: Du hast mir mal erzählt, ich war beim Elften September, bei den Angriffen auf den Elften September noch zu jung, um das so richtig zu verstehen.

00:03:09: Ich war da, was war ich da, acht Jahre alt.

00:03:12: Und du hast mir aber damals erzählt, dass du so einen kurzen Moment hattest, wo du dir dachtest, sollen wir irgendwie das Land verlassen, beginnt jetzt so der Krieg der Welten?

00:03:20: Was ist los?

00:03:21: Ist es jetzt so Stunde null?

00:03:23: Weil man so merkt, okay, die stärkste Nation der Welt wird gerade so an einem Softsport angegriffen.

00:03:29: Was bedeutet das jetzt?

00:03:31: Und mir ging es ein bisschen so, als ich diese Bilder, diese ersten Bilder aus Venezuela gesehen habe, weil allein auf einer rechtlichen Komponente jetzt ein bisschen Charter im Kopf haben, ein bisschen, wie dürfen Staaten agieren?

00:03:45: A von innen heraus, was gibt es für eine Legitimation für die USA von innen heraus?

00:03:49: und wie soll das von der Weltordnung, die ja besteht, gerechtfertigt werden?

00:03:55: Das waren für mich so Momente, wo ich kurz dachte, ist das jetzt... Wie gehen wir mit souveränen Staaten um?

00:04:06: Natürlich kann man, und das werden wir heute auch darüber reden, wie souveränen war, wenn die zu Ela wirklich bla bla bla, aber grundsätzlich diese Bilder zu sehen, dass die USA will jetzt zu Ela angreifen und über Karakas, das waren ja so die ersten Bilder, die man gesehen hat, so diese Flugzeuge fliegen, die Bomben runterfallen und dann kurze Zeit später klar ist, wie die Tagesschau am Samstag betitelt hat, als es passiert ist, dass Maduro gefangen genommen wurde von Trump, wo man sich dachte, okay, und wo ist der Unterschied von der Gefangennahme zu einer Entführung?

00:04:37: Egal, wie schlimm dieser Mensch ist, was hat es ja gerade für eine Grundlage?

00:04:40: Weil schlimme Menschen haben wir ja schon festgestellt, in diesem Potters gibt es ein Paar auf der Welt.

00:04:44: Wie ging es dir, ich hab das dir ja gesagt, du konntest das am Anfang gar nicht glauben.

00:04:49: Es gibt manchmal so Sachen, die sage ich dir und ... Ich merke, dass in deinem Blick so ein bisschen ist, hat sie das gerade auf dem Postel Jörg gelesen?

00:04:54: oder wo habt ihr das jetzt her?

00:04:56: Ja, das ist vielleicht auch in dieser Parallele zum Elften September ganz interessant.

00:05:01: Für mich war das damals so ein, ich würde nicht sagen aufwachen, aber so ein Erkenntnismoment, ah, der Weltenlauf kann in einer Weise krass sein, das hätte ich mir nicht vorstellen können.

00:05:13: Ja.

00:05:14: Das war auch eine Ernüchterung und das hat in der Zeit direkt danach irgendwie so ein bisschen auch fast so ein Zynismus mit bei mir ausgelösen.

00:05:21: Ich bin sehr nicht zynischer Mensch eigentlich, aber da dachte ich ja jetzt ist auch schon alles scheißegal, weil wenn sowas passieren kann, kann alles passieren.

00:05:29: Ich glaube, das ist jetzt, was Venezuela anhielt, so schon ein paar Kategorien darunter.

00:05:33: Aber was in die interessantere Parallele ist, das ist für mich, das Jahr zwanzigzehnt, habe ich immer gespürt, als der Beginn des zweiten Vierteljahrhunderts.

00:05:44: Also es für mich ist... Jetzt dieses Silvester viel größer gewesen als, sagen wir mal, das Silvester von Jahrzehnten, Jahrzehnten nach Jahrzehnten oder so.

00:05:52: Die Größe dieser epochale Wandel, jetzt fängt das zweite Vierteljahrhundert an.

00:05:56: Ich weiß nicht, irgendwie sind Vierteljahrhunderte für mich irgendwie so ein Ding, keine Ahnung.

00:06:00: Und das Interessante ist, dass ich das natürlich schon am ersten gedacht habe und nicht so richtig aufladen konnte.

00:06:06: Und jetzt plötzlich, und da hast du denn komplett recht mit dieser Einschätzung der Parallele, jetzt plötzlich schreibe ich an einem Artikel den ich nenne, die neue, neue Weltordnung.

00:06:18: Weil ich glaube, dass das ein Zeichen dafür ist, dass Donald Trump, und das ist eben auch dieser Imperialismus, die alte Weltordnung komplett über den Haufen geworfen hat und völlig neu, und zwar das sehr krassen, nicht demokratischen, also aus meiner Sicht auch absurden Regeln der gesamten Welt, seine Ansichten aufzinkt.

00:06:46: Also ich fand es interessant, dass du damals diesen Gedanken hattest, weil ich immer bei sowas denke, selbst wenn ganz große gefährliche Dinge in diesem Moment passieren, ist es ja bei den allerwenigsten Sachen, außer würde ich jetzt mal sagen so Atombombe oder sowas oder wirklich Kriegsbeginn so, dass sich direkt für die Leute was ändert und sie ihre Kofferpacken gehen.

00:07:04: Es war ja beim elften September eigentlich auch nicht so, sondern der Flugverkehr hat sich halt für immer geändert, alles was Busch dann auch gemacht hat, auch teilweise noch Obama hat sich für immer verändert, auch außenpolitisch.

00:07:13: Also Das war ein Ereignis, das ganz viel nassig gezogen hat und auch große Sachen, die auch bei uns spürbar sind.

00:07:18: Ich habe das neu gedacht, als wir geflogen sind und so dachte, wie sah das eigentlich vor dem elften September aus?

00:07:23: Also wahrscheinlich in meinem Ganzen, ich bin nie davor geflogen.

00:07:28: Es ist für mich normal, dass es so ist, wie es ist.

00:07:31: Aber es gab ja wahrscheinlich mal eine Zeit, wo man einfach wusste gar nicht so Security, also wo das nicht so war wie jetzt.

00:07:37: Das habe ich mal versucht, nachzuvollziehen und das ist tatsächlich... Sodass da mehrere Situationen gab, auch in den Achtzigern Lockerbie, gesprengt wurde von islamistischen Terroristen.

00:07:45: Da gab es immer mehr Einschnitte, wo klar wurde, so wie bisher kann es nicht weitergehen.

00:07:49: Und da war der FDZ-Thema tatsächlich der größte.

00:07:52: Aber ich glaube, dass dieses Gefühl, was du da hattest, das ist in einer Weise gleichzeitig überhöhend und genau treffend.

00:08:01: Überhöhend deswegen, weil natürlich vor und nach dem dritten Januar, also Venezuela, Ganz viel passiert ist, was das in einen Kontext rückt, zum Beispiel die Begründung, die Trump gegeben hat.

00:08:13: Und ich glaube schon, dass man sagen kann, ja, dieser Überfall auf Venezuela, das ist ein Einschnitt, aber ein Einschnitt, der begleitet von den siebzehn anderen Sachen, von denen die Hälfte imperialistische, sagen wir mal, Strategien mitbeinhaltet.

00:08:29: Dadurch wird es erst krass.

00:08:31: Also ich glaube, es gibt schon einen Teil, also zumindest für Venezuelanerinnen.

00:08:35: Für die ist es jetzt total spürbar, für die ist genau das eingetreten, nämlich dass sich alles plötzlich verändert und zwar vom einen auf den anderen Tag.

00:08:41: Aber so das, worauf ich so hinaus will, so mein Gefühl oder meine Prognose für die Welt ist schon, dass ich mir denke, naja, wir haben China, die einfach seit Jahren drauf warten, sich Taiwan einfach unter Nagel zu reißen.

00:08:55: Und ja auch vorsichtigerweise, diplomatischerweise, wenn man dieses Wort hier so falsch verwenden kann, wie man es nur verwenden kann in so einer Situation, drauf warten, Ich sage jetzt mal geschickt einzufädeln.

00:09:07: Die sind nicht ungeduldig, die haben da Sitzfleisch und sie warten so ein bisschen auf eine Erklärung, wieso sollte das keine Erklärung sein, wenn Trump sagt, nee, nee, nee, wir haben den ja gar nicht entführt, wir haben am Ende ein Land vor einem des Broten bewahrt.

00:09:22: Wenn das die Erklärung ist, dann ist es keine, das wissen wir alle.

00:09:26: und dann ist es halt am Ende eigentlich ein Freiburg für China mit Taiwan, für Russland mit der Ukraine, weil wir dann ja sagen, okay, souveräne Staaten und unsere ganze Vorstellung von wie Staaten funktionieren, funktionieren so nicht mehr.

00:09:40: Und das ist ja eigentlich das, was Trump dann auch in diesem Interview gesagt hat, wenn er sagt, Kuba ist eigentlich schon am Ende, interessiert uns total und wir müssen jetzt mal wirklich gucken, wie wir Grönland kaufen, bzw.

00:09:51: das hat er von der Weile gesagt, dass er Grönland kaufen will.

00:09:53: Inzwischen sagt er, es ist unabdingbar, dass wir, wir brauchen Grönland für die Erhaltung unserer Macht.

00:10:02: und Da wollte ich gerne mit dir darüber reden, weil ich da voll lang die letzten Tage darüber nachgedacht habe, wie man in der Welt, in der es ja dann doch China und Russland unabhängig von Trump gibt, wie man damit umgeht.

00:10:16: Weil das so eine moralische, philosophische Frage ist, finde ich die nicht so super leicht zu beantworten ist, wenn man sich einmal darauf einlässt.

00:10:22: Und zwar von all diesen drei Weltmachten wäre es für mich ein beruhigendsten, wenn Amerika seine stärkste Stellung behält.

00:10:29: spielt Trump da also gerade einfach nur ein Spiel mit, das sich eh von selbst spielt?

00:10:37: und wenn er das nicht tun würde, was er gerade tut, dann hätten wir auf kurz oder lang China oder Russland, die das übernehmen würden und dann könnten wir gucken, wie wir klar kommen.

00:10:46: Oder lässt man sich eigentlich auf die Argumentation von wilden Herrschern ein, die sagen, ich brauche mehr, um die Macht erhalten zu können.

00:10:57: In dem Kontext ist übrigens super interessant, dass die Frau von Stephen Miller übrigens eine krasse Figur, auch schon in der ersten Regenschaft von Trump, intensiv mit dabei und sehr, sehr ideologisch, dass die Frau von Stephen Miller ein Bild gepostet hat, wo Grönland die amerikanische Flagge übergedeckt ist und einfach nur mit dem Wort soon, also bald.

00:11:19: Ich glaube, dass dieser imperialistische Kontext, den du angesprochen hast und die Argumentation, dass wir jetzt im Prinzip drei extrem machtvolle Rogue States zu haben scheinen, nämlich drei, zweieinhalb, kann man jetzt diskutieren, wie weit Russland dabei ist, aber zweieinhalb Weltmächte, die gar nicht mehr nach dem demokratischen Regelwerk zu spielen bereit sind, dass das tatsächlich eine neue, neue Weltordnung ergeben kann.

00:11:51: Und mein Gefühl, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber mein Gefühl ist schon, dass das vorher zwar absehbar war, dass aber spätestens jetzt wir uns fragen müssen, auch durch dieses Posting von dieser Frau, keine Ahnung, mit welcher Motivation ist es absichtlich nicht, ist es nur so rausgerutscht, weiß man nicht, spätestens jetzt gibt es eine extrem wahrscheinlich Situation, wo wir sagen im März landen amerikanische Truppen und amerikanische Gesandte, Politiker, Funktionäre in Grönland und sagen so, das ist jetzt unseres.

00:12:24: Und wir, wir im Sinne von EU, europäische Staaten, müssen dann schauen, wie wir damit zurechtkommen.

00:12:32: Also ich halte das inzwischen für ein so wahrscheinliches Szenario.

00:12:36: Glaubst du, dass das A passieren kann und dass es B, was machen wir dann?

00:12:43: Was wird denn weiter geschehen?

00:12:45: Also ich finde diese Grönlandsache, ich habe gerade letzte Woche auch gelesen, ich bin schon seit einiger Zeit in Grönland-Drivet Hall, weil ich das... Eigentlich so ein bisschen seit Donald Trumps Sohn in Grünland war damals ja sogar noch mit Charlie Kirk.

00:13:00: Ich finde das so ein mega spannendes Thema und da sind wir dann halt gar nicht so sehr bei Putin und Trump, sondern bei einem anderen Phänomen, das dadurch entsteht und zwar bei globaler Erderwärmung.

00:13:12: Es könnte halt sein, dass es nicht so unwahrscheinlich ist, nicht irgendeine Verschwörungstheorie, sondern die Prognosen sehen gerade so aus, dass durch die globale Erderwärmung es einen Sommer ohne mehr Eis gibt, also der arktische Ozean durch die Erderwärmung im Sommer nicht mehr zufriert und es ändert halt die komplette strategische Bedeutung dieser Region.

00:13:31: Dafür wurde schon ein Wort entwickelt, das ich extrem interessant finde, weil man sofort versteht, um was es geht.

00:13:35: Das sind zwar, es ist die polare Seidenstraße von China.

00:13:40: Und das bedeutet eben, wenn ein Containerschiff in Asien startet und über die Arktis nach Europa fahren kann, statt über den Suisse-Kanal fahren zu müssen, dass der Weg so viel kürzer ist, dass sich Russland plötzlich einschaltet und sagt, ja gut, aber dann könnten wir ja für den Part, den ihr über unsere Meere nehmt, A. Geld verdienen und B. sind wir dann bei einer anderen Sache und zwar, das sieht ja von unserer Weltkarte aus immer so aus, als wäre Amerika und Russland super weit entfernt.

00:14:06: und das sind sie ja nicht, wenn man eben über die Arktis geht.

00:14:09: Und das sind halt am Ende Punkte, wo man dann sieht, warum es für Amerika total attraktiv ist, Grönland zu besitzen.

00:14:17: Grönland liegt eben so, dass man sagt, okay, wenn da oben jetzt eine Seidenstraße zumindest im Sommer entstehen würde.

00:14:24: die benutzt werden könnte.

00:14:26: Von China, dann ist die Abhängigkeit nicht mehr so da.

00:14:28: Von Russland, die damit Geld verdienen, dann kann ja Amerika da oben nicht raus sein.

00:14:33: Und das war Amerika ja auch nicht.

00:14:34: Es war ja schon so, dass im Zweiten Weltkrieg es so eine Flugbasis da gab und Grönland eben erlaubt wurde, dass die Flugzeuge, die von Amerika nach Großbritannien geflogen wurden, in Grönland eben zwischen Landen durften, weil der Sprit nicht gereicht hat.

00:14:49: Man konnte damals Flugzeuge nicht in der Luft betanken.

00:14:52: Also gab es eh schon diese Thule Air Base da.

00:14:55: Die war in den Sechzigern, also nach dem zweiten Krieg hat Amerika gemerkt, nee, nee, nee, wir gehen hier nicht weg, nur weil der Krieg vorbei ist.

00:15:02: Ist schon gut, auch im kalten Krieg da noch Leute zu haben.

00:15:05: Und da waren zeitweise Zehntausend Soldatinnen.

00:15:08: Heute sind es im Vergleich nur noch hundert.

00:15:09: Aber diese Flugbasis ist da trotzdem noch da.

00:15:12: Wenn man sich also jetzt überlegt, dass die Möglichkeit besteht, dass Amerika sagt, das ganze Inselchen ist unser Inselchen.

00:15:20: Das ist nicht nur die Flugbasis, sondern das ist unser Territorium.

00:15:24: Dann könnte das natürlich jetzt mal abseits von dieser Seidenstraße einfach auch militärisch eine völlig andere Hausnummer werden, zumal diese Gegend, ja, dann wenn im Sommer da nicht nur, also gerade können da nur Eisbrecher durchfahren, wenn da Containerschiffe durchfahren können, dann hat das eine ganz andere Bedeutung.

00:15:41: Und da muss man jetzt ja schon sagen, am Ende reagiert Donald Trump also auf ein Ereignis des eher Ja, zum Teil auch geschaffen hat, weil er auch mit für die globale Erderwärmung verantwortlich ist.

00:15:50: Aber wie sehr muss die stärkste Weltmacht, ihre Macht auch erhalten, ist ja da die Frage.

00:15:57: Glaubst du denn A, dass tatsächlich Trump Gronan besetzt, muss man dann ja sagen, eindimmt?

00:16:04: Und B, was Europa dann macht, also Dänemark und die EU?

00:16:11: Wir reden ja heute über Venezuela.

00:16:13: Ich finde, da ist Venezuela halt total wichtig für.

00:16:15: Weil ich hatte vorher gesagt, nein, ich hatte vorher gesagt, kann ja eh auch gar nicht ohne die Demokraten machen.

00:16:20: So wird ja in Amerika auch keine Politik gemacht.

00:16:23: Mit Venezuela, wo man jetzt gerade merkt, der hat es mit niemandem abgeklärt.

00:16:27: Der hat nicht, und er sagt jetzt ja auch weiter nicht, Venezuela muss jetzt geguckt werden, wie da wieder eine neue Regierung gebildet wird.

00:16:34: Und er sagt jetzt einfach, wir sind in charge für Venezuela.

00:16:38: Da ist ein imperialistischer Gedanke dabei, da ist auch ein Egoismus dabei zu sagen, wer hat das nicht mehr demokratisch entscheiden, was hier getan wird?

00:16:46: Also wie geht's dir denn?

00:16:46: Ich würde sagen, ja, es ist möglich.

00:16:49: Ich möchte es mir nicht ausmalen, weil es die Hilflosigkeit, die Unmacht, die Machtlosigkeit Europas in extremer Weise verdeutlichen würde und weil es eines der auch in Richtung Russland, in Richtung China, schlimmst denkbaren Signale wäre, wenn Trump sagt, Grünland gehört jetzt uns und es gehen Siebenundzwanzig Protestnoten von den Botschaftern der EU-Staaten ein.

00:17:14: Wir sagen, so geht es aber nicht.

00:17:15: Und dann wird verhandelt, wie man mit der Gesamtsituation ins Recht kommt.

00:17:19: Und am Ende sagen alle Zähneknischen, ja, vorläufig müssen wir das jetzt mal tatsächlich Trump aber wirken und so weiter und so fort.

00:17:25: Also, weil ich glaube schon, wenn es dann hart auf hart kommt, ist allenfalls Dänemark, aber vielleicht noch nicht mal Dänemark, ein kompletter Konfrontationskurs mit den Vereinigten Staaten unter Trump.

00:17:39: Das frage ich mich.

00:17:42: Ich glaube, die

00:17:43: werden

00:17:43: das nicht machen.

00:17:44: Man könnte ja schon auch sagen, das bedeutet dann im Umkehrschluss auch, wenn Trump das mit Gründheit macht, dass es das Ende der NATO ist, weil den im Markt wird das nicht mit sich machen lassen.

00:17:52: Auch da gibt es ja... also einfach, weil ich nicht will, dass es jetzt so eine Katastrophensendung wird und es gibt so viel Potenzial zu sagen, eigentlich sind wir schon wieder kurz von dem Auto machen.

00:18:02: dass es, glaube ich, gut ist, hier nochmal einen Kühlenkopf zu bewahren.

00:18:04: Es gäbe ja schon auch die Option, dass die NATO sagt, ist es scheiße gelaufen für Dänemark, aber wenn man sich in der Geschichte, der wie Staaten entstanden sind, reinzieht, wie zum Beispiel auch Grönland Teil von Dänemark wurde, dann ist es auch eine Sache, wo man sagt, okay, das war halt Teil von der dänischen... Kolonialisierung, die sind da auch irgendwann einfach hingegen, obwohl es da Inuit gab.

00:18:26: Das ist ja auch ein Thema in Grönland, wenn man sich damit so ein bisschen befasst.

00:18:29: Es gibt sehr viele Inuit in Grönland, die sagen, auch Bewohnerinnen in Grönland, die sagen, wir sind auch nicht dänisch, wir wollen eigentlich Grönländer innen sein.

00:18:36: Wir haben auch nichts mit Dänemark zu tun, auch wenn Dänemark das gerne hätte.

00:18:40: Deswegen haben die sich als Trump das zum ersten Mal aufgebracht hat und gesagt hat, Dänemark steht hier irgendwie zum Verkauf.

00:18:45: Haben die sich sogar gefreut über diese erste Ankündigungen, weil sie gesagt haben, ja okay, wenn es zum Verkauf steht, heißt es ja schon mal, dass wir nicht zu Dänemark gehören, oder?

00:18:54: Wir hatten dann auch Angst und inzwischen sind sie komplett, glaube ich, wieder bei, wir müssen ja von irgendwem verteidigt werden, aber das bringt uns ja eigentlich so ein bisschen in, gibt es auch die Möglichkeit, dass die NATO sagt, ja, es ist schlecht gelaufen, Dänemark, aber wir werden jetzt ja nicht gleich das NATO-Bündnis dafür aufkündigen.

00:19:10: und da kommen wir eigentlich jetzt zu dem absurdesten Begriff dieser Woche, glaube ich, und zwar die

00:19:19: Es gibt eine Begründung, die wurde schon zu den ersten Gelegenheiten, als Trump über Grönland geredet hat.

00:19:29: Das war glaube ich im Sommer letzten Jahres, haben wir auch in der Sendung glaube ich drüber gesprochen.

00:19:34: Da gab es eine Einschätzung, die auch durchaus auch Quellen beruht hat aus dem Weißen Haus, bzw.

00:19:40: Trump-Nahe-Quellen.

00:19:42: Wo gesagt worden ist, der Hauptantrieb von Trump, Röhnland zu wollen, ist die Mercator-Projektion.

00:19:51: Dadurch, dass die Mercator-Projektion die Art und Weise ist, wie wir heutzutage Weltkarten machen und dadurch alle Sachen, die im Norden oder im Süden des Globus liegen, sehr, sehr viel größer dargestellt werden, glaubt Trump Grönland, wenn er Riesen in sich, die ist in Wahrheit sehr, sehr viel kleiner, als es den Anschein hat auf der Mercator-Projektion.

00:20:07: Ja, wobei, das weiß ich gar nicht, weil ich finde, wenn man jetzt so diese Historie ansieht mit, es ist einfach für Amerika super gut gelegen für Zwischenlanden, für Europa, für... Ehrlich gesagt, ja auch, man würde Atombomben oder auch Langstrecken-Reheten von dort nach Russland abschießen und es wäre ein Katzensprung.

00:20:25: Das sind alles Punkte, wo ich mir denke, natürlich wollen die Grünland haben.

00:20:28: Ich verstehe es auch und ich würde auch sagen, also wenn es irgendjemand bekommen sollte, weiß ich jetzt nicht, wie wichtig das gerade, also mir geht es gar nicht, wir reden hier über eine einfach nur geostrategische Lage.

00:20:39: Natürlich wäre es dann am besten, wenn es in den Händen von den USA wäre, bevor das jetzt Was?

00:20:45: Ja, und vor allem dein Einwand von wegen kann die Nato nicht eine Art mittelgesichtswahrende Lösung finden, um noch weiter zu bestehen.

00:20:52: Weil in der Sekunde, wo die Nato sagt, Amerika ist draußen, denkt Puti natürlich auch ganz anders über einen Angriff auf die entsprechenden Länder nach.

00:20:59: Also

00:20:59: Leute, ich möchte mal ganz einmal kurz sagen, weil ich weiß, dass sich jetzt ein paar Leuten hier die Nackenhaare aufstellen und sich so ein bisschen so anhört, als würde ich jetzt sagen, dass es irgendwie ja doch dann zum Verkauf steht, Grönland und dass man ja darüber diskutieren kann, wie schlimm es jetzt wäre, wenn Trump das hätte.

00:21:11: Mir stellt sich seit diesem Angriff in Venezuela nie.

00:21:14: seit Donald Trump das redet, was er redet, die Nackenhaare auf und ich finde das total schlimm.

00:21:17: Also ich möchte das nicht hier verstanden haben, als es wäre ja nicht so schlimm, wenn die USA Gründern besitzen würden.

00:21:23: Es geht mir eher darum, dass ich glaube, wir sind nicht mehr an dem Punkt, wo wir mit einer Person im Raum, Donald Trump, Putin, auch Maduro, aber auch alle anderen Verrückten, die gerade noch so an der Weltpolitik teilnehmen und es sind ja einfach nicht nur diese Personen.

00:21:40: Ich glaube, wir sind nicht mehr an dem Punkt, wo wir logisch über souveräne Staaten und wie wir das gelernt haben, über Politik und Außenpolitik reden können.

00:21:49: Und wenn man sich ein bisschen diese Don Roe-Doktrin ansieht, also ja, du hast ja gerade schon gesagt, geht auch James Monroe zurück, der war Präsident, hat im zweiten Dezember, achtzehn, dreinundzwanzig eine Rede gehalten und die war so ein bisschen diese Rede, die eigentlich zielführend, deswegen ist es schon vom Worthing her, ist es nicht schlecht, was sie da gemacht haben.

00:22:07: Also, ich weiß nicht, wer sich das ausgedacht hat, Donald Trump, glaube ich nicht.

00:22:11: Diese Rede ist so legendär, weil James Monroe damals wirklich so einen kolonialen Machtanspruch formuliert hat, was Außenpolitik angeht.

00:22:19: Und zwar so ein bisschen eigentlich damals historisches America First, aber auch in Ausweitung.

00:22:25: Und daraus haben die jetzt wegen Donald Don Rowe gemacht.

00:22:29: Und in dieser Don Rowe-Duck-Trin, wenn euch das interessiert, es gibt auch einen deutschen Wikipedia-Artikel dazu, dann pflegt auch irgendjemand sehr genau.

00:22:36: Da steht ja nicht nur drin, wir brauchen Grönland.

00:22:41: sondern da steht halt auch drin.

00:22:42: und das ist der zweite punkt.

00:22:44: also so ich paraphrasiere jetzt und europa soll sich um sich selbst kümmern und das ist ein Grundsatz von dem ich mir denke das zahlt zum einen darauf einen sich einfach grünland zu nehmen weil dänemark egal ist weil nato egal ist weil nato perspektivisch eh keine rolle für amerika spielt.

00:23:03: und das ist eine sache für den der ich mir denke okay Ich verstehe es nicht so ganz, weil, wenn er aus den Gründen nämlich seine Macht zu sichern Grünland haben will und dafür bereit ist, ein NATO-Bündnis aufzugeben.

00:23:15: Na, was wird denn dann mit Europa passieren?

00:23:18: Und das ist ja schon für Amerika.

00:23:19: Also Amerika ist ja nicht, weil sie gute Samariter sind in die NATO eingetreten, sondern weil das natürlich strategisch lau ist, ein Teil von Europa besitzen ist ja das falsche Wort, aber eigentlich ist es ja ein bisschen so.

00:23:31: Warum ist es für Trump überhaupt nicht mehr wichtig?

00:23:34: Ich glaube, dass der eine ganz simple Größenwahn und Großmachtsfantasie hat.

00:23:43: Aber für die wäre es ja wichtig, dass Europa mit Amerika...

00:23:46: Nein, weil er genau checkt.

00:23:48: Er ist ja wirklich nicht klug in einem Sinn, wie so eine Intelligenz stattfindet, sondern er ist smart auf so eine Bauchgefühlsart, was man unterschätzen und überschätzen gleichzeitig kann.

00:23:59: Und aus dieser Perspektive... spürt er sehr genau, dass Europa diese große Schwäche hat und damit die NATO ohne USA auch diese große Schwäche hat, dass sie ständig verhandeln wollen, hier immer Diplomatie und in allen Bereichen versuchende Lösungen finden zu wollen und am Ende sich nicht wie sie ersetzen werden können beim Recht der Stärkeren.

00:24:18: Er spürt das genau.

00:24:19: Und ich glaube, das ist der Hauptgrund.

00:24:20: Er nimmt einfach Europa nicht ernst.

00:24:22: Das hat ja Vans auf der Sicherheitskonferenz in München im letzten Jahr auch gesagt und das gab ja einen Riesen-Hallo.

00:24:27: Im Prinzip ist auch die neulich erschienene neue Sicherheitsdoktrin der Vereinigten Staaten genau in diesem Sinn geschrieben.

00:24:33: Da steht exakt dann das drin, was die machen wollen.

00:24:36: Nämlich zu sagen, uns sind eigentlich die Europäer ziemlich scheißegal, die sollen mal selber zurechtkommen.

00:24:40: Wir wollen neue Beherrschung unserer Hemisphäre, eine neue Beherrschung im Prinzip von allen Sphären, die uns wichtig sind, erreichen.

00:24:47: Und dazu gehen wir neue Bündnisse ein.

00:24:49: Wenn wir es brauchen, dazu gehen wir keine Bündnisse ein, wenn wir es nicht brauchen.

00:24:52: Und dazu sind wir bereit, alle alten Partner unter Druck zu setzen.

00:24:56: Da steht ja einfach fast wörtlich drin, dass wenn Deutschland sich nicht richtig verhält, dann gibt es aber richtig auf die Mütze.

00:25:01: Also bis hin zu nicht nur Handelsembarung und Zoll und so, sondern bis hin dazu, dass ja die Vereinigten Staaten schon angefangen haben, bestimmte Leute, die sie politisch nicht wollen, einfach mit Einreise verboten zu belegen.

00:25:14: Also es gibt ein ganz interessantes Meinungsstück in der New York Times, das ich euch wirklich sehr empfehlen kann, obwohl es Meinung ist, und zwar von David French, der in der New York Times geschrieben hat, Trump is unleashing forces beyond his control.

00:25:30: Und es ist ein Meinungsstück, das damit anfängt.

00:25:33: Und das finde ich so klug.

00:25:34: Ich habe über diesen Satz diese Woche jetzt so viel nachgedacht.

00:25:37: David French fängt mit einem räusischen Militärdenker.

00:25:41: Karl von Klaus wird es Zitat an.

00:25:43: Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

00:25:47: In diesem ganzen Stück kocht David French das, was Trump sagt, abwechselnd hoch und wieder runter.

00:25:55: Und es ist so, es ist wirklich einfach... auf einer politisch-intellektuellen Ebene so interessant gemacht, weil man so beide Wege total versteht.

00:26:05: und zum einen, und da bin ich eben so zwiegespalten will mit dir drüber sprechen, ich manchmal denke, naja, wenn wir jetzt realistisch sind, also Trump tut jetzt gerade so, als würde ihm Venezuela ab jetzt gehören, das ist ja nicht so, genauso wie er eben auch so getan hat, als würde das irgendwie Golf von Amerika heißen, aber es ist ja seitdem nichts passiert.

00:26:25: Er hat ja einfach nur einen Wisch unterschrieben, wo er sagt, dass es jetzt anders heißt und nicht mal Google Maps hat sich an diesen Wisch gehalten so.

00:26:34: Das ist ja so.

00:26:35: auf dieser Ebene reden wert.

00:26:36: Das heißt, wie soll das funktionieren und was wird er tatsächlich tun, wenn jetzt in Venezuela, sagen wir mal, das läuft jetzt einfach.

00:26:45: So seiner Wege weiter, wie das eben ist, wenn der Machthaber nicht mehr im Land ist.

00:26:49: Das passiert ja auch ohne Entführung von Donald Trump in anderen Ländern.

00:26:53: Es gibt irgendwann Neuwahlen.

00:26:55: Wie die jetzt ablaufen, es ist einfach ja auch in vielen Ländern so, dass man hofft, sieht man ja gerade in Syrien, dass dann alles besser wird.

00:27:00: Es gibt ein Regimewechsel und dann merkt man, das ist doch nicht alles besser.

00:27:03: Das kann ja im Weltsoela jetzt auch passieren.

00:27:06: Und da muss man ja eigentlich nochmal nach Amerika gucken, muss gucken.

00:27:08: wird die nächste Präsidentin dann wieder entführt oder sagt Trump, ja, whatever, keine Ahnung, wir kümmern uns jetzt um Grönland.

00:27:16: Dann kann man sagen, okay, die Karawane zieht weiter, da wurde jetzt viel Lärm und nichts gemacht.

00:27:20: Eigentlich labert Donald Trump mehr als er tut.

00:27:23: Und andererseits finde ich aber diese Überschrift, die David Trench auch gewählt hat in der New York Times, dass Trump da ja Stärken und Mächte entfacht hat, die er selber nicht mehr kontrollieren kann.

00:27:36: Das glaube ich schon, dass es auch eintreten kann für China mit Taiwan, wo man dann sagt, ja gut, okay, aber auf der gleichen Argumentationslinie können jetzt andere Länder ja das auch machen.

00:27:46: Bist du eher beim Hochkochen oder beim Runterkochen?

00:27:49: Ich glaube, dass beides richtig und beides sinnvoll sein kann, nur dass man vorher nicht genau weiß, was es so ernst gemeint, wie es gesagt ist, was muss man noch viel ernster nehmen und was kann man einfach komplett ignorieren.

00:28:04: Und ich glaube, dass das Teil der Strategie ist.

00:28:07: Und wenn wir wieder von diesem imperialen Charakter ausgehen, dann ist vollkommen klar, natürlich will Donald Trump, wenn er sagt, make America great again, da auch ein Aspekt haben, der die vielleicht nicht Welt herrschaft, aber doch die Stellung als mächtigstes Land der Welt in jeder Dimension zementiert.

00:28:30: Und dafür passt es ihm ziemlich gut rein, dass Gleichzeitig andere schwächer werden und andere schwächer sind und andere Angst haben.

00:28:37: Und wenn man denkt, okay, einer der Gegenspieler von Donald Trump auf dem Weg in Great ist die EU.

00:28:43: Es ist Europa.

00:28:44: Das hat er ja auch ganz oft so gesagt.

00:28:46: Es ist ja nicht nur China und Russland, sondern es ist vor allem auch Europa als Gegenspieler.

00:28:49: Wenn man das denkt, dann ist jedes Mittel zur Einschüchterung und jedes Mittel Wo Europa denkt, pick your fights, lieber nicht provozieren.

00:28:58: Vielleicht müssen wir hier mal etwas einfach verloren geben.

00:29:02: Ein bisschen grün, dann geben wir ihm und dafür kriegen wir irgendwie x und y. Dann passt es ihm total in diese Haltung rein.

00:29:08: Und das Interessante ist, dass man das entweder Kolonial und Imperial deuten kann oder als politischen Schachzug.

00:29:18: Denn es gibt diesen Moment hochkochen, nicht hochkochen.

00:29:22: der auch in sozialen Medien häufiger adressiert worden ist, dass man ja eigentlich, wenn man die Vereinigten Staaten des zwanzigsten Jahrhunderts betrachtet, wo sowas passiert ist wie Vietnam, wo sowas passiert ist wie Irak, wo in verschiedenen mittelamerikanischen Staaten auch sehr eindeutig ökonomische geopolitische Interessen dazu geführt haben, dass es die Vereinigten Staaten gesagt haben, oh, wir müssen hier mehr Demokratie in ein Land bringen, aber faktisch standen harte ökonomische Interessen dahinter.

00:29:55: Und aus dieser Perspektive handelt Donald Trump

00:30:00: wie

00:30:01: viele Präsidenten der Vereinigten Staaten im zwanzigsten Jahrhundert, nur, dass er nicht mehr das Feigenblatt, wir wollen hier Demokratie bringen, mitbringt.

00:30:09: Also, bevor wir jetzt gleich über diese ganzen anderen Interessen, die ja ja auch einfach ganz klar verbalisiert sprechen, würde ich gerne noch ganz kurz bei der Geopolitik bleiben, weil ich mich schon frage, ich meine, wir tun ja, das ist ja auch, ich habe die ersten Tage gefragt, ob es ein bisschen arroganter Selbstverständnis ist, von seit wir alle auf der Welt sind, grob haben sich Grenzen nicht mehr so doll verschoben, haben sich noch Grenzen verschoben, so, Kosovo.

00:30:33: Aber es ist weniger geworden, als es mal vor zwei, drei, vierhundert Jahren der Fall war.

00:30:40: Ist es vielleicht ein Trugschluss zu denken, dass es ab dem, weil so bin ich aufgewachsen, es passiert nicht mehr.

00:30:44: Es verschieben sich noch minimal Grenzen, aber eigentlich verschieben sich Grenzen nicht mehr.

00:30:47: Wir haben uns jetzt ja darauf geeinigt, wem die Welt wie gehört.

00:30:51: Ist es ein arroganter Trugschluss, das zu denken?

00:30:54: Also, wie wird sich das immer verschieben?

00:30:56: und das, was Trump jetzt gesagt hat?

00:30:57: Wir sind eigentlich an Kuba interessiert, wir sind eigentlich an Grönland interessiert, Panama ist für uns interessant und Venezuela kontrollieren wir jetzt.

00:31:05: Übrigens wird Venezuela in einem halben Jahr einfach, weiß nicht, die Vereinigten, also es wird einfach wie das, was er ja auch schon bei Kanada gesagt hat, wir sind total daran interessiert, dass es ein weiterer Bundesstaat wird und dann wird Venezuela einfach der nächste Bundesstaat von den Vereinigten Staaten von Amerika.

00:31:19: Übrigens, finde ich, bei dieser Folge heute lohnt es sich so klar, die USA als USA zu benennen und nicht als Amerika zu benennen, weil das einfach jetzt mit Südamerika wird einem nochmal so richtig, finde ich, bewusst, wie sehr das einfach nicht diese Ecke ist.

00:31:30: Glaubst du, dass wir eigentlich im Großen und Ganzen durchsündet, glaubst du, das war naiv von mir zu denken, dass es irgendwann einen Moment gibt, wo wir uns auf souveräne Grenzen und Staaten geeinigt haben und sich das nicht mehr im Grunde verschiebt, weil wir stehen ja gerade an der Schwelle, wo man sagen kann, das gab es ja immer wieder, historisch.

00:31:48: dass sich wirklich in so Schüben relativ viel in kurzer Zeit verschoben hat.

00:31:53: Wenn man könnte jetzt sagen, okay, dann gehört die Ukraine zu Russland, dann gibt es wahrscheinlich auch noch ein paar Länder um die Ukraine, wo man sagt, okay, das ist dann Russisch, dann sagt China, okay, wir sind Taiwan, super gut, dass wir drüber sprechen.

00:32:04: Und Trump nimmt jetzt seine vier, fünf kleinen und großen Länder, wo er sagt, ja, das ist ja eigentlich alles unsere Staaten.

00:32:10: Ja, ich glaube, dass wir hier ein bisschen gerade unsere Naivität verlieren.

00:32:17: Weil wir dachten, dass alles erreichte und dazu gehörte eben auch, dass Demokratien safe sind, weil was so ihre Grenzen angeht, dass vielleicht noch ein paar nicht demokratische Staaten Krieg und Grenzverschiebungen gibt, aber die Demokratien sind jetzt erstmal so sicher, mehr oder weniger, dass das ein Trugschluss war.

00:32:33: Das glaubst du?

00:32:36: Ich glaube,

00:32:36: dass es in den nächsten Jahren eine ganze Reihe von entsprechenden Entwicklungen geben wird.

00:32:41: Und zwar sowohl welche mit Gewalt, als auch welche, die jetzt Reaktionen darauf sind.

00:32:49: Also so in tausend Jahren, glaubst du, ist die Welt nicht mehr so grenzentechnisch so, wie wir sie heute kennen im Groben und Ganzen?

00:32:55: Ich

00:32:55: glaube, in zehn Jahren ist sie nicht mehr so.

00:32:57: Ich glaube, dass das ein sehr, sehr schneller Prozess sein wird.

00:33:00: Und ich glaube, dass ganz viel von dem, deswegen auch irgendwie das zweite Vierteljahrhundert, ganz viel von dem, was wir Ende des zwanzigsten Jahrhunderts und in den ersten von zwanzig Jahren bis einundzwanzigsten Jahrhunderts für feststehend, für sicher, für, da müssen wir uns nicht mehr darum kümmern gehalten haben.

00:33:16: dass das jetzt gerade alles umgeworfen wird.

00:33:18: Ich würde sogar sagen, es ist sogar für Bündnisse, glaube ich, neu und anders relevant.

00:33:25: Ich möchte es mit einem konkreten Beispiel versehen.

00:33:29: Ich glaube schon, dass wir unter Umständen ein Bündnis zwischen den Vereinigten Staaten und Russland erleben werden, vor dem man noch mehr Angst haben könnte als vor Russland allein.

00:33:45: Ich bin nach wie vor sehr pro-amerikanischen ganz vielen Facetten und ich glaube auch, dass Trump es nicht schaffen wird, alles zu zerstören, was an positiven amerikanischen Eigenschaften und Werten vorhanden ist.

00:33:54: Das weiß ich nicht.

00:33:55: Aber ich glaube schon, dass er so viel verändert, dass sich die Weltlage, und das ist genau dann wieder diese Überschrift, die du zitiert hast von French, dass sich die Weltlage außerhalb der Kontrolle von allen weiterentwickelt.

00:34:11: Ja, okay.

00:34:12: Das ist halt ein Punkt, Es gibt eine total spannende These, die ist jetzt wirtschaftlich und die würde ich gerne mit dir genau daraufhin besprechen, weil diese These führt im Prinzip genau dazu zu der Frage, die du aufgebracht hast, wie sicher sind eigentlich Demokratien, wie sicher sind eigentlich Grenzen, wie sicher sind eigentlich Länder in dieser neuen, neuen Weltordnung.

00:34:33: Es gab Anfang des Jahrhunderts, Anfang des Jahrtausends, im Jahr zwei tausend vier, nämlich eine große Debatte ausgelöst von Joshua Ramo, der hat den Begriff Picking Consens gefunden und der hat eine Erkenntnis beschrieben, die wir jetzt wieder hervorholen müssen, um zu begreifen, was eigentlich genau passiert.

00:34:55: Der Picking Consens war nämlich die schlechte Erkenntnis, dass man bis dahin dachte, wirtschaftliche Erfolg und Demokratie gehören untrennbar zusammen.

00:35:05: Das will sagen, eigentlich können nur Demokratien wirtschaftlich erfolgreich sein.

00:35:10: Und deswegen brauchen wir mehr Länder, die demokratisch sind, damit wieder mehr und bessere Geschäfte machen können.

00:35:17: Und plötzlich kommt China und ist ein autoritärer Staat, ist eine Diktatur und wird wirtschaftlich Granaten erfolgreich.

00:35:25: Sehr früh hat das, wie gesagt, Joshua Ramo erkannt und hat diesen Picking-Konsens versucht zu illustrieren.

00:35:31: Und was heißt das, wenn man es überträgt auf jetzt diese Situation?

00:35:35: Ich finde sogar, China passt da ja gar nicht, also für Trump gar nicht so gut als Beispiel, weil die das mit vor allem ja Schlicht Manpower würde man jetzt sagen.

00:35:46: Also Erfindergeist, großes Volk, hohe Populationen, all das hinbekommen haben.

00:35:52: Ich würde sagen, dass Trump irgendwann jetzt gemerkt hat und es ist eine Strategie, von der ich noch nicht mehr glaube, dass es die dümmste ist, in Amerika ist nichts mehr zu holen.

00:35:59: Also in Detroit werden keine Autos mehr gebaut.

00:36:02: Wo kriegen wir noch irgendwie uns da auf die Karte?

00:36:07: Und ich glaube, dass da der eine oder andere Besuch in Saudi Arabien sehr inspirieren für ihn war, nämlich zu sehen, okay, wir brauchen ja gar kein Erfindergeist mehr.

00:36:16: Wir brauchen am Ende das, was er jetzt ja auch pausenlos sagt, seltene Erden.

00:36:21: Wir brauchen alles, was in der Erde ist, weil in Saudi Arabien gibt es auch niemanden, der das erste Auto erfunden hat.

00:36:27: Das ist aber auch nicht wichtig.

00:36:28: Die spielen überall mit, die haben überall Platz am Tisch, weil sie eben diese Erdöl, was weiß ich, alles vorkommen haben und damit ja auch nur zum Teil.

00:36:36: Es ist ja eher so ein kurzes High, das, wo man ja auch inzwischen merkt, okay, das wird bei denen auch nicht ewig andauern.

00:36:43: Aber wenn er sagt, er interessiert sich dafür so sehr in Venezuela, das sagt er ganz klar, das ist auch keine Verschwörungstheorie, das sagt er selber total klar, dass es ihm vor allem erst mal um das Öl da geht.

00:36:52: Das Gleiche ist in Grönland.

00:36:53: Grönland hat auch große, ist ja gerade so schön zu sehen, dass die sich ja auch die Grönländer in sich diplomatisch entschieden haben, dass es nicht einfach angegangen wird.

00:37:05: Dieses Thema, die sind so, das ist so eine Insel der Glückseligkeit, wo man sich gerade denkt, wie toll Und wie gesundene Demokratie da dann am Ende auch wirkt, dass die einfach so kollektiv mit Dänemark entscheiden, hier bereichert sich jetzt nicht ein paar wenige Personen, sondern wir gehen das verantwortungsvoll an und auf Dauer so an, dass es passt.

00:37:27: Und Trump kommt rein und sagt, naja, also klar, Airbase ist Pipapo, wer für uns ganz gut für uns interessiert, vor allem, was ihr da in der Erde habt und eingesteht, uns das auch zu.

00:37:36: Ja, aber genau das ist halt dieser Punkt, ne?

00:37:38: Also diese große Frage, Also der Peking-Konsens, jetzt eine Dimension, lustigerweise gab es das, was vorher war, hieß Washington-Konsens, weil auf der Basis halt Amerika auch ja, man kann sagen, imperial gehandelt hat, indem sie gesagt haben, wir müssen euch jetzt befreien und durch die Demokratie bringen, damit wir Geschäfte machen können, sonst seid ihr nicht wohlhabend und sonst.

00:37:56: Das ist also quasi, was hier in Deutschland mit dem Marschallplan in Europa ja auch durch Amerika passiert ist.

00:38:01: Und das jetzt aufzubrechen, Ja, ist es wirklich

00:38:03: ein Aufbrechen?

00:38:04: Weil das ist halt für mich die Frage.

00:38:06: Wenn dieses Amerika, so wie wir es kennen, seit Jahrzehnten so langsam, also bröckelt und immer weniger an Substanz hat, weil man merkt, okay, das System da funktioniert nicht, ist in vielen Punkten, wo sie auch wirklich einfach das Wegen stark waren, sind sie heute nicht mehr stark?

00:38:23: ist es dann nicht die logische Konsequenz zu sagen, wir müssen, Leute, wir müssen unsere Macht irgendwie erhalten, weil das ist ja eigentlich das, was Trump sagt.

00:38:29: Er versteckt sich nicht mal mehr hinter, wie wir wollen zu euch unsere Demokratie bringen, sondern er sagt, Zitat, ich brauche Grönland.

00:38:38: Und was zu brauchen, er hat es noch nicht so klar formuliert, aber das geht ja sehr in der Richtung, wir brauchen das für unseren Macht erhalten.

00:38:46: Es ist einfach so, sonst verlieren wir an Macht, sonst sind wir irgendwann nicht mehr Nummer eins.

00:38:49: Und er sagt es gerade noch nicht in so einer.

00:38:52: Man könnte das ja auch twisten und sagen, wir haben Hasche, wir brauchen einfach Grönland.

00:38:56: Ich glaube sogar absurderweise, wenn man da eine Möglichkeit gefunden hätte, mit der NATO drüber zu reden und zu sagen, Leute, auf kurz oder lang schaut euch an, wie stark Russland inzwischen ist.

00:39:04: Schaut euch an, wie das mit China aussieht.

00:39:06: Ist jetzt ja gut, dass die sich alle noch so verdeckt halten.

00:39:09: Das wird in zehn Jahren wahrscheinlich nicht mehr so sein.

00:39:11: Was tun wir denn, dass wir alle zusammen stark bleiben?

00:39:14: Vielleicht hätte das geklappt.

00:39:15: Vielleicht hat Trump einfach ab einem gewissen Punkt entschieden.

00:39:18: Mit einer Demokratie ist es so nicht lösbar, man kommt nicht mit Demokratie gegen Diktatoren an.

00:39:24: Ja,

00:39:25: das erinnert mich an so ein Mafia-Phänomen, was in New York ganz gut beschrieben worden ist, ich glaube, in den Siebziger oder Achtzigerjahren.

00:39:32: Da gab es einen Wandel von der Schutzgeld-Mafia in einen teillegalen Arm.

00:39:37: Da wurde dann nämlich das Pflaster so rau, das war in der Zeit teilweise sogar ein Mordhauptstadt, also Teile von New York, bis Rudi Giuliani kam, so krass, dass man ... für normale Geschäfte auch Schutz brauchte, weil die ständig überfallen wurde.

00:39:51: Und da haben sich dann illegale Schutzgeldgruppen, die bis dahin gesagt haben, wir schützen euch,

00:39:56: in

00:39:57: legale oder teillegale Unternehmen verwandelt und haben gesagt, ob ihr das ja Schutz braucht, was verdient ihr denn so?

00:40:03: Na ja, wir wollen share einfach so und haben echte Unternehmen gegründet, die dann sehr legal aussahen und die, wo natürlich völlig klar war, je nachdem wie das funktioniert, sind wir eigentlich eher legal, würden aber wahrscheinlich auch mit alten Mitteln arbeiten, also legt euch nicht mit uns an.

00:40:19: Und das hatte für die natürlich einen riesen Vorteil, weil sie viel weniger angreifbar waren.

00:40:24: Und es war aber auch nachvollziehbar von außen und sogar für die Leute, die den Schutzgeld bezahlt haben.

00:40:28: Die haben halt einen Sicherheitsdienst beauftragt.

00:40:30: Ja, es ist natürlich trotzdem so ein kalter Krieg vibe, dass man sich denkt, alle Seiten erklären völlig plausibel, warum sie mehr Macht brauchen, um in diesem Spiel mitzuspielen.

00:40:39: Und

00:40:39: da würde ich sagen, März, Trump, Verhandlung Grünland, Da kommt die NATO, die EU, Dänemark, kommen zusammen und wir wollen diese Siskalation abwenden und sie sagen, hört mal zu Leute, ist ja vollkommen klar, dass Grünen dann so attraktiv ist, das nimmt euch irgendeiner von den bösen Jungs früher oder später ab.

00:40:57: Lasst uns das mal unter unsere Kontrolle bringen, weil wir können ja miteinander verhandeln.

00:41:02: Also genau, das wäre ja faktisch genau das.

00:41:05: Und

00:41:06: genau für diesen Punkt verstehe ich nicht und da muss man jetzt auch sagen, okay, wir behandeln gerade Trump wie einen logisch denkenden Menschen.

00:41:13: Für diesen Punkt verstehe ich nicht, warum er sich es mit Europa und der NATO so verschärzt, weil das wäre doch für Machtweltens, vielleicht gab es wirklich diesen Moment, dass er das abgeschrieben hat und gesagt hat, selbst in diesem Moment, wer die EU, das wirft ja auch, wenns der EU immer vor, ihr seid viel zu arrogant, ihr denkt ihr seid irgendwie noch viel größer, als ihr seid, ihr werdet fallen.

00:41:32: A. Könnt es eine Strategie sein zu sagen, man will Europa gar nicht loswerden, sondern man will Europa erst mal einfach nur Angst machen, um Europa klar zu machen, ihr seid nicht... der Nabel der Welt, sondern ihr seid ein Flingschuss ohne uns.

00:41:44: So, das kann ja sein.

00:41:46: Oder Sie haben sich wirklich dafür entschieden, dass das irrelevant ist.

00:41:48: Und das würde ich aber auf einem machtstrategischen Moment nicht verstehen.

00:41:53: Also ich glaube wirklich, dass man nicht in jede Facette von Donald Trumps Handeln und Strategie reininterpretieren muss.

00:41:59: Da ist auch viel Bauchgefühl mit dabei.

00:42:01: Aber es kann ja auch Strategien geben, die wir nicht sehen.

00:42:04: Und ich habe da ein Beispiel auf Venezuela bezogen, was im Nachhinein Chilling ist, Chilling hier im Sinne von Gänsehaut bekommen.

00:42:12: Mitte Oktober, twenty-fünfundzwanzig.

00:42:14: Das ist jetzt drei Monate her.

00:42:17: Mitte Oktober, zwei-tausendfünfundzwanzig hat er Miami Herald etwas veröffentlicht.

00:42:24: Und zwar geheime Gespräche von der Vize-Präsidentin Delci Rodriguez und ihrem Bruder Horche für die Ablösung von Präsident Nicolas Maduro, wo sie gemeinsam wahrscheinlich in Qatar verhandelt haben mit den USA, wie eine Ablösung von Maduro aussehen kann und wie eine Machtübergabe an sie persönlich sein könnte.

00:42:48: Das ist nachweislich veröffentlicht worden Mitte Oktober.

00:42:51: Interessant.

00:42:51: Und jetzt haben wir eine Situation,

00:42:54: wo

00:42:54: auffällig wenig Blutvergießen war, außer... mit den kubanischen Kräften, die Maduro persönlich geschützt haben.

00:43:02: Das waren nämlich nicht Venezuelaner, da hat er überhaupt keinen Vertrauen gehabt, sondern das waren kubanische Geheimdienstler, die ihn persönlich geschützt haben.

00:43:09: Und auffällig schnell ist Delci Rodriguez eingeschworen worden.

00:43:14: Das Militär steht hinter ihr.

00:43:16: Das war eine super schnelle, super präzise Aktion.

00:43:19: Zufälligerweise ist auch fast im gesamten Stadtgebiet.

00:43:22: Das liegt kurz ausgefallen.

00:43:24: Und da gibt es noch eine Füße von Hinweise.

00:43:25: Das sehe ich

00:43:25: alles, aber es gibt natürlich hier auch eine Gegenteuerie.

00:43:28: Trump hat sie angegriffen öffentlich.

00:43:29: Trump hat ganz klar gesagt, er verhandelt gerade mit den ganzen Ölkonzernen.

00:43:34: Er hat eigentlich mit Zitat allen schon gesprochen.

00:43:38: Und das klingt für mich alles nicht nach, wir wollen hier bei einem Putsch helfen, der wichtig ist für einen Diktator stützen, sondern schon, wir haben Besitzansprüche auf dieses Land und wir kontrollieren dieses Land jetzt.

00:43:52: In dem Kontext ist übrigens sehr, sehr interessant und auch wirklich höhrenswertig.

00:43:54: Ich konnte es noch nicht ganz hören, werde ich aber definitiv tun.

00:43:57: Ein Podcast von Paul Ronsheimer, wo ich an dieser Stelle sagen muss, das ist halt immer wieder in den letzten Wochen, in den letzten Monaten eigentlich, Podcast-Folgen gegeben, wo ich dachte, ach krass.

00:44:08: Er hat gerade auch eine Medysen-TK zum Iran aufgenommen.

00:44:12: Leute, ich weiß, wir schreiben auch viele diese Woche.

00:44:13: Wieso macht ihr das nicht als Thema?

00:44:14: Wir haben das total offen Schirm.

00:44:16: Es ist einfach so viel passiert, dass wir nicht über alles sprechen können.

00:44:18: Aber will ich sehr empfehlen, die haben nämlich eine tolle Podcast-Folge zu diesem Thema gemacht.

00:44:22: Absolut.

00:44:23: Also am Dienstag, den sechsten Januar, ist rausgekommen.

00:44:25: Eine Podcast-Folge von Ronsheimer hatte Trump einen geheimen Venezuela-Deal-Fragezeichen mit Tobias Käufer.

00:44:31: Tobias Käufer ist der Weltkorrespondent für Latin Amerika und die Passagen, die ich hören konnte, die sind zwar natürlich aus vielen Gründen... journalistisch auf einer Vermutungsbasis aufgebaut.

00:44:41: Aber es gibt inzwischen so viele Indizien, die darauf hindeuten, dass es nicht etwa ein militärischer Überfall, wo wir übernehmen, wie Kontrolle über dieses Land war, sondern einfach eine Absprache.

00:44:53: Und es gibt sogar eine Zusatzverschwörungstheorie, die sagt, Maduro war eingeweiht.

00:44:59: Der wäre bloß vom Militär umgebracht worden, wenn er ein Deal mit den Vereinigten Staaten gemacht hätte.

00:45:05: Er hat versucht, einen Weg rauszufinden.

00:45:07: was nämlich darauf hindeutet, ist, dass er mit seiner Frau, die Strukture jetzt nicht so viel damit zu tun hat, die ist zwar auch tief verstrickt gewesen in das Regime, aber zunächst hätte man ja eigentlich nur einen militärischen Maduro rauszuholen können, aber dass er mit seiner Frau damit

00:45:21: zu tun ist

00:45:23: und dass sehr viele Elemente von einem eine Art Schaubprozess stattfinden, die jetzt in der New York Stadt findet, könnte man sogar sagen.

00:45:29: Die haben eine gesichtswahrene Variante gewählt, die man allen erklären kann, wie dieses Regime aufrechterhalten werden kann, dass Militär die Macht behält, dass Regime alle, alle alten Leute weiter an der Macht sind bis auf Maduro, der eben entweder geopfert wurde oder sogar mitspielen könnte.

00:45:46: Das sind halt Punkte, wo ich sagen würde, es deutet nach Analyse von Fachleuten inzwischen so viel auf ein Deal hin, sodass man leider sagen muss, Die Venezuelanerinnen, die jetzt feiern, die sagen, wir sind den schlimmen Diktator.

00:45:58: Der war wirklich ein unfassbarer katastrophaler Diktator in den letzten zwölf Jahren.

00:46:02: Eigentlich auch schon Hugo Chavez davor, also seit über zwanzig Jahren.

00:46:05: Das finde ich, muss man schon einmal hier kurz.

00:46:07: Wir haben jetzt heute gar nicht über Venezuela gesprochen.

00:46:09: Wie traurig eigentlich diese Geschichte von Venezuela ist, die durch diese Bodenschätze eben eigentlich die goldene Zukunft haben, und zwar eine goldene Zukunft nicht für wenige, sondern für viele.

00:46:21: Und dass es gar nicht hinbekommen wurde, das auf das Volk zu übertragen, sondern wahnsinnige Armut, Unruhen, Gewalt, alles herrscht und ein paar wenige sich so asozial bereichert haben.

00:46:34: Es gibt es ja in leider einigen Ländern auf der Welt, aber das ist so schade, das so zu sehen und man denkt sich so, was hätte diesem Land für eine Zukunft geblüht, wenn die richtigen Menschen in diese Position gekommen wären?

00:46:46: Vor allem ist ja eine weitere Variante, dass Venezuela war mal wegen des Öl-Reichtums das Reichsteller in Südamerikas und gehört jetzt zu den ärmsten Ländern Südamerikas, wenn man das auf den Wohlstand der Bevölkerung bezieht.

00:46:59: Fast ein Drittel der Venezuelanerinnen mussten fliehen oder sind zumindest vorübergehend an andere Orte gegangen.

00:47:07: Wir haben Kinder, das wird immer wieder zitiert, die halt auf der Müllkippe nach Essen suchen und als Standardbild und nicht als irgendwie völlige, eslammen Außenseiter-Situation.

00:47:16: Wir haben eine dann niederliegende Wirtschaft, die substituiert worden ist, übrigens natürlich durch diesen Öl-Reichtum und wegen Sanktionen wandern in Russland und China, vor allem die davon profitiert haben, auch interessant, weil das jetzt auch einen Schlag gegen Russland und China darstellt von Trump.

00:47:31: Aber und das ist halt aus meiner Sicht der dieser essentielle Teil, die Venezuelanerin.

00:47:36: Jetzt dachten, endlich ist Maduro weg.

00:47:38: Wir müssen jetzt mit einer Situation zurechtkommen.

00:47:40: Muss sein kann, dass exakt das Regime, was sie bisher schon unterdrückt hat, minus Maduro weitergemacht hat.

00:47:47: Nur diesmal von Trumps Gnaden.

00:47:49: Und das kann nur in irgendeiner Weise am Ende für die Mächtigen, nämlich Daisy Rodriguez und Donald Trump, Sinn ergeben, wenn

00:47:59: der Reichtum des Landes wieder ausgebeutet wird,

00:48:01: nur von anderen.

00:48:02: Genau, das geltet sich ein paar wenige jetzt in die Tasche gestoppt haben, jetzt sich jetzt ein paar andere wenige in die Tasche gestoppt haben.

00:48:07: Exakt.

00:48:07: Und dass deswegen auch wieder dieses USA-Wollner gar nicht Demokratie exportieren.

00:48:13: Noch nicht mal zum Schein.

00:48:14: Donald Trump hat gesagt, Nöwalen sind jetzt erst mal nicht auf der Uhr.

00:48:17: Interessanterweise ist ja die Oppositionsführerin von Venezuela hat den Nobelpreis bekommen im letzten Oktober, twenty-fünfundzwanzig.

00:48:25: Machado und sie hat immer wieder Trump hochgelobt.

00:48:30: Und jetzt hat Trump mir das

00:48:31: in keiner Weise zurückgegeben, sondern gesagt, naja, sie ist nicht so breit akzeptiert, was gelogen ist, das stimmt nicht.

00:48:36: Sie ist nicht so breit akzeptiert, sie hat nicht so eine Machtbasis, deswegen arbeiten wir mit desyrildiges weiter, die jetzt eine Präsidentin von Trumps genaden ist.

00:48:42: Und das heißt, Trump ist offiziell scheißegal, ob der Demokratie ist oder nicht, interessiert sich zero für die Bevölkerung, wie man es auch angenommen hätte, aber wir haben jetzt quasi die Nachweise dafür.

00:48:53: Genau das Regime will gleichzeitig eine Trophäe und das Öl.

00:48:58: Und das ist jetzt passiert.

00:48:59: und das ist eigentlich, wenn man jetzt ganz ernsthaft daran geht, für die vinozolanische Bevölkerung das Worst Case-Szenario.

00:49:06: Ich finde, man rutscht, wenn man dieses Thema beackert, immer wieder in so eine komplette Aussichtslosigkeit rein.

00:49:13: Und ich frage mich schon, ob es gerade auch die Zeit ist.

00:49:16: Wir gehen das diese Woche nicht nur in dieser ganzen Venezuela-Sache so, dass man Ja, sofort Verschwörungstheorien dazu auch liest und die aber inzwischen so plausibel aufbereitet sind.

00:49:28: Früher war es ja wenigstens so, dass man irgendwie einen Spaghetti-Monster glauben musste, wenn es um Verschwörungstheorie geht oder sich nicht impfen lassen musste, wenn es um Verschwörungstheorie geht oder Bleiche trinken musste.

00:49:38: Das ist ja heute nicht mehr so.

00:49:39: Ich finde das so absurd, weil ich mir denke, wenn wir jetzt mal noch ganz kurz, weil ich finde, dass das absurderweise da auch mit reinzählt, über diesen Stromausfall hier in Berlin reden.

00:49:51: von dem es ja sofort eine sehr plausible Verschwörungstheorie gab und zwar Russland hat damit was zu tun.

00:49:57: Inzwischen wird es auch von großen Medienhäusern, seriösen Medienhäusern zumindest mit aufgebracht, dass diese Vulkangruppe, die sich das Bekennerschreiben geschrieben hat, das soll auch authentisch sein.

00:50:10: gar nicht so auf dem Schirm war, nicht so auf dem Schirm vom Verfassungsschutz, wo man sagt, okay, der Verfassungsschutz hat jetzt in Deutschland nicht herausragende Arbeit in vielen Problembereichen geleistet, kann schon sein, dass sie das nicht gesehen haben.

00:50:21: Trotzdem finde ich es als Bürgerin, oder sind wir ja alle, wir verfolgen irgendwie diese Nachrichten, die gerade so passieren, ich finde es extrem undurchsichtig, auf was man selbst vertrauen kann und wie die Welt tatsächlich ist und wie sie scheint.

00:50:37: Weil, wenn man das jetzt hört und wenn man jetzt sieht, okay, geben wir mal davon aus, dass Russland wirklich und das hat ja, hat Russland ja nachweislich die letzten Jahre auch mit Deutschland gemacht, dass man eben mal schaut, wie reagiert ihr in diesem oder jenen Situationen.

00:50:48: Man merkt, okay, die Hauptstadt von Deutschland ist eigentlich und das ist ein Tag, der kommt jetzt nicht von mir, der kommt von Out of All People von Franka Lefeld, die genau das geschrieben hat.

00:51:00: Lass uns mal kurz ignorieren, wie Sehendorf und Nikola See in Berlin geht.

00:51:03: Wie beängstigend ist es dann eigentlich, dass im Ernstfall die Hauptstadt von Deutschland so... ja... außer Kraft gesetzt werden kann mit so einer einfachen Aktion, auch im Hinblick auf diese ganzen Gefahren, die von außen drohen.

00:51:17: Wenn da wirklich Russland dahinter steckt oder sagen wir mal, sie stecken nicht dahinter, sondern es ist wirklich diese verblödete Vulkankruppe, dann sieht ja Russland trotzdem, wie leicht es ist, die Hauptstadt von Deutschland einfach zu einem nicht unbeachtlichen Teil komplett... auszuschalten und wie schlecht auch darauf reagiert wird, dass ich mich halt schon frage, wie wehrhaft er ist Deutschland und wie sehr muss man dann am Ende gar nicht Verschwörungstheoretikerin sein, um sich auf Wahrscheinlichkeiten einzulassen.

00:51:52: die ja nicht damit zu tun haben, dass man in seiner Hütte zu Hause sitzt und sich danach sehnt, dass irgendwas Spannendes passiert und deswegen steigert man sich in eine Verschwörungstheorie rein, sondern es ist ja eher ein Logisches überlegen von wie sehen Gefahren aus gerade.

00:52:07: Und ich finde jetzt mit dem Trump-Angriff auf Venezuela ist diese Gefahr, dass was mit Grünen dann passieren kann, dass mit China was mit Taiwan und und und passieren kann, einfach.

00:52:17: das ist keine Verschwörungstheorie.

00:52:18: und wenn man sich das in Berlin ansieht jetzt.

00:52:21: dann ist es in der Weise beängstigend, wo man sagt, ja die Gefahr, dass Russland weiter macht, ist jetzt auch keine Verschwörungstheorie.

00:52:30: Nee, dazu ist es vielleicht ganz interessant, mal kurz einen kleinen Schlenker zu machen über diesen Begriff Verschwörungstheorie und seine Entwicklung in den letzten, nicht nur Jahrhunderten, sondern eigentlich Jahrzehnten.

00:52:45: Denn es gibt ein Buch, Entschwörungstheorie von Daniel Kuller.

00:52:49: der seinerseits sagen wir mal viele politisch komplexe Haltung vertritt, der gesagt hat, wir haben verlernt in diesem Buch Verschwörungstheorie zu differenzieren, weil es am Anfang von Debatten auch durchaus produktive Vermutungen geben kann, die die Debatte weiterbringen, wo man in Szenarien denkt und die Regeln dafür haben wir auch durch das Internet, weil das Internet halt irgendwie Verschwörungstheoriepflaster ist, soziale Medien speziell mit dieser viralen Verbreitung und dann dieser Vereinfachung, die da oft drinsteckt.

00:53:23: Wir haben so ein bisschen verlernt, ist eine These, innerhalb einer Debatte am Anfang zu sagen, ah, es gibt ein Möglichkeitenraum.

00:53:30: Wir können ruhig mal überlegen, was sind denn mögliche Szenarien, wie wahrscheinlich sind sie, ohne dass man gleich von Verschwörungstheorien redet.

00:53:38: Das finde ich interessant.

00:53:41: sehr interessant aus mehreren Gründen.

00:53:42: Zum einen ist das Buchstamm von den Jahren.

00:53:50: Das ist natürlich ganz viele Dinge, die in den letzten zwanzig, fünfundzwanzig Jahren passiert sind, die dann sich als wahr erwiesen haben.

00:54:04: Vorher langere Zeit als, naja, das kann ja nicht, also weiß ich jetzt auch nicht, das ist ein bisschen verschwörungstheoretisch, erwiesen haben.

00:54:10: Echt?

00:54:11: Ja, auf Long-Term, ja, aber ich fand dieses Erziehspalten, den man heute so oft bei Medien konsumieren ist, dass man sich selber sofort fragt, ah, aber da könnt ihr auch was dahinterstecken.

00:54:20: Das hatte ich so vor zehn Jahren noch nicht, da habe ich noch mehr angenommen, dass die Welt ist, wie sie ist.

00:54:24: Und das habe ich in letzter Zeit bei fast jedem Ereignis, dass ich mich selbst dabei ertappe, zu denken, boah, das ist jetzt gerade, also, wieso denkst du diesen Gedanken, das ist eine Verschwörungstheorie?

00:54:33: Und dann stellt sich es aber am Ende, denken alle diesen Gedanken und merkt, Arnie, es ist gar keine, es ist einfach nur eine andere Möglichkeit.

00:54:38: Cool, dass du das mal gerade so aufgelöst hast, aber glaubst du, dass es mehr geworden ist oder dass man früher einfach nicht so kritisch gedacht hat?

00:54:44: Also ich glaube, dass durch die Vielzahl der verschiedenen Informationen und die sehr exponentiell gestiegen, jeder kann ins Netz schreiben, übergibt Fotos, jeder hat ein Handy, dadurch ist sehr viel mehr transparent geworden, was früher nicht transparent wurde.

00:54:59: Dadurch werden aber gleichzeitig auch größere Anstrengungen unternommen, bestimmte Sachen geheim zu halten.

00:55:04: Und beides greift ineinander, sodass ich sagen würde, natürlich gab es immer echte Verschwörungen.

00:55:09: Die Chance, dass sie rauskommen, ist, glaube ich, gestiegen.

00:55:12: Die Bemühungen, dass echte Verschwörungen nicht rauskommen, sind aber auch intensiver geworden.

00:55:16: Und es führt eigentlich dazu, dass wir zunächst in Debatten viel vorsichtiger umgehen müssen, jetzt nicht nur mit der Anschuldigungsverschwungstheorie, sondern eher von der anderen Seite zu sagen, wir müssen überlegen, was bedeutet das denn?

00:55:32: verschiedenes Szenarien?

00:55:33: Und für mich ein sehr, sehr gutes Beispiel ist die Frage, ob Russland bei der ersten Wahl von Donald Trump manipuliert hat in den Vereinigten Staaten.

00:55:42: Es gibt ganz viele Hinweise darauf und bis heute gibt es eine Vielzahl von Belegen dafür, dass es zumindest versucht worden ist.

00:55:50: Es gibt noch keine Belege, dass auch wirklich so geschehen ist.

00:55:55: Aber am Ende ist die Frage, ob das ein mögliches Szenario ist, so groß und so wirkmächtig und so wichtig, dass man völlig abseits von ist die Verschwörungstheorie wahr oder nicht, sagen kann, man muss zumindest die Möglichkeit mit einbeziehen.

00:56:09: Das finde ich einen wichtigen Punkt.

00:56:11: Wir haben uns heute über sehr viele Möglichkeiten gesprochen.

00:56:13: Mir brennt noch so eine Frage auf dem Herzen.

00:56:16: Mich interessiert so sehr, was du dazu sagst.

00:56:18: Und zwar, glaubst du, ich habe am Anfang von diesem imperialistischen Traum von Trump gesprochen, glaubst du, dass das eine imperialistische Warnvorstellung ist oder eine nötige Reaktion auf die Weltlage und die schwindende Macht der Vereinigten Staaten?

00:56:34: Das sind ja quasi so extreme Pole.

00:56:38: Die Wahrheit schon ein wenig dazwischen liegt.

00:56:40: Aber wo liegt sie mehr?

00:56:41: Sie liegt mehr in einer Großmachtsfantasie, was Trump angeht.

00:56:47: Und gleichzeitig muss man auch dazu sagen, natürlich, darüber haben wir jetzt gar nicht geredet, aber das ist mehr als so ein Begleiteffekt, hat Trump, vor allem mit den Appsteam-Files, so große innenpolitische Probleme, dass ihm eine Überdeckung der Debatte, was ihm meisterhaft gelungen ist, sehr zu pass kommt.

00:57:06: Will sagen, Es gibt diesen Film, ich glaube schon aus den Neunzigern, Wag the Dog.

00:57:11: Der wurde als eine Art Parodie gedreht auf den Irak Krieg.

00:57:16: Wo gesagt würde, ja hier ist was schief gelaufen und deswegen brauchen wir sofort einen Krieg, damit die Vereinigten Staaten wieder voll hinter Präsidenten stehen.

00:57:23: Ich glaube, dass wir hier zwei Sachen gleichzeitig haben.

00:57:25: Nämlich eine Wag the Dog Situation, wo Donald Trump irgendwas macht, damit die andere Diskussion einfach klein wird dagegen.

00:57:34: Und gleichzeitig einen Großmachtsanspruch.

00:57:37: der viel komplexer ist, als viele wahrhaben wollen.

00:57:41: Jimmy Kimmel hat das diese Woche, der hat ja auch gerade völlig verdienterweise ein Critics Choice Award gewonnen und hat jetzt in seiner ersten Sendung nach der Weihnachtspause, in der ja auch die Trump-Files aufgearbeitet wurden, nur einen Satz gesagt.

00:57:54: Den fand ich so genial, weil ich ehrlich gesagt die letzten achtundvierzig Stunden komplett drauf reingefallen bin.

00:58:00: Ich habe das gar nicht als eine Option angesehen.

00:58:02: Und Jimmy Kimmel hat einfach nur so sein Stand-up eröffnet mit so Falls ihr euch fragt, wie schlimm die Epstein-Files für Trump sind, sie sind Venezuela-invasiv schlimm.

00:58:14: So schlimm sind die Epstein-Files für Trump.

00:58:16: Und da dachte ich mir so, interessant, stimmt, es gab ja noch die Epstein-Files.

00:58:19: Es fühlt sich für mich, die da sehr viel Zeit und Krips reingesteckt hat in diese Files an, als wäre das vor zwei Jahren passiert.

00:58:28: Durch diese Venezuela-Sache jetzt, weil sie natürlich so groß ist und auch Absurderweise funktioniert es, also gut, man könnte ja denken, auch durch dieses undemokratische Vorgehen, ist es ein weiterer Nagel in Trumps Sarg, aber es fühlt sich absurderweise nicht so an.

00:58:45: Muss man jetzt sehen, ob es auf Long-Term so ist, es gibt ja schon sehr viele Demokraten, die, ich glaube, alle Demokraten, die gerade wirklich nass gehen und sagen, das geht nicht, das geht gegen unsere Verfassung, gegen jede Charter, gegen alles, was wir auf das wir uns geeinigt haben, wie du hier vorgehst.

00:59:02: Das sehe ich.

00:59:03: Auf der anderen Seite funktioniert es ja absurderweise.

00:59:05: Wir machen heute keine weitere Sendung über Trump und Epstein, sondern wir machen eine über Trump und Venezuela.

00:59:10: Ja.

00:59:12: Es funktioniert und es funktioniert nicht nur innenpolitisch, sondern es funktioniert, denn das ist ja auch außenpolitisch.

00:59:19: Weil in dem Moment, wo jemand wie Trump zwei sehr schlechte Auswahlmöglichkeiten gibt und man merkt, man muss sich zwischen einer entscheiden.

00:59:33: hat er die Macht über ungefähr alle anderen.

00:59:36: Und das wird mit Grünland ganz genau so sein, wenn er das jetzt mit Mexiko macht oder mit Kolumbien macht, wie er es angedeutet hat.

00:59:43: Also ich meine, es hört sich jetzt absurd an, aber der russische ehemalige Präsident Medvedev, der so ein bisschen der Kettenhund von Putin ist, der irgendwie immer völlig... Druggt, viele Sachen.

00:59:57: Der vorgeschlagen hat, das wäre fantastisch, wenn man das mal mit März machen würde, diese Form von Entführung und die dann auch vor Gericht stellen würde.

01:00:03: Worauf

01:00:03: es hier in Deutschland ja plötzlich dann auch so Meldungen gab, dass es keine erhöhte Sicherheitsvorkehrungen, jetzt für März gibt das alles okay ist, um mich zu bedenken, Leute.

01:00:10: Sorry, also das ist keine Meldung, dass unser Kanzler jetzt genauso gut geschützt ist wie vor dieser Aussage.

01:00:15: Ja, aber... Stell dir einfach mal vor, wenn es so Grauwerte oder Gradueller läuft.

01:00:20: Stell dir mal vor, wenn es so ein G, was auch immer Gipfel gibt.

01:00:24: Und Trump sagt einfach zu einzelnen Leuten, ihr kommt hier nicht raus, bis ihr das Papier unterschrieben

01:00:29: habt.

01:00:30: Es ist eigentlich das perfekt zusammengefasst, was die New York Times als Überschrift über der David French Opinion genommen hat.

01:00:37: Und zwar Trump ist anleasing, forces beyond his control.

01:00:40: Er hat eigentlich mit einem Dominostein, den er angeschuckt hat, von seinen Epsteinfals und seinen ganzen Kontroversen über sich abzulenken, eine Kettenreaktion ausgelöst, die jetzt alle dazu bringt, auch weiter zu gucken, wo die Steine noch umfallen.

01:00:55: Aber es geht halt in Richtung, die er nicht mehr kontrollieren kann.

01:00:57: Er konnte nur diesen ersten Stein kontrollieren.

01:00:59: Und das finde ich schon als Bild interessant, weil ich mir denke, das war es jetzt gerade Russland, Ukraine, China, Taiwan, mit allen anderen Ländern, sowas wie das wir uns jetzt mit so einer März mit jede Aussage rumschlagen müssen.

01:01:15: Das sind ja alles Momente, die gar nicht mehr in seiner Kontrolle sind, aber die halt passieren, wenn man sowas... Ja, es ist ein bisschen der Affe mit der Pistole so im Raum.

01:01:26: Es ist einfach...

01:01:26: Ich frag mich manchmal... Nee, ich versuche anders daran zu gehen.

01:01:33: Als Kind habe ich angefangen, ganz viel Spiegel zu lesen.

01:01:35: Ich konnte

01:01:36: gerade

01:01:37: lesen.

01:01:38: Was man als normales Kind macht.

01:01:41: Da habe ich das erste Mal über den Kalten Krieg erfahren.

01:01:45: Und in meiner gesamten Wahrnehmung, weil ich natürlich einfach noch nicht, ich hatte keine politische Hintergrundbildung, ich wollte nicht fragen, ich wollte eigentlich schon klug sein, bevor ich es überhaupt nur von den Informationen hätte sinnvoll beurteilen können, mir wollte nicht in den Kopf, wie so viele merkwürdige Dinge zusammenspielen müssen, dass sowas wie ein Gleichgewicht des Schreckens, der Begriff hat mich damals total gefangen genommen, überhaupt sein kann.

01:02:10: Wir sagen, auf beiden Seiten müssen ja erwachsene Menschen mit so einer, also bildlich gesprochen, mit so einer Knarre gegenüber sitzen, auf sich zielen und hoffen, dass der andere nicht schießt, weil man ja theoretisch auch schießen könnte.

01:02:21: Das war für mich so ein unfassbar irrationales Ding.

01:02:24: Ich verstehe das, wenn man in der Situation ist, aber ich finde, wie man, wie das entsteht und was es ist ja jetzt mit Trump und wenn es ja wieder passiert.

01:02:30: In dem Moment, in dem die erste Person, wenn alle Waffen in der Hand haben und die erste Person ist, entscheidet sich dazu, die Waffe gegen den Kopf von jemand anderem zu richten.

01:02:39: Dann passiert ja eine Kettenreaktion, die automatisch, das würde jeder Mensch in einem Raum machen, wenn eine Waffe in der Hand wäscht.

01:02:44: Es

01:02:44: gibt ja dieses tolle Meme mit dem Kino, wo so drei Reihen hintereinander leute, und dann noch irgendwie so ein Sniper von oben.

01:02:50: Aber der Punkt, der für mich sich jetzt da als Parallele so ein bisschen anfühlt, ist, vielleicht taumeln wir gerade komplett irrational in eine Situation, die viel mehr ein Gleichgewicht sein kann, als man glaubt, weil mit einer Person wie Trump ist halt überhaupt nicht klar, Ob China denkt, der hat wenig zu viel, dann können wir jetzt auch Taiwan.

01:03:11: Oder ob China nicht denkt, oh krass, der ist ja völlig out of control.

01:03:16: Jetzt ist kein guter Zeitpunkt, um Taiwan zu überfallen.

01:03:19: Also das kann ja auch einfach sein, dass die Reaktion nicht so ist, nur wenn Trump da ab dürfen wir auch.

01:03:25: Sondern dass Putin denkt, oh, der ist aber wirklich zu sehr merkwürdigen Sachen bereit, da hat ja gar keine Rationalität mehr.

01:03:31: Oh,

01:03:31: aber Putin glaub ich das gar nicht.

01:03:33: So, ich weiß es nicht, aber ich überlege gerade, ob wir wieder in so einer Situation sein könnten.

01:03:37: Wo man denkt, das ist das Errationalste, was man sich überhaupt mehr denken kann.

01:03:40: Und wenn man das aber so retrospektiv betrachtet, sagt es nie, nie.

01:03:43: Eine logische Konsequenz aus Gleichgewicht zu schrecken.

01:03:45: Da kann

01:03:45: sich ja niemand rausziehen, kann sagen, Leute aber Frieden geht doch auch cool.

01:03:48: Ja, vielleicht sind wir halt alle gerade, dreizehn, vierzehn, was die neue Weltpolitik angeht und haben ein bisschen zu viel in Papas Spiegel geschmöckert und verstehen noch nicht ganz, wie das einundzwanzigste Jahrhundert wirklich funktioniert und sehen rückwirkend, ach krass, diese Demonstration von skrupelloser, wahnsinniger, radikaler, nicht demokratischer Machtbehauptung, weil eigentlich das einzige, was Putin und Xi davon abgehalten hat, die gesamte Welt zu unterjochen.

01:04:18: Also ich weiß nicht, ich versuche vielleicht doch gerade mich so ein bisschen an einem Optimismus festzuhalten.

01:04:23: Was glaubst du da?

01:04:24: David Franche hat sich diesen Artikel beendet.

01:04:27: Ich gehe jetzt einfach mal kurz die deutsche Übersetzung vor und ich fand das so interessant.

01:04:31: Wenn es etwas gibt, dass die NATO... Entscheidend zerstören könnte dann, wäre es der Versuch, Grönland zu annektieren.

01:04:37: Eine Annektion könnte Dänemark möglicherweise dazu ermächtigen, Artikel V die Bestimmung zur Kollektiv- und Selbstverteidigung des Nordatlantikvertrags gegen die Vereinigten Staaten anzurufen.

01:04:46: Doch es gibt ein weiteres Problem.

01:04:48: Die eigentliche internationale Norm lautet, dass die Schwachen versuchen, stark zu werden, wenn die Starken sie beherrschen.

01:04:55: Das kann Bündnisse mit Feinden bedeuten.

01:04:56: Das kann globale Aufrüstung bedeuten.

01:04:58: Das kann nukleare Proliferation bedeuten.

01:05:01: Das kann auch bedeuten, dass eine törichte Welt erneut den hohen Preis dafür zahlt, zu vergessen, wie es ist, wenn Großmächter gegeneinander Krieg führen.

01:05:10: Das ist ja eigentlich so ein bisschen zusammen die Istlage zusammengefasst, so wie du es gerade gemacht hast, so dass am Ende können wir uns alle die höchsten philosophischen Gedanken machen.

01:05:19: Wir sind kleine Fähnchen im Wind von wenigen.

01:05:23: wenn auch Verrückten entscheiden.

01:05:25: Und das ist für mich jetzt nicht erst seit dieser Sendung, seit diesem Moment, sondern eigentlich schon ein bisschen länger ein Reality-Check, dass sicherlich auch durch dieses Ganze während Europa ist nichts wertgelaber, dass man plötzlich merkt, in Zweifel ist es wirklich schwierig.

01:05:44: In Zweifel ist es auch wirklich egal, was man selber denkt.

01:05:48: weil wir gerade bei was dabei sind.

01:05:50: Und das hatte ich, ehrlich gesagt, mein ganzes Leben, mein politisches Leben, sage ich mal, dass ich verfolge.

01:05:56: Gar nicht, dass man, dass ich das Gefühl hatte, dass ich bei was, dass ich zumindest parallel zu einer Zeit lebe, in der was Großes entschieden werden

01:06:04: kann.

01:06:05: Was Historisches, ja.

01:06:06: Oder weiß ich gar nicht, ob, ja, historisch auch, aber vor allem was, was mein Leben wirklich beeinflussen würde.

01:06:12: Ich dachte immer so sehr bis vor fünf Jahren, so bis zwanzig, zwanzig vielleicht so.

01:06:18: Es kann von außen eigentlich nichts passieren, dass sich mein Leben wirklich verändert.

01:06:21: Ich kann mein Leben so leben wie ich will.

01:06:23: Das ist total interessant, dass du das sagst, weil das einer der wichtigsten Gründe ist, warum ich mich auf die digitale Welt gestorzt habe, weil ich da die Entwicklung der Welt so unmittelbar in meinem eigenen Leben gespürt habe.

01:06:35: Ja, das hatte ich auch auch auf technischer Fortschritte und das habe ich auch total gesehen.

01:06:40: Das ist ja jetzt gerade der Ausblick, dass sich auch gezwungenermaßen Sachen so ändern, dass man sich denkt, das habe ich mir gar nicht so vorgestellt.

01:06:46: Ich kann aber gar nichts dagegen machen.

01:06:48: Und dieses Gefühl kenne ich nicht.

01:06:49: Und das finde ich schon, das finde ich neu und das finde ich beängstigend.

01:06:52: Und ich finde auch, ich meine, das ist heute kein Thema, wo es irgendwie so viel Raum für Hoffnung gibt.

01:06:56: Das check ich schon.

01:06:58: Aber es kann einen ja trotzdem deswegen nerven, dass das so ist und einem Angst machen.

01:07:04: Und man hat diese Rechnung einfach vorher nicht so richtig gehabt.

01:07:07: Und jetzt hat man die.

01:07:09: Deswegen würde ich eigentlich so ein bisschen als Abschluss für mich da rausziehen.

01:07:12: Es ist eigentlich ziemlich egal, was ich denke.

01:07:13: Das ist das anzunehmen, dass diese Lage gerade so beängstigend ist, finde ich schon Erkenntnis genug, mit dem man mit deren Klarkommen muss.

01:07:22: Gerade.

01:07:23: Es ist immer so eigentlich, aber gerade finde ich es ist sehr spürbar so.

01:07:28: Ich sehne mich genau in diesem Kontext dieser Hilflosigkeit der Ohnmacht auch der so quasi ein bisschen weltpolitischer Spiel bei von irrationalen Großmachtsfantasten zu sein.

01:07:41: Einerseits gibt es ein paar Artikel, die beschreiben, dass genau das die Lage im neunzehnten Jahrhundert war, was dann mit ein bisschen Verzögerung zum ersten Weltkrieg geführt hat, weil Weltmächter einfach gesagt haben, wir kümmern uns um gar nichts.

01:07:53: und dann hat man danach gedacht, oh, vielleicht brauchen wir sowas wie Völkerrecht und so.

01:07:57: Aber was ich noch interessanter finde, ist, dass ich mich persönlich halt feel the news, ich sehne mich nach einer bestimmten Neuigkeit, nach einem bestimmten Narrativ nach so einer Erzählung, die gab es schon mal während der ersten Präsidentschaft von Trump.

01:08:14: Und da haben sich viele Leute daran festgehalten.

01:08:17: Und sie lief unter der Überschrift des Adults in the Room.

01:08:21: Will sagen, ja, Trump ist völlig neben der Spur, aber rund um ihn sind sehr viele erfahrene Leute, die erwachsen und besonnen und rational handeln können.

01:08:31: So konnte man sich auch selber beruhigen.

01:08:33: Das haben übrigens sogar seine eigenen Hilfskräfte bei der ersten Präsidentschaft erzählt.

01:08:37: Nein, nein, macht euch mal keine Sorgen, da ist immer jemand dabei, der so ein bisschen darauf achtet, dass das nicht aus dem Ruder läuft.

01:08:42: Ja, JD Vance oder wen meinen die?

01:08:44: Ich fand gleichzeitig, bei der ersten Trump-Präsidentschaft war das der Begriff, ich fand gleichzeitig das Absurd.

01:08:52: unten ein bisschen beruhigend.

01:08:53: Und es gab ja auch Anzeichen dafür, dass dann dieser eine General dann doch nicht die absurde Entscheidung oder nicht mitten in der Nacht den Angriff vollzogen hat, den Trump eigentlich wollte.

01:09:01: und dann haben sie es ein bisschen verzögert und dann sind die Papiere verloren gegangen.

01:09:04: Also es gab viele Anzeichen dafür, dass sowas ähnliches in Adult in the Room auch tatsächlich vorhanden war.

01:09:09: Ich sehne mich, merke ich, nach einer Erzählung, die so ähnlich ist wie Adult in the Room für die zweite Präsidentschaft.

01:09:16: Es wird schon nicht so schlimm, weil irgendwie, und das könnte so was kommen.

01:09:19: wie in der CIA, gibt es ein paar Leute, die die Informationen so aufbereiten, dass die Entscheidung am Ende nicht ganz so katastrophal ist, weil sie jetzt auch nicht so verblendet und so radikal und so absurd wie Donald Trump denken.

01:09:31: Und ich finde sie nicht, und sie kommt nicht.

01:09:33: Und vielleicht kommt sie irgendwann, vielleicht kommt sie irgendwann nicht.

01:09:35: Und irgendein Korrektiv?

01:09:36: Irgendein Korrektiv?

01:09:38: Ich habe gerade die Nunkerfluss gehabt.

01:09:39: Also wenn ich jetzt sehr egoistisch an unsere Sicherheit denke, dann habe ich mich gerade gefragt, ob es vielleicht ganz gut ist, dass wir Zum ersten Mal ja auch, was so Weltkriege angeht, kein Adult in der Room, keinen so friedlich-merzspielten nicht mit bei Trump-Boutine und ja, sieh, das ist ja eine Sache, von der man sagen kann, die könnte ja auch gut sein, also

01:10:00: jetzt... Endlich Weltkrieg ohne Deutschland, meinst du?

01:10:03: Ja,

01:10:04: es ist ja schon, wenn man sich so Kriege ansieht, dann kann es entweder sehr gut oder sehr schlecht laufen, wenn du... Jetzt, ich meine es nicht nur Adolf Hitler, sondern einfach, wenn du ein Lieder hast, der mit einem Tisch sitzt bei den Entscheidern.

01:10:16: Das haben wir nicht so recht, sondern wir stehen so ein bisschen zwischen den Stühlen.

01:10:19: Vielleicht könnten wir so den Schweiz-Effekt bringen und sagen, ja, diesmal ist nicht nur die Schweiz, die Schweiz, sondern Europa ist die Schweiz.

01:10:25: Ja, mit der Ausnahme, dass natürlich da Putin so ein bisschen im Weg steht, weil der möchte ja ausdrücklich und anerkanterweise und von ihm mehrfach gesagt im Prinzip Europa zuerst entzweien und dann unter die eigene Kontrolle bringen.

01:10:37: Ja, aber wenn wir jetzt sagen, dass das jetzt nicht mehr vor, bevor das jetzt zu einem großen Showdown kommt, passiert, weil, also so einfach wird es ja nicht passieren, es würde ja nicht die nächsten zwölf Monate passieren, sage ich jetzt mal.

01:10:49: Wenn das also nicht passiert, dann vielleicht ist es auch ganz gut eben nicht den älteren Boom zu haben, sondern gar nicht in dem Boom zu sein und zu sagen, ja, macht ihr da mal euer Ding aus, müssen wir jetzt ein bisschen ausklammern, dass es Atombomben gibt, aber... Geografisch extrem ungünstig liegen.

01:11:05: Du meinst so... Vor- und Nachteile des politischen Nichtschwimmerbeckens quasi.

01:11:09: Genau.

01:11:10: Ja, also vielleicht ist es tatsächlich ein positiver Effekt, dass man sagt, okay, das wird es gerade ausgemacht.

01:11:16: Im Grunde ist doch niemand wirklich daran interessiert, dass die Menschheit ausgelöscht wird.

01:11:21: Das geht jetzt alles ein bisschen hin und her und das ist irgendwie groß und nervig und wie das im kalten Krieg ja auch immer wieder Momente gab, wo man sich dachte, Alter, das war echt, also das war so knapp.

01:11:32: Ich würde gerne abschließen, mit dir so ein... kleinen Punkt besprechen, der mir im Kopf immer wieder rumgeht.

01:11:38: Vielleicht ist es auch wieder ein ganz bergwürdiger verkrampfter Versuch, irgendwie da ein optimistischen Blickwinkel zu bekommen, was ich vielleicht auch manchmal einfach brauche.

01:11:47: Aber ich habe lange darüber nachgedacht über diesen Begriff Opportunitätskosten.

01:11:51: Will sagen, kann man das nicht auch politisch betrachten, diese Opportunitätskosten und sagen, na ja, das, was Trump gerade macht, ist hier und da und dort katastrophal, aber ist es vielleicht das, was uns vor noch viel Schlimmeren bewahren könnte?

01:12:07: Also gewissermaßen das zu Opportunitätskosten umzudrehen.

01:12:10: Ja, ist eine bittere Pille, aber sie ist lange nicht so bitter, wie das, was passieren könnte, wenn Trump nicht so wild wäre.

01:12:18: Glaubst du, dass diese vielen Sachen, die da jetzt diskutiert werden, diese neue, neue Weltordnung, dass Trump einfach nimmt, was ich weiß, glaubst du, dass das im Prinzip... Zum Beispiel ein neues chinesisches Jahrhundert, zum Beispiel ein Durchmarsch von Putin, zum Beispiel ein komplettes Auseinanderfallen von ganz vielen anderen Bündnissen, das vielleicht nicht verhindert oder dass die Eskalation von Trump vielleicht einfach der Moment ist, wo Europa auf eine Weise zusammenfindet, wie sie vorher nie zusammen hätten finden können.

01:12:50: Also irgendwie...

01:12:52: Also ich weiß, dass du jetzt im Ende gern was Positives hattest, aber das glaube ich gar nicht, ich denke mir jeden Tag, seit Trump an der Macht ist.

01:12:57: Das muss geändert werden, wenn wieder ein Demokrat an der Macht ist oder eine Demokratin.

01:13:01: Das muss geändert werden.

01:13:03: Das wird richtig anstrengend, aber es müssen die auch wieder zurück ändern.

01:13:06: Es ist inzwischen so viel, dass ich mir denke, da sind teilweise auch irreparable Schäden inzwischen schon angerichtet von Trump.

01:13:13: Und das ist ja immer noch so weit weg.

01:13:16: Eine neue Wahl, dass ich mir wirklich, also einfach nur jeden Tag das herbeisehne und mir denke, Das wäre alles nicht passiert, wenn ein Demokrat an der Macht wäre, ein Demokratin an der Macht wäre.

01:13:28: Und es ist eine Katastrophe, dass der da ist.

01:13:31: Weißt du, was meine heimliche Hoffnung ist?

01:13:33: Dass er stirbt.

01:13:35: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja.

01:13:39: Meine heimliche Hoffnung ist, dass wer auch immer nach Trump kommt, nicht seine Irrationalität, seinen Warnwitz, seinen Größenwarn hat und deswegen angegriffen werden wird von ganz vielen widerstrebenen Interessen.

01:13:56: Nur jemand, der so absurd und so wahnsinnig und so beyond is wie Trump, kann es schaffen, die vielen widerstrebenden Kräfte bei den Republikanern, bei den Wirtschaftskapitänen, mit denen er zusammenarbeiten muss, in den verschiedenen Bereichen, der eine riesen Bewegung, die dahinter sich versammelt hat, irgendwie im Zaum zu halten.

01:14:15: In dem Moment, wo das nicht mehr ist, bricht das alles auseinander und es gibt Machtkämpfe, die dann wieder eine größere Chance für die Institution, für die Demokratie bedeuten.

01:14:26: Ich finde, ich denke schon, ich hatte den auch schon, aber ich finde, es gab einen guten Gegenstand-Up von John Stuart, der meinte, ja, für alle Amerikaner, die jetzt irgendwie denken, dass das in Venezuela, was Amerikaner in Venezuela gemacht hat, gut ist.

01:14:40: Es wird jetzt die nächsten Jahre nicht auffallen.

01:14:42: Alle werden erstmal so denken, ja, Trump hat jetzt irgendwie uns alle da vor einem Diktator bewahrt.

01:14:47: Aber alle können beruhigt sein, in spätestens acht Jahren wird das einen demokratischen Präsidenten die Wiederwahl kosten.

01:14:56: Wenn man jetzt einfach so historisch sieht, wer wird dafür gerade stehen, wer ist der, der dann tatsächlich, ich sage es mal der, weil ich glaube, dass Amerika leider niemals bereit ist von der Präsidentin.

01:15:06: Ich würde es mir total wünschen, aber ich würde es wieder irgendeinem Mann sein, der in acht Jahren dann sagt, das, was wir damals gemacht haben, war wirklich falsch.

01:15:14: Ich übernehme mit die Verantwortung für diesen wilden Donald Trump damals, der große Fehler gemacht hat.

01:15:20: Und das wird ein Zeichen der Schwäche sein.

01:15:22: Und deswegen werden die Bürgerinnen dann diesen Präsidenten nicht mehr wählen, wenn sie sagen, ja gut, das stimmt.

01:15:25: Aber du nervst, genauso wie das ein bisschen Obama inzwischen die Verantwortung da übernimmt in Bereichen, von denen man sich denkt, ja, es ist irgendwie noble, dass er das tut.

01:15:33: Auf der anderen Seite ist es in so einem blöden, kräftemessen Staat wie Amerika, wird es ihm halt als Schwäche ausgelegt, dass er da mal ehrlich sich macht und sagt ja auch.

01:15:43: Das waren große, große Fehlentscheidungen.

01:15:46: Ja, mit diesem verhaltenpissimistischen Ausblick.

01:15:50: Scheiße.

01:15:50: Möchten wir uns bedanken, das waren unsere Gedanken zu diesem gesamten Komplex, wie sich im zweiten Vierteljahrhundert des XXI.

01:15:58: Jahrhunderts die geopolitische Lage, die Weltlage insgesamt, die Supermächte verhalten, wie sich das entwickelt, unsere Gedanken und Gefühle dazu.

01:16:10: Und ich glaube, Jule, ein Punkt, über den wir in Zukunft auch häufiger sprechen können, ist, was können wir überhaupt noch tun?

01:16:17: Und zwar wir als...

01:16:19: Ja, und ich weiß, dass uns viele kluge Köpfe zuhören, die das ganz anders sehen jetzt.

01:16:23: Und das finde ich immer erfrischender, als wir Leute sagen, ja, mir geht es ganz genau so, das ist total schlimm.

01:16:28: Das ist hier ein Meinungsangebot.

01:16:29: Und wir mussten heute, das ist einfach eine Sendung, wo auch viel Mutmaßung dabei ist, weil die Welt und die Lage in der Welt einfach nicht so klar ist, wie man das vielleicht selber gerne hätte.

01:16:39: Und ich finde es immer erfrischend, wenn ich ganz lange Nachrichten und Mails bekomme von euch, die sagen, ich sehe das überhaupt nicht so.

01:16:44: Ich finde an dem und dem und dem Punkt ist die totale Antithese für eure These.

01:16:49: Und das finde ich erfrischend.

01:16:50: Und deswegen, falls ihr das ganz anders sieht, dann schreibt uns, gibt es Punkte, wo ihr total optimistisch seid und wir das nicht richtig gesehen haben, diese Folge.

01:17:00: Oder gibt es Punkte, wo ihr sagt, es ist eigentlich sogar noch viel pissimistischer.

01:17:03: Ich bin in diesem Thema viel tiefer drin, weil Es ist natürlich so, dass wir hier jede Woche über News sprechen und nicht in allen News sind wir die absoluten Experten, die sich da ihr ganzes Leben mit befassen.

01:17:15: Und ich finde es immer teuer von Leuten zu hören, die sagen, ey, ich wohne in Venezuela seit fünfzehn Jahren, ich kann euch noch dieses und jenes dazu sagen.

01:17:21: Also falls ihr euch da berufen fühlt, dann bitte denken nicht, ich kriege immer wieder dann diese Nachrichten, ja ich weiß, dass das klug scheiß damit sich rüberkommt.

01:17:28: gar nicht.

01:17:29: Ich finde, sich an einem Diskurs zu beteiligen und sein Wissen zu teilen, das ist nicht gluckscheißig, das ist sogar sehr gewollt.

01:17:35: Und deswegen vielen, vielen Dank, dass ihr das immer macht.

01:17:37: Ich freue mich aber natürlich trotzdem, wenn ihr euch ja von unseren Gedanken anstecken lasst, da vielleicht euch tiefer auch mit befasst in die Themen reingeht, weil ich finde, dass dieses Thema so schrecklich das auch ist, so ganz viele Seitbereiche aufmacht.

01:17:50: Kolonialisierung, diese ganze Grönland-Thematik, die ganze China-Macht-Thematik.

01:17:54: Da ist so viel drin, wo man so, da bieten sich sehr viele Rabbit-Holz an.

01:17:58: Hoffentlich findet ihr ein paar rein und arbeitet euch da so ein bisschen durch.

01:18:01: Ich finde, das bringt einen irgendwie, das fühlt, lässt einen lebendig fühlen, wenn man da was lernt.

01:18:05: Ganz zum Schluss die große Hoffnung, dass die große Freude, die die allermeisten Venezuelanerinnen durch die Ablösung des Diktators spüren, dass die wenigstens zu einem Teil berechtigt ist.

01:18:16: Das wäre so schön, wenn diese unfassbar geknechtete Bevölkerung inzwischen über neunzig Prozent unterhalb der Armutsgrenzer so runtergewirtschaftet hat, dieses kommunistische Regime, das ölreiche Land, wenn wenigstens die Bevölkerung auf die eine oder andere Weise doch davon profitieren würde.

01:18:33: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:18:34: Wir hören uns nächsten Donnerstag wieder.

01:18:35: Bis dahin.

01:18:35: Macht's gut und Tschüss.