Epstein-Files: Je tiefer wir schauen, desto dunkler wird es

00:00:01: Hallo Leute, schön, dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von Fielder News, was Deutschland bewegt.

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen, die uns bewegen zu Hause am Abendbrotisch als Ehepaar und heute soll es um die kürzlich veröffentlichten neuen Appstien-Files

00:00:15: gehen.

00:00:16: Was ist bisher passiert?

00:00:17: Wir haben schon mal über die Appstien-Files gebrochen.

00:00:19: Seit zwei Tausend neunzehn Jeffrey Appstien, der verurteilt ist Sexualstraftäter, in seiner Zelle tot aufgefunden wurde.

00:00:28: ist immer wieder im Gespräch die Akten zu den umfangreichen Ermittlungsverfahren zu veröffentlichen.

00:00:34: Im letzten Jahr gab es dazu einen Gesetzesalast vom amerikanischen Kongress, der Trump unter Druck gesetzt hat, sie zu veröffentlichen.

00:00:41: Die ersten Dokumente wurden Ende letzten Jahres veröffentlicht und jetzt ist das die zweite große Tranche über drei Millionen Dateien, die auf der Seite des US-Justizministeriums veröffentlicht worden sind und die umgehend, nicht nur für weltweite mediale Beschäftigung und Investigationen gesorgt haben, sondern auch dafür, dass eine riesige Zahl von Menschen in sozialen Medien veröffentlicht, was sie dort gefunden haben, was sie dort gefunden haben könnten, wie die Interpretation davon ist und vor allem den Fall quasi in Echtzeit versucht nachzuvollziehen.

00:01:16: Ja, und warum machen wir diese Sendung?

00:01:17: Die könnte für euch interessant sein, wenn ihr nicht die Zeit nicht die Muse habt, euch tiefer in dieses Thema einzuarbeiten.

00:01:23: Ich möchte aber gleich als Disclaimer dazu sagen, dass wir in extrem dynamischen Situationen sind.

00:01:28: Zum einen, weil die Veröffentlichungen teilweise durch künstliche Intelligenz, durch AI, durch Montagen Ja, verwässert werden.

00:01:37: Es gibt viele Diskussionen über Quellen, die gar nicht so existent sind.

00:01:41: Ein anderer Punkt ist, dass das Department of Justice gerade in dieser Minute immer wieder Dateien löscht, Dokumente löscht und hinzufügt.

00:01:49: Das heißt, wir haben auch da eine Verwässerung der Situation der Realität durch, nicht nur Trolls im Internet, sondern eben auch das Department of Justice.

00:01:59: Und zum Dritten.

00:02:01: Muss man zum jetzigen Zeitpunkt sagen, dass es gerade schon sehr die Suche nach der Nadel im Heuhaufen ist.

00:02:05: Es sind wahnsinnig viele Dokumente über drei Millionen.

00:02:08: Und auch wenn gerade überall auf der Welt in das Investiger-Tiefjournalistinnen an diesem Fall dran sind, ist es zum jetzigen Zeitpunkt einfach noch zu früh, allumfassend über diese Dokumente zu sprechen.

00:02:19: Das wird Monate dauern.

00:02:21: Sascha!

00:02:22: Lass uns mal einfach sehen, was jetzt gerade schon auf dem Tisch liegt, weil ich ehrlicherweise sagen muss, das hätte ich nicht gedacht, aber man kann über relativ viele Sachen schon sprechen.

00:02:30: Viele Sachen, die raus kamen, die über raschender Weise raus kamen, über Personen raus kamen, von denen man das zum Teil vermutet hat, aber zu einem anderen Teil auch überhaupt nicht vermutet hat.

00:02:39: Es gab schon relativ viele Reaktionen, auch von Menschen, die in diesen Akten drin stehen, namentlich.

00:02:46: Genau darüber können wir jetzt schon sehr gut sprechen.

00:02:49: Ein Punkt, der bei uns im Gespräch in den letzten Tagen immer wieder aufgeploppt ist, ist einer der bekanntesten Namen überhaupt, muss man sagen, der schon häufig im Fall Epstein besprochen worden ist, wo jetzt aber Neuigkeiten dazu gekommen sind, Bill Gates.

00:03:07: Das Interessante an dieser Sache ist, dass Bill Gates gar nicht im direkten Kontakt in diesen Akten auftaucht, sondern dass es zwei Mails gibt, die Epstein an sich selbst wie ein Memo geschrieben hat.

00:03:18: Und in diesen Akten, in diesem Memo steht eben drin, nachdem Gates die Freundschaft beendet hat zu Epstein, soll Epstein sich selbst geschrieben haben, Zitat aber übersetzt.

00:03:31: Um das Ganze noch schlimmer zu machen, bittest du mich inständig die E-Mails bezüglich deiner Geschlechtskrankheit, deiner Bitte um Antibiotika, die du Melinda heimlich geben kannst und der Beschreibung deines Penes zu löschen.

00:03:44: Jetzt könnte man ja erstmal sagen, ja gut, es hat Epstein an sich selbst geschrieben, der war ein intreganter Typ, vielleicht hat er sich das einfach ausgedacht.

00:03:51: Jetzt hat es aber eh schon immer diese Vermutung gegeben, Bill Gates und Melinda Gates sind ja geschieden und man hat schon immer gab es diese Gerüchte, dass Melinda Gates sich wegen dieser Epstein-Verbindung hat scheiden lassen.

00:04:03: Es war aber eher so ein loses Gerücht.

00:04:05: Also ich glaube, es hätte jetzt niemanden krass überrascht, wenn sie mal irgendwann irgendwo gesagt hätte, öffentlich, das war gar nicht wegen dem, sondern wir haben uns einfach auseinandergelebt oder was weiß ich.

00:04:13: Ehen gehen ja auch ohne Epstein in die Brüche.

00:04:17: Jetzt war es aber so, dass, nachdem das rauskam, Melinda Gates wenige Tage später ein Interview gegeben hat.

00:04:22: Man muss dazu sagen, Bill Gates hat das über eine Pressemitteilung rausgeben lassen, dass das alles überhaupt nicht der Wahrheit entsprechen würde und praktisch alles erfunden sei.

00:04:33: Jetzt gibt es das Interview von Melinda Gates, in das wir einfach mal rein hören, weil es so klar ist und wirklich auch in Bezug jetzt auf diese Appstienvorwürfe gegen Gates wahrgenommen werden kann, dass sich da einfach mal lohnt, reinzuhören.

00:04:48: die in der Situation waren, dass sie in Epstein und alles was mit den vielen Leuten um ihn geholt haben.

00:05:08: Nein, Frau.

00:05:08: Ich meine, es ist einfach beyond heartbreaking.

00:05:12: Ich erinnere mich, dass meine Eltern diese Ages waren.

00:05:17: Ich erinnere mich, dass meine Daughteren diese Ages waren.

00:05:32: Sie sagt dann weiter in diesem Podcast-Interview, dass sie sich wünscht, dass es hier Aufklärung gibt, nicht nur für sie, sondern vor allem für die inzwischen erwachsenen Opfer und dass sich damit aber nicht sie beschäftigen muss, sondern... ihrem Ex-Mann und alle Menschen, die daran beteiligt waren.

00:05:51: Im Konkreten geht es in diesem Fall darum, dass Bill Gates Sex mit russischen Mädchen gehabt haben soll.

00:05:58: Es ist immer von Girls die Rede.

00:05:59: Man weiß hier nicht genau, wie Alti war.

00:06:02: Auch Melinda Gates gibt jetzt nur so halb Kontext dazu, weil sie nicht ganz genau sagt, wie Alti gewesen sein soll, sondern nur sagt, sie erinnert sich, dass sie auch mal in dem Alter war, dass sie Töchter in diesem Alter hatte.

00:06:12: Ist aber nicht ganz klar, welches Alter.

00:06:13: Es geht aber vor allem um diesen großen Betrug.

00:06:17: oder dieser Vorwurf des Betruges, dass Bill Gates sich eben bei diesem Sex mit diesen russischen Mädchen angesteckt haben soll und dann heimlich Melinda Antibiotika geben wollte und es bei Epstein angefragt hat, damit sie eben nicht auch die Krankheiten bekommt, die er jetzt über diese Mädchen da bekommen hätte.

00:06:36: Man muss sagen, diese ganze Mail, die ist natürlich von Epstein verfasst worden, aber es liest sich Auf so vielen Ebenen schlimm ist mal Abseits von dem Ehebetrug.

00:06:46: Ich finde es auch sehr groß, dass Melinda Gates das überhaupt nicht vorbringt in ihrem Statement, sondern sich total zur Seite schiebt und sagt, ihr tut es einfach total leid für diese Girls.

00:06:56: Es wird schon in dieser Mail über diese Mädchen gesprochen, als wäre das beschädigte Ware und als müsste man sich jetzt beschweren, weil die Ware war ja beschädigt im Sinne von, die hatten Geschlechtsgangheiten.

00:07:08: Ich finde das nicht aus, das ist wirklich, und das ist nur eine Facette von wirklich Abertausenden.

00:07:14: Ich finde das nicht auszuhalten.

00:07:16: Ich finde gerade der Aspekt, dass mit Bill Gates hier jemand vorne steht, beschuldigt wird, wo sehr viele ziemlich glaubwürdige Punkte vorgebracht werden, zeigt, dass jemand, der eigentlich aus völlig anderen Zwergen kommt, Digitalisierung, Microsoft-Gründer, Multimilliardär und ja dann seit sehr, sehr langer Zeit einer der wohltätigsten, großzügigsten Philanthropen der Welt.

00:07:47: Wenige Menschen auf der Welt, wahrscheinlich fast niemand, hat so viel Geld gespendet für wohltätige Zwecke, dass eine solche Person derartige Abgründe mitbringt.

00:07:59: Das ist vielleicht das, was Melinda Gates hier auch mit Reckoning meint.

00:08:05: Diese Form von Abrechnung, das jüngste Gericht, da die Endabrechnung, die jetzt kommt.

00:08:11: Jetzt kommt so eine Zeitenwende eigentlich, wo die Gesellschaft vielleicht ein bisschen wie bei Mitu anhand eines Falls nicht nur merkt, was dahinterstehen kann, sondern dass wir vielleicht in ganz vielen Bereichen zu naiv waren, zu wenig hingeschaut haben, zu sehr gedacht haben, wird schon nicht sein.

00:08:33: Vielleicht auch zu sehr vertraut haben auf Strukturen, die sich als manipulierbar erwiesen haben.

00:08:38: Ich fand es so interessant, als du diese Philanthropie angesprochen hast bei Bill Gates, weil das, glaube ich, für mich so der Punkt war.

00:08:44: Ich konnte den nicht richtig benennen, warum ich das so schlimm fand, weil es gibt, muss man ehrlich sagen, in diesen Akten Menschen, die den noch schlimmeres vorgeworfen wird.

00:08:57: Ich sag mal, wo dann der Fall zwischen gerade noch so ansehen in der Bevölkerung und jetzt plötzlich irgendwie so Echtung viel höher ist als bei Bill Gates, aber ich glaube diese Wohltätigkeitssache, dass er auch immer mit seiner Frau aufgetreten ist, das ist einer von denen war, wo man sich dachte, komm, der hat viel Einfluss.

00:09:13: Aber ist der nicht vielleicht ein Beispiel dafür, dass Politik nicht mehr so wichtig ist und Leute, die gemacht haben, die auch ordentlich einsetzen können?

00:09:22: Und dann ist es eine Ebene, von der man sagen könnte, ja gut, aber Menschen sind sich überall Wölfe, muss ja nicht heißen, weil er jetzt privat falsche Entscheidungen getroffen hat, der ruflich falsche Entscheidung trifft.

00:09:34: Aber ich glaube, dass da gerade was reinspielt, und das ist ja in diesen ganzen Epstein-Fights ein bisschen der O-Ton, es geht vor allem um so private Entscheidungen von Menschen, die eigentlich für ihre öffentlichen, teilweise auch sehr guten Entscheidungen bekannt sind.

00:09:48: Und wenn es dann so gegenläufig ist.

00:09:51: Und da, finde ich, hat Milena Gelsen zweiten Punkt angesprochen, den ich so Telling finde, und zwar dieser Fakt, dass Bill Gates Töchter hat.

00:10:01: Und Töchter hat die zu diesen Zeitpunkten teilweise in dem Alter der Mädchen waren, die Opfer in diesem Fall waren oder sind.

00:10:12: Das hat mich diese Woche nicht losgelassen.

00:10:14: Ich habe mir eine Montage geteilt, auf der Trump so relativ creepy Ivanka Trump, als sie noch klein war, seine Tochter küst.

00:10:23: Und davor ist so Epstein montiert und es steht, the world isn't angry enough.

00:10:28: Und ich hatte diese Woche so ein richtiges Erweckungsmoment, dass ich mir dachte, das ist das an diesem Fall, was, glaube ich, so viele Menschen stört.

00:10:37: Und ich weiß gar nicht, ob das so ist, dass die Leute nicht wütend genug sind, weil ich hab das Gefühl, dass sie zum ersten Mal richtig wütend werden.

00:10:44: Nachdem wir auch jahrelang bei anderen Fällen gesagt haben, ja, Unschuldsvermutung, ja, aber wo klein kein Kläger, da kein Richter.

00:10:51: Und die Leute hören ja nicht auf, sich dafür zu interessieren.

00:10:54: Und auch wenn es irgendwie große Namen sind und und und, man ist ja vor allem über diesen Vorwurf erschüttert, dass hier extremst junge Mädchen vielleicht sogar Kinder involviert sein könnten und Opfer sein könnten.

00:11:10: Ich finde diese Argumentation, er hatte Kinder in dem Alter.

00:11:14: Das ist eine extra Creepiness.

00:11:16: Eigentlich sollte das den meisten Menschen genügen, auch schon so einfach moralische Hürden zu haben.

00:11:22: Aber diese Ebene, die da dazukommt, die ist eine, die ich, wo ich regelmäßig nicht nur aufhören musste zu lesen, sondern beschlossen habe, mich mit bestimmten Recherchen nicht tiefer zu beschäftigen.

00:11:36: Für mich ist das ganze Szenario, was da sich entblättert, Was auch deswegen so wirksam ist, weil so viele Bereiche betroffen sind, jetzt viel Entropie mit Bill Gates, ist jetzt nur ein kleines Detail von den vielen Details, die betroffen sind.

00:11:48: Diese Netzwerke, diese internationalen Netzwerke, die Politik, die Manipulation, der Druck auf Medien, der Druck auf Gerichte, der Hash Money, ein sehr häufiger und wichtiger Begriff in dieser ganzen Debatte.

00:12:01: Hash Money bezeichnet das Geld, was man Opfern zusteckt, damit die ihre Schnauze halten.

00:12:07: und ein wichtiges Instrument auch immer für Donald Trump gewesen, auch nachweisbar für Donald Trump gewesen.

00:12:12: Diese ganzen Elemente, die so münden in einer Welterschütterung,

00:12:18: die

00:12:18: viel mehr in Frage stellt als nur, waren da x oder y tatsächlich involviert?

00:12:26: Und wenn ja, wie tief und wie illegal?

00:12:30: Da ist eine Form von Realitätsschock, Welterschütterung, Zeitenwende, ich kann es gar nicht richtig greifen drin.

00:12:38: Ich habe deswegen in dieser Woche, als ich darüber nachgedacht habe, versucht so parallel zu finden.

00:12:46: Wann gab es denn schon mal Situationen, Fälle, bestimmte Vorkommnisse, die sich so tief eingegraben haben, dass sie massive Veränderungen zur Folge hatten?

00:12:56: Und eigentlich sind mir nur so zwei, drei, vier eingefallen in den letzten zwanzig, dreißig Jahren.

00:12:59: Nine Eleven zum Beispiel, wo sich sehr viel verändert hat.

00:13:05: Oder... zu einem, ich finde, kleineren Teil als jetzt bei den Appstienfalls, MeToo.

00:13:12: Das waren so Momente, wo ich sagen würde, da ist etwas geschehen, damit hat sich die ganze Welt beschäftigt und danach war halt die Gesellschaft nicht mehr die gleiche wie vorher.

00:13:24: Ich habe das diese Woche aus dem juristischen Standpunkt gedacht, weil ich finde, dass diese Fälle, vor allem, finde ich, der Weinstein Fall, der ist, glaube ich, noch sehr im Kopf und vielleicht auch die juristischen Folgen daraus, dass sich wirklich das Recht dadurch auch verändert hat.

00:13:36: Und es war nicht, weil die Justiz dafür bekannt ist, super modern zu sein und bei solchen Themen vorzubreschen, sondern eher oft reagiert, wenn ein sozialer Druck von außen so groß wird, dass Gesetze umgeschrieben werden müssen.

00:13:51: Und so war das ja im Weinstein-Fall, ist es in speziellen Sachverhalten, wenn es eben um Konsens geht, so, dass sich das verändert hat und nicht nur nein, nein heißt, sondern ja, ja heißen muss, ist inzwischen in Amerika so, gibt auch viele andere Länder, wo das ist.

00:14:06: Man muss auch dazu sagen, es gibt noch viele Länder, wo es überhaupt nicht so ist.

00:14:09: Aber es hat sich auf einer juristischen Ebene was verändert und ich frage mich, ob sich mit diesem Fall Vielleicht erst in fünf Jahren, ich meine die juristischen Mühlen malen langsam, das weiß man, aber sich in diesem Fall trotzdem was verändern muss, weil ich Recht und Rechtsprechung immer als was sich veränderndes und erneuerndes wahrgenommen habe.

00:14:30: Und ich finde es deswegen auch völlig falsch und ich weiß, dass es jetzt passieren wird, weil das passiert immer an solchen Stellen, dass mir Juristinnen schreiben und sagen, wie kannst du das studiert haben und dann hier so gegen die Unschuldsvermutung argumentieren.

00:14:42: Und ich verstehe das, weil das einem richtig eingebleut wird in diesem Studium, so im Zweifel für den Angeklagten.

00:14:50: Aber ich finde dieser Fall zeigt total auf, dass das so rum nicht mehr funktionieren kann.

00:14:55: Und ich finde das in diesen Files, und ich glaube das ist das, was ich gerade am schwierigsten zu ertragen finde, Das ist Department of Justice, immer wieder erneuert, es wird gerade nicht ermittelt, man geht mal einzelnen Spuren nach, aber eigentlich wird jetzt niemand zur Verantwortung gezogen.

00:15:11: Dann liest man, was da alles drinsteht.

00:15:13: Zum Beispiel, ein kleiner Fakt, aber finde ich ein sehr wichtiger Fakt, die Ex-Frau von Prinz Andrew Sarah Ferguson gratuliert Epstein in einer Mail, und es kam jetzt in dieser neuen Veröffentlichung raus, zu einem Sohn.

00:15:27: Und sie hätte das gehört über Prinz Andrew, dass er ja ein Sohn hätte.

00:15:29: in Gratulation zu dem Kind.

00:15:33: Ich finde es völlig wild, juristisch auch, völlig wild, dass man sagt, hey, keine Ahnung, was jetzt mit dem Kind ist, bei uns hat sich halt kein Baby gemeldet, was es gibt, kein Opfer.

00:15:43: Weil es ist ja eine Sache, von der man, wenn man das ernst nimmt, erstmal, vielleicht auch nur als Verdacht ernst nimmt und die Möglichkeit besteht, dass es dann Baby gab, dass heute nicht mehr da ist, warum auch immer, weil es nachweislich keine Nachfahren von Epstein gibt.

00:15:58: Gehen wir mal davon aus, dass dieses Kind nicht im Zeugenschutzprogramm ist oder sowas und das FBI mehr weiß, als wir alle.

00:16:04: Gehen wir einfach mal davon aus, dass es einfach nur eine Information ist.

00:16:07: Dann könnte hier eine Straftat im Raum stehen, die so schwer ist, wenn sie sich bewahrheitet, dass ich glaube, man muss... Unser Rechtssystem funktioniert ja auch in Amerika gerade so, dass es halt eine Straftat gibt, die wird reported, weil es einen Opfer gibt, weil andere Leute das gesehen haben und weil es irgendwo einen Täter in Täterin gibt.

00:16:27: Und so funktioniert es.

00:16:28: immer für Straftaten, die schon in der Vergangenheit liegen.

00:16:32: Aber, und ich verstehe das zum Teil, ich will jetzt nicht vorschlagen, dass alle die Juristischen, dass alle die Departments, wenn denen langweilig ist, sich irgendwie Straftaten ausdenken sollen und denen mal ein bisschen nachgehen sollen, sondern hier ist ja schon ein hinreichender Verdacht durch diese Erwähnung dieses Kindes, dass ich denke, wieso geht man dieser Spur nicht nach?

00:16:49: Jetzt sagt das FBI, wir sind teilweise diesen Spur nachgegangen.

00:16:52: Jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, aber sie sagen, sie sind vielen Spuren nachgegangen und da ist nichts rausgekommen.

00:16:57: Ich verstehe das und zum anderen Teil denke ich aber schon, es macht mich krank im Kopf diese Vorstellung und es ist ja nachweisig in diesem Fall so oft so, dass arg und wehrlose Kinder oder Jugendliche daran beteiligt sind, von denen man einfach weiß, dass die keine gute Lobby haben und dass das Rechtssystem sich darauf aufruht, so zu sagen, ja aber

00:17:21: es hat sich niemand gemeldet.

00:17:25: mit dir mitgehe, ist das, was wir beobachten können.

00:17:29: Übrigens sowohl in sozialen Medien, wie auch von den Leuten, die im Fall Epstein Schuld auf sich geladen haben.

00:17:38: Da sieht Donald Trump eindeutig dazu in dieser ganzen Sphäre, ob das jetzt juristische Schuld ist oder nicht.

00:17:45: Das ist jetzt völlig irrelevant.

00:17:46: Der Punkt ist schon, es gibt das, was man weaponizing nennt, weaponizing also aus etwas eine Waffe machen.

00:17:56: Und das sieht man immer wieder, dass die Unschuldsvermutung, das war gerade auch bei MeToo ganz, ganz weit vorne, dass die Unschuldsvermutung halt nicht mehr als juristische Perspektive betrachtet wird, sondern weaponized wird, will sagen zu einer Waffe umgedeutet wird, zu einer Abwehrwaffe, die ungefähr so funktioniert, solange Donald Trump nicht schwarz auf weiß... Der Gerichtsbeschluss bewiesen ist, dass er X gemacht hat, solange muss man so tun, als sei er der unschuldigste, liebenswürdigste, beste und moralisch einweinfreichste Mensch auf der ganzen Welt.

00:18:28: Das ist so die zusammengefasste Situation dieses Weaponizing.

00:18:33: Und ich sehe total, was du gerade gesagt hast mit der Unschuldsvermutung, dass das eine von den vielen Punkten ist, wo man am Fall Epstein sieht, wie das Funktionalteile des juristischen Systems übrigens sowohl in den Vereinigten Staaten wie auch in Deutschland sein können.

00:18:55: Zum Beispiel, dass es gigantische Unterschied macht, wie viel Geld man mitbringt bei der Chance, ob man als schuldig oder als eher nicht schuldig verurteilt wird.

00:19:05: Und ganz genau, und ich finde, wenn man sich diesen Fall ansieht, dann sieht man ja, es wird an der Realität total gearbeitet mit Geld, mit Macht, mit Einfluss, mit Verfälschung, mit Zeugenbestechung und, und, und.

00:19:16: Ich möchte nicht wirklich, und das ist eine Sache, ich weiß, das ist das unjuristisch, das zu sagen, aber ich merke, bei mir hat sich irgendwas in diesem Fall verändert, weil ich in Zweifel für das Opfer und nicht für den Angeklagten sein will in diesem Fall.

00:19:30: Im Zweifel, was ist das Schlimmste, was passieren kann?

00:19:32: Donald Trump ist da so oft in diesen Dokumenten mit drin, ist in so vielen Bereichen auch drin unter anderem Zeug, Innen, Aussagen.

00:19:39: Das sind jetzt alles teilweise Tipps, teilweise Aussagen von Minderjährigen zu diesem Zeitpunkt Minderjährigen.

00:19:46: Ich verstehe, dass man das jetzt nicht in jedem Fall für vollnehmen kann, weil es dazu teilweise keinen Verfahren gab.

00:19:53: Aber wenn so viele aus verschiedenen Richtungen Beweise in Richtung deuten, dann möchte ich halt nicht die Person sein, die bis zuletzt auf der Seite von Donald Trump ist, sondern ich möchte, ich sage jetzt mal Donald Trump, es sind ja ganz viele andere Potenzialität auch in diesem Fall.

00:20:10: Es geht mir nicht um Donald Trump, sondern es geht mir tatsächlich darum, dass Menschen zu Tätern werden und sich schützen können.

00:20:17: mit dieser Ja, aber es kann ja nichts nachgewiesen werden.

00:20:20: Und da möchte ich sagen, Ich als Person möchte mich moralisch nicht dazu entscheiden, auch nicht mit einem juristischen Break-Round dazu entscheiden, im Zweifel für den Angeklagten zu sein, weil den Preis, den man damit zahlt, nämlich im Zweifel nicht für ein minderjähriges Opfer zu sein.

00:20:38: Das Schlimmste, das erlebt hat und damit bis heute zu kämpfen hat, das ist ein bisschen auch das, was Melinda Gates sagt, was ich extrem empathisch finde auf das, was jetzt rauskam, zu sagen, dass ihr das für diese Mädchen leidtut.

00:20:51: Das ist die Haltung, die ich einnehmen will.

00:20:53: Und die ist nicht juristisch.

00:20:54: Und die ist vielleicht auch moralisch so, dass manche sagen, ja gut, aber wenn du die Haltung hier so einnimmst, dann wird es dich in anderen Fällen zu totalen Problemen führen.

00:21:00: Das sehe ich.

00:21:02: Aber ich finde, der Preis, den man zahlt, wenn man die Unschuldsvermutung hier weiter annimmt, der ist für mich zu hoch.

00:21:10: Und ich kann dann vielleicht auch glücklich sein, dass ich keine Richterin bin, die das jetzt gerade entscheiden muss, sondern einfach nur eine Bürgerin bin.

00:21:18: die teilnehmen an einem öffentlichen Urteil.

00:21:21: Und ich wollte gerne mit dir über dieses öffentliche Urteil sprechen, weil ich wirklich glaube, dass ich da gerade was verändert und zwar das ganz viele Menschen wahrnehmen.

00:21:29: Es ist hier juristisch gerade nicht weiter zu kommen, weil die Politik zum Teil korrupt ist, weil Donald Trump in Bereichen Macht ausübt, in denen er auch keine Macht ausüben sollte.

00:21:39: Also hat sich so eine Art Online-Gerichtsbarkeit entwickelt.

00:21:47: Die auch ein bisschen unabhängig von der Justiz funktioniert, aber ich finde halt auch nicht ganz so blauäugig, wie das vielleicht noch vor zehn Jahren war, funktioniert, sondern Leute weisen sich auf Deepfakes hin oder auf AI-Montagen hin, korrigieren sich, stimmen aber auch zu, wenn Vorwürfe im Raum stehen, die sehr erdrücken sind.

00:22:06: Und man merkt, da hat sich eigentlich eine Online-Gemeinde entwickelt.

00:22:10: Das merkt man ziemlich gut an dem Fall um Sascha Riley.

00:22:13: Ich will nicht auf die Einzelheiten das Falls eingehen, weil die so monströs sind.

00:22:16: und es tatsächlich auch sehr viel Spekulation mit sich bringt, dass ich eher mit dir einmal über dieses Phänomen sprechen will, dass dieser Handlungsstrang um Sascha Riley einen Strang ist, der nur im, oder nahezu nur im Internet besprochen wird und in dem teilweise Trump, teilweise Epstein vor allem, verwickelt ist oder sind sein sollen, so muss man sagen.

00:22:39: Und... dieses Phänomen, dass sich das Internet damit befasst.

00:22:42: Jetzt kann man sagen, ja, das Internet befasst sich damit, weil es eine Verschwörungstheorie ist und sonst befasst sich auch niemand damit.

00:22:48: Aber es ist für mich ein neues Phänomen, über das ich vielleicht von ein paar Jahren noch anders gedacht hätte, weil ich gesagt hätte, das ist Verschwörungstheorie, man läuft Gefahr irgendwie, krude Theorien von QAnon mit zu übernehmen, habe ich keine Lust drauf.

00:22:59: und inzwischen denke ich mir, wir wissen ja aber nach, weiß ich, dass das Rechtssystem, so wie wir es kennen und auf das wir uns verlassen können, hier nicht funktioniert.

00:23:08: Das sehen wir an diesem ganzen Fall, was da herauskommt und wer bis jetzt hinter Gittern ist.

00:23:12: Die einzige Person, die hinter Gittern ist, ist eine Frau und zwar Gigi Lane Maxwell.

00:23:15: Ich will damit nicht sagen, dass sie unschuldig ist, aber das ist doch völlig verrückt.

00:23:19: Das ist doch völlig verrückt, wenn man sieht, welchen Armen, welche Personen da involviert sind.

00:23:23: Ja, und es ist noch verrückter, wenn man weiß, dass das Justizministerium gerade bekannt gegeben hat, dass auch aufgrund dieser Akten, die jetzt veröffentlicht worden sind, keine neuen Verfahren, keine neuen Ermittlungen aufgenommen werden.

00:23:33: Das Ganze riecht so sehr nach... Schutz von bestimmten Personen, vermutlich allen voran, Donald Trump, aber natürlich einem guten Teil des Netzwerks um ihn herum, dass man, ich glaube, legitim anfangen kann, über die Mechanismen zu sprechen, die du angesprochen hast.

00:23:50: Dass diese Online-Gerichtsbarkeit, da sehe ich so verschiedene Facetten, übrigens auch eine Art Wendepunkt, in der Art und Weise, wie das betrachtet wird.

00:23:59: Zum einen gibt es in anderen Bereichen, was so Recherchen von der Öffentlichkeit angeht, inzwischen den interessanten Begriff Aus sind.

00:24:05: Open Source Intelligence, will sagen, wir haben eine Vielzahl von Erkenntnissen, zum Beispiel im Syrienkrieg, zum Beispiel aber auch im Ukrainekrieg, gewonnen durch Online-Netzwerke, wo sich Line zusammensetzen und versuchen Sachen auszuwerten

00:24:20: auf

00:24:20: die große bezahlte Maschinerien, sagen wir mal, Geheimdienst oder so, nie gekommen werden.

00:24:24: Warum?

00:24:24: Der Netz ist auch so Internet of Justice, was sich schon super interessant findet, dass sich da so ein eigener Begriff entwickelt hat.

00:24:29: Und da gibt es zum Beispiel so eine Art neuen Beruf.

00:24:33: Das ist digitaler Bild vor Rensäker oder vor Rensäkerinnen.

00:24:37: Das sind Leute, die versuchen, Nachweise zu finden, wo und wie, unter welchen Umständen ein Foto gemacht sein könnte.

00:24:41: Was zum Beispiel, wenn man Panzer aufnimmt oder eine bestimmte Szene von einem Video sieht, super entscheidend sein kann.

00:24:48: Und so wurden auch schon übrigens vor Gerichtsfeste Nachweise geführt mit den Erkenntnissen aus diesem O-Send.

00:24:53: Und dann geht man in einen anderen Bereich, der sich weniger so mit Krieg beschäftigt oder mit Konflikten.

00:24:59: Und dann kippt O-Send plötzlich in... eine Verschwörungstheorie.

00:25:03: Und warum?

00:25:04: Natürlich arbeiten die einen gleichzeitig nachvollziehbar und die anderen versuchen halt irgendwas irgendwie zu besorgen.

00:25:10: Da sehe ich schon auch substanzielle Unterschiede.

00:25:12: Aber, und das ist ein interessanter Punkt, beides deutet auf einen Mangel hin von bisherigen Instrumenten wie Justiz, wie Ermittlungsbehörden, meineswegs auch wie Aufklärung durch Geheimdienste, die im neuen digitalen Zeitalter nicht mehr schaffen, dem hinterher zu kommen, was auf dem Tisch liegt, wie du immer sagst.

00:25:33: Und ich finde mit am besten.

00:25:36: diese Lücke im Justizsystem ist im Fall Bill Cosby aufgekommen.

00:25:41: Es ist ein ikonisches Cover von einem Boulevard-Medium.

00:25:48: Und man kann wirklich nicht sagen, dass dieses Boulevard-Medium besonders seriös ist, nämlich die Daily News.

00:25:54: Die Daily News ist in den Vereinigten Staaten eine der ältesten und auch wirkmächtigsten Boulevard-Zeitungen, hatten schon häufiger Probleme, auch mit der Berichterstattung irgendwo zwischen Sensationalismus und teilweise auch nicht ganz korrekten Meldungen, um es vorsichtig zu sagen.

00:26:08: Die haben aber zu Bill Cosby ein Cover gemacht, was die Problematik perfekt auf den Punkt bringt.

00:26:16: Und die geht aus von diesem bisschen flapsigen Wort was immer wieder vor Gericht vorgebracht worden ist.

00:26:25: He-Set, She-Set.

00:26:26: Und zwar gerade in Fällen von sexueller Gewalt.

00:26:30: Also

00:26:30: Aussage gegen Aussage.

00:26:31: Genau.

00:26:32: Das ist die Übersetzung davon.

00:26:33: Na, er hat gesagt, aber dann hat sie gesagt und es ist ein bisschen zwei Unterschiede.

00:26:36: Jetzt können wir uns nicht einigen.

00:26:37: Freispruch aus Mangel und Beweis sind so ungefähr.

00:26:40: Und das, was die Daily News auf ihr Cover genommen haben, ist nicht mehr als sehr groß geschrieben He-Set.

00:26:48: Schießet, Schießet, Schießet, Schießet.

00:26:51: Und dann steht da drei, vier, fünf Dutzendmal Schießet.

00:26:54: Und genau diesen Denkanstoß finde ich bei dieser Sache jetzt interessant, weil wenn wir uns jetzt Sascha Riley anschauen, aber auch andere vermeintliche Opfer, dann finde ich es einfach, wenn man sich jetzt selbst empathischerweise mal rein denkt in, wie würde ich reagieren, wenn mir das passiert?

00:27:13: Wie zu wem würde ich gehen?

00:27:14: Dann finde ich es nicht völlig eindeutig, gerade in der jetzigen Situation, aber auch in den letzten Jahren, auch nach dem Tod von Jeffrey Epstein.

00:27:22: Es bietet sich nicht hundertprozentig an, damit einfach zur nächsten Polizeistelle zu gehen, weil man ja weiß, dieser Fall ist so groß und potenziell, und das betrifft nicht nur Jeffrey Epstein, es gibt also, wenn ihr mal so dubiose Tode in diesem ganzen Fall euch reinzieht, dann gibt es eine ganze Reihe an Menschen, die sehr plötzlich, teilweise auch sehr jung im Alter, verstorben sind, durch Unfälle, durch Flugzeugabschutz.

00:27:45: Wir haben hier alles dabei, wirklich die Klaviatur an plötzlichen, sehr unverhofften Toden.

00:27:49: Könnte es nicht in dem Fall ein Ort sein, also das Internet, der sich für Opfer anbietet, oder das ist dann so ein bisschen die Fallstudie, das für Opfer für einen sexuellen Missbrauch.

00:28:02: die die Öffentlichkeit suchen, dann nicht viel besser ist, sich im Internet erstmal in irgendwelchen Foren, irgendwelchen Leuten anzuvertrauen und eben nicht dem Rechtssystem, das ja hier nicht unbedingt der sichere Hafen für sie sein muss.

00:28:18: Und ich finde, es ist so absurd, das zu sagen, weil ich eigentlich eine Person bin, die Ich vertraue sehr auf unser Rechtssystem, aber ich finde, es gibt einfach Fälle, wo wir jetzt auch nachweisig wissen, und das ist, finde ich, so ein ganz, ganz typischer Fall jetzt, der ganze Fall um Appstien.

00:28:34: Bei dem so viel passiert ist, dass man in Frage stellen kann, dass ich nicht wüsste, was ich eine Mandantin, eine Freundin oder mir selbst raten würde, wenn ich in dieser Situation wäre.

00:28:44: Und ich glaube, dass das Internet da inzwischen, und das hat man ja auch bei einem Fall wie Weinstein gesehen, einen Druckmoment aufbauen kann, das Relevant ist.

00:28:54: Glaubst du denn, dass wir das irgendwann so institutionalisieren werden?

00:29:00: Also du hast ja vorher gesagt, Rechtssysteme entwickeln sich ohnehin immer weiter.

00:29:05: Und wenn wir jetzt merken, ich sage mal ein bisschen vereinfacht, unter anderem soziale Medien eine große Öffentlichkeit, in der jeder und jede publizieren kann, schön dazu, dass wir eine Vielfalt von Erzählungen haben, wo wir irgendwann anfangen sollten müssen.

00:29:21: Die bloße Erzählung, die vorher nicht viel galt, ja, das im Internet veröffentlichte Gerücht hätte man das abgetan, auf eine andere Weise ernst zu nehmen und zu sagen, oh nee, hier sind so viele, so unterschiedliche Erzählungen, inzwischen müssen wir davon ausgehen, dass hier etwas dahinter steht.

00:29:36: Also, glaubst du, dass das irgendwann...

00:29:39: Ja, ich glaube, dass das Internet nicht die Lösung ist, sondern es kümmert sich gerade nur um eine Lösung, bis die juristische Lösung gefunden wird, weil ich trotzdem grundsätzlich ein sehr tiefes Vertrauen in ein funktionierendes Rechtssystem habe, aber auch denke, das verändert sich die ganze Zeit und es muss sich auch die ganze Zeit verändern, um funktionieren zu bleiben.

00:29:56: Und das ist ein neuer Sachverhalt, den wir hier haben.

00:29:58: Wir haben hier ganz viele potentielle Opfer, die wenig bis keine Stimme haben, zum Teil auch, weil zum Zeitpunkt der Tat einfach Sie keine ausgereiften Erwachsenen waren, die für sich einstehen konnten, sondern in der Teilweise Sachen passiert sind, die hochtraumatisieren sind und man eh schon überlegen muss, wie die überhaupt so zu Wort kommen, dass sie das irgendwie überleben und da durchkommen.

00:30:20: Zum anderen haben wir aber auch wahnsinnig viele mächtige Personen dastehen und ich finde schon, also... Das ist jetzt irgendwie so, man kommt dann hin zurück zu so eine Robinhood-Logik, aber es darf halt nicht sein, dass je mächtiger der Täter, desto wahrscheinlicher kommt man mit der Tat davon.

00:30:37: Und ich finde in diesem ganzen App-Steam-Fall scheint es so, als wäre es in ganz vielen Ecken so.

00:30:42: Und ich glaube, dass das Rechtssystem sich darum kümmern muss.

00:30:45: Und ich bin mir ganz sicher, dass das eingebaut werden kann.

00:30:48: Ich, genauso wie ich nach dem Wine-Steam-Fall dachte, interessant.

00:30:51: Es ist doch toll zu sehen, dass ich auch... die Rechtsprechung verändern kann und man sagt, nee, wir müssen noch mal nachjustieren.

00:30:57: Es ist eben nicht, nein heißt nein, das reicht halt nicht.

00:31:00: Es muss halt manchmal sogar ja heißt ja heißen und dass sich das dahin gehen verändert hat und auch so, das ist ja nicht nur dann Rechtsprechung, sondern auch Schutzmaßnahmen, dann kam, wieso gibt es gerade keine unabhängige Stelle, die kontrolliert unabhängig ist, weil das Department of Justice ist es gerade nicht, das tut mir total weh, das zu sagen, weil es ja eigentlich so sein sollte, aber es ist es gerade nicht.

00:31:23: Ich verstehe nicht, warum es jetzt gerade noch Menschen gibt, da ist Sasha Riley eine Person davon, aber es gibt ganz viele andere Menschen, die gerade noch am Leben sind.

00:31:31: Ich sage ja noch am Leben, weil ich wirklich auch glaube, dass es sein kann, dass das nicht für immer garantiert ist.

00:31:36: Das ist nicht, weil sie irgendwann sterben, sondern weil diese Liste einfach schon lange ist an Menschen, die eigenartigerweise gestorben sind.

00:31:42: Ich glaube, dass es Schutzmaßnahmen geben muss, dass Opfern mehr geglaubt werden kann oder zumindest die Möglichkeit besteht.

00:31:52: Sie erst mal unabhängig anhören zu können.

00:31:54: Und das ist schon nicht der Fall, sondern dass sich wahrscheinlich gerade auch viele denken, ja, ich habe hier was erlebt.

00:31:59: Ich hätte hier vielleicht sogar gegen eine Person, die total machtvoll ist, was in der Hand.

00:32:04: Aber ich habe so Angst um mein Leben.

00:32:07: Und ich bin da einmal durchgekommen.

00:32:08: Ich gefährde mich doch jetzt nicht ein zweites Mal.

00:32:10: Das darf doch nicht sein.

00:32:12: Im Fall Weinstein gab es mehrmals Ansätze.

00:32:18: Irgendwie eine gigantische Säubungsstelle diesbezüglich.

00:32:21: zu verringern, zumindest, weil es in den Vereinigten Staaten so zu sein scheint, dass man mit den richtigen anwaltlichen Kniffen nachverfolgen können soll, was eine anonyme Aussage, wie eine anonyme Aussage zustande gekommen ist und wer genau dahinter stehen könnte, will sagen, ab einem bestimmten Punkt ist die Anonymität oder der Schutz dadurch, dass man nicht genau weiß, wer eine Aussage gemacht hat, hinfällig.

00:32:51: Das ist auch so eine Schwierigkeit.

00:32:53: Ich glaube, dass nicht nur wir mit einem Rechtssystem schauen müssen, wie verändert jetzt dieser Fall Epstein und die Weiterentwicklung?

00:33:02: Wie verändert das unsere Sicht auf die Welt, unsere Sicht auf Macht?

00:33:07: Ich fand diesbezüglich bei Politico ein sehr interessanten Take der schon im Sommer letzten Jahres veröffentlicht worden ist, als der Epstein-Fall groß wurde, im Sinne von immer mehr Druck auf die Veröffentlichung, auch von Seiten von MAGA, von der Trump-Bewegung.

00:33:25: Die Perspektive da, die ich jetzt im Detail nicht teile, war aber deswegen interessant, weil dahinter stand, dass die Epstein-Falls, der gesamte Fall Epstein unsere Ängste entweder bestätigt oder zumindest triggered, wie macht.

00:33:42: heute wirklich funktioniert.

00:33:46: Und das fand ich deswegen interessant, weil da so viel drin ist von ganz vielen Erzählungen, die man früher eher von Verschwörungstheoretikern oder von Leuten gehört hat, wo man dachte, na ja, da würde ich jetzt erstmal vorsichtig sein, sowas zu sagen, nämlich zum Beispiel, die da oben stecken unter einer Decke, die haben ja schon ihre Methoden, um mit solchen Dingen umzugehen, die da oben kriegt man nicht dran und uns kleinen Fisch, also diese ganzen Erzählungen, die eigentlich eher so den Leuten von der Straße zugeschrieben werden.

00:34:12: Und bei Epstein finden sich halt relativ viele Punkte wieder, die entweder zu Belegenscheinen oder Anzeichen dafür sind, dass zumindest in bestimmten Teilen tatsächlich Macht und Geld, Einfluss, Netzwerke, die richtigen Leute zu kennen, einen sehr deutlichen Einfluss darauf haben, dass vor dem Gesetz eben nicht alle gleich sind.

00:34:34: Und das gilt auch nicht nur im Bereich Trump, sondern das gilt in ganz vielen Facetten.

00:34:37: Epstein wurde in bestimmten Situationen vom Haken der Exekutive gelassen, wo man dachte, wie kann das sein?

00:34:45: Und ich habe mich diese Woche gefragt, ob das vielleicht einfach nur das Gegenphänomen zu dieser Ungerechtigkeit, die teilweise da auch hinter den Kulissen abgelaufen ist, dann ist, weil ich so viele gefälschte Bilder gesehen habe, die irgendwann auch gar nicht mehr als solche besprochen wurden, sondern es wurde nur noch so hingenommen, dass ich dachte, na vielleicht ist es der natürliche Lauf der Dinge, dass wenn man von unten merkt.

00:35:12: Und ich habe mich das wirklich gefragt, weil ich mich so lange dagegen gewährt habe und auch immer dachte, man muss da genau differenzieren, man muss genau rauskriegen, was Wahrheit ist und was Lüge ist.

00:35:22: Aber das setzt ja auch voraus, dass die andere Seite das auch tut und dass wir uns alle in einem legalen Rahmen bewegen.

00:35:27: Und das ist ja nachweislich in diesem Fall nicht so.

00:35:30: Es gibt ganz viele Stellen, von denen man auf der anderen Seite sagen kann, naja, das ist ziemlich gut gelaufen für Trump, das ist ziemlich gut gelaufen für Appstehen und da sind ziemlich viele Ecken und Enden, die sie belassen könnten, so nicht belastbar für diese Person.

00:35:43: Und ich habe mich gefragt, ist es der natürliche Lauf der Dinge, dass Menschen dann kommen und vielleicht sogar willentlich an Montagenarbeiten, an der Demontage von Personenarbeiten, die ja nicht irgendwann unschuldigerweise als Teufel der Nationen entschieden wurden, sondern die monströse Dinge zum Teil gemacht haben und dafür nie belangt wurden.

00:36:09: Und ich frage mich gerade wirklich, ob es noch relevant ist, wenn man auch sieht, wie sich das für selbstständig, diese Montagen für selbstständigen, ob es noch richtig relevant ist, was davon echt ist und was nicht.

00:36:22: Also nicht auf einer journalistischen, juristischen Ebene, sondern für dieses gesellschaftliche Urteil.

00:36:27: Glaubst du, dass das schon gefällt wurde oder das noch zufällen ist jetzt über Trump beispielsweise?

00:36:33: das gesellschaftliche Urteil schon immer nach anderen Kriterien, anderen Prinzipien aufgebaut, als z.B.

00:36:41: juristische Urteile, wo der Begriff Urteil ja eigentlich auch herkommt.

00:36:45: Ich glaube, man muss gut aufpassen, weil es da so viele Missbrauchsszenarien geben könnte.

00:36:52: Man muss diskutieren, okay, wenn wir jetzt anfangen zu sagen, ab X Leuten, die sagen Y, sagen wir... Eine gesellschaftliche Verurteilung ist schon gerechtfertigt.

00:37:04: Das würde ja bedeuten, dass man auch auf Seiten der Täter plötzlich ein extrem machtvolles Instrument hat, um zu sagen, nee, das ist gar nicht aufs Opfer, die sagt nur, dass sie belästigt wurde.

00:37:16: Ich habe hier sieben oder dreißig Zeugen.

00:37:18: Meine Bros zufälligerweise, aber es sind sieben oder dreißig Zeugen, die jetzt alle gesagt, also ich würde solche Instrumente immer versuchen, von allen Seiten zu betrachten.

00:37:26: Ich sehe total, dass wir ein Update brauchen, weil Öffentlichkeit heute anders funktioniert.

00:37:30: Ich glaube aber nicht, dass es so eine einfache, vielleicht Faustregel oder sowas gibt, wie so in Dubio Poreo oder halt in Dubio Pro Opfer.

00:37:38: Aus dem Grund, weil ganz viel von dem über das wir jetzt sprechen, ein Prinzip nicht unbedingt neu ist, bloß mit neuen Technologien aufgeladen wird oder umgesetzt wird.

00:37:49: Und da sehe ich schon ein so großes und so skalierbares Missbauchspotenzial.

00:37:55: Früher hattest du halt deine Mühe, um... hundertmal irgendjemand zu finden, der sagt, X ist böse.

00:38:04: Heute kannst du mit ein paar Klicks im Internet, zehntausend Leute, scheinbar überall im Internet sagen lassen.

00:38:11: Ich habe aber auch gehört, dass X böse ist, und zwar von Peter.

00:38:14: Und da sehe ich halt ein Missbrauch und eine Skalierbarkeit, die genau in die andere Richtung bitter werden können.

00:38:21: Herr, ich habe mich das die letzten Tage gefragt, weil ich mir dachte, was ist, wenn es eben genau nicht mehr so ist.

00:38:26: Also wir versuchen hier gerade Regeln aufzustellen.

00:38:29: Wenn man dann sagt, ja, aber man darf das öffentliche Urteil kann ja dann hier nicht so sein, weil im Zweifel könnte es ja woanders dann genau anders herum ausgelegt werden.

00:38:36: Aber das öffentliche Urteil muss sich ja nicht an Regelwerk halten wie jetzt Juristerei oder so, wo man sagt, okay, wir brauchen halt irgendwelche Regeln und danach müssen Entscheidungen getroffen werden, sondern eigentlich funktioniert es ja hier anders.

00:38:48: Was wäre denn, wenn man sich überlegt, okay, wir sind als Gesellschaft trotzdem wissenstechnisch einfach auf einem Stand?

00:38:54: Da waren Gesellschaften noch nie.

00:38:57: Wird es noch mal so passieren, dass wir beispielsweise Hexenverbrennung zurück.

00:39:02: Sehr viele Menschen einigen sich auf ein sehr falsches Urteil, dass er gesellschaftlich getroffen wird.

00:39:08: Teilweise durch Unwissenheit, durch Verbreitung und Falschinformation, durch fehlende Richtstellungen und und und.

00:39:15: Aber diese Instrumente gibt es ja heute.

00:39:17: Und ich finde eben nicht, dass das noch richtig funktioniert.

00:39:20: Ich finde, dass es inzwischen so viele Menschen gibt, die dann eben widersprechen, wenn was montiert wurde, wenn es AI ist, wenn es ein Mythos ist.

00:39:28: Also wie oft ich gerade auf Social Media sehe, ja das und das war ein Mythos.

00:39:35: Wirklich Sachen, die gehen mir nicht mehr aus dem Kopf und die gehen auch anderen nicht mehr aus dem Kopf und es verbreitet sich wie so diese Aufklärung über Dinge, verbreitet sich wie ein Lauffeuer.

00:39:44: Wie wär's denn, wenn man anerkennt, dass das was nicht total beängstigend ist, sondern was total beruhigendes ist, was da gerade passiert?

00:39:51: Weil ich sehe Missbrauchspotenzial, aber ich sehe durch eine aufgeklärte Gesellschaft, ehrlich gesagt, auch total viel Korrigierungspotenzial.

00:39:58: Ich finde das wirklich gerade so einen kleinen Gänsehautmoment, wo du mir das sagst, weil ich eigentlich immer der größte Fan davon bin, zu schauen, Ne, aber wo sind denn die positiven Seiten?

00:40:09: Lehmann kommt in die Ecke und sagt, Hilfe, Kinder, Internet und ich versuche die positiven Seiten zu sehen.

00:40:13: Auch manchmal durch die Umdrehung der Perspektive.

00:40:16: Und was du das gerade machst, einen Punkt zu sagen, ne, ne, lass uns mal nicht ständig sagen, wie könnte das denn missbraucht werden, sondern wo sind denn die produktiven Punkte?

00:40:26: Das zahlt auf eine Ebenein, die hast du vorher auch schon erwähnt.

00:40:29: Vielleicht deutet ja ganz viel von dem, was jetzt passiert und was man verbuchen könnte unter deepfakes und Donald Trump angek- und ganz schlimm und irgendwas.

00:40:37: Vielleicht deutet es auf ein großes und sehr schmerzhaftes Fehlen von seriösen Instrumenten hin, der Wirklichkeit der neuen Wirklichkeit gerecht zu werden.

00:40:50: Also wenn man dieser Parallel erzieht zu den Weinstein-Vorwürfen.

00:40:54: Dann war doch da auch so ein ganz starkes Moment drin, das uns alle hat aufatmen lassen, wo man sich dachte, da hat er alle Leute geschmiert.

00:41:01: Da hat er so viel Macht gehabt.

00:41:03: Da hätte man sich nicht vorstellen können, dass es wirklich mal Opfer gibt, die gegen ihn ankämpfen können.

00:41:08: Und da gab es eine Öffentlichkeit, die gesagt hat, nein, glauben wir nicht.

00:41:12: Beglauben wir nicht mehr.

00:41:13: Du bist durch.

00:41:14: Und wir haben das entschieden.

00:41:15: Das hat keine Rechtsprechung entschieden.

00:41:17: Das haben nicht teilweise Leute entschieden, die für ihn gesprochen haben, sondern es hat einfach irgendwann nicht mehr funktioniert.

00:41:22: Und könnte diese Stärke nicht auch in einem Epstein-Fall sein, dass man sagt, das konnte selbst die mächtigste Person der Welt, der Präsident der Vereinigten Staaten.

00:41:30: Und das ist ja das, was gerade passiert.

00:41:32: Ich mein, lass uns mal ein bisschen über die Ablenkungsmanöver von Donald Trump reden.

00:41:36: Ich weiß nicht, was er noch alles machen soll, also irgendwie Ertonkrieg starten soll, um davon abzulenken.

00:41:40: Dein Wort hoffentlich

00:41:41: nicht.

00:41:41: Aber

00:41:42: ja, hoffentlich nicht.

00:41:43: Ich will das auch nicht chingsen.

00:41:44: Aber was ist, wenn nicht mal das funktioniert?

00:41:46: Und wir sehen gerade, dass genau das passiert.

00:41:48: Es gibt zu viele Menschen, die sagen, nein.

00:41:51: Lauben wir nicht.

00:41:52: Das Department of Justice sagt, sie ermitteln nicht gut, aber wir glauben trotzdem nicht, dass es richtig ist.

00:41:57: Und da ist eine Stärke drin, von der ich sagen würde, das schafft nur eine aufgeklärte Gesellschaft, die sich gegenseitig korrigiert und die manchmal vielleicht auch merkt, wir haben hier eine Grenze erreicht, die ist nicht tragbar und wir lassen uns nicht von dem abspeisen, was hier irgendwie uns hingeworfen wird und zwar, wir sind jeder Spur nachgegangen, irgendwie gab es jetzt gar kein Baby mehr, das sich gemeldet

00:42:15: hat.

00:42:17: Es gibt total interessanterweise energieische Mythologie, wo du gerade die Ablenkung von Trump ansprichst.

00:42:24: Also ein uraltes, zivilisatorisches, soziales Analyse-Instrument, griechische Mythologie, gibt es ganz häufig einen Mechanismus, an den ich ganz oft denken musste, als Trump Venezuela überfallen hat, zufälligerweise rund im Umfeld von der Veröffentlichung von neuen F-X-Files.

00:42:42: als Trump um die Ecke kam mit Grönland.

00:42:44: Dass die Epstein-Fights ständig veröffentlicht werden an einem Freitag, wo traditionell das der Tag ist, wo man Sachen wegsenden kann.

00:42:50: Dass er immer im Umfeld davon irgendwas anderes macht.

00:42:52: Und zwar ist das so der Kern des Self-fulfilling-Prophecies.

00:42:55: Ich glaube, das älteste Bekannte ist der Urgot Kronos, der die Prophezeiung bekommt, dass ein Sohn ihn töten werde.

00:43:01: Deswegen frisst er einfach alle Söhne auf, die er bekommt.

00:43:03: Bis die Mutter von einem der Söhne mich zäust, sagt, nee, Geier, glaube ich, ich möchte nicht, dass auch meine Söhne gefressen werden, und den versteckt.

00:43:11: Und weil Kronos die ganzen Kinder gefressen hat, ist Zeus als Überlebender so wütend, dass er Kronos tötet.

00:43:17: Ja.

00:43:18: Ich glaube danach macht er noch jede Menge andere Sachen.

00:43:21: Aber dass man versucht etwas zu verhindern, also ein bisschen die Urversion vom Streisand-Effekt, man versucht etwas zu verhindern und dadurch macht man es überhaupt erst so wirkmächtig, wie es vorher nie gewesen wäre.

00:43:36: Das ist für mich so ein bisschen so ein historischer Trost von dem, was du sagst, was wirklich sein kann.

00:43:43: Dass noch nicht mal angefangene Kriege, noch nicht mal Detonationen, noch nicht mal der Versuch, den NATO abzuschaffen mit einem Überfall auf Grönland oder der Drohung davon, noch nicht mal das reicht und am Ende Donald Trump zu ermöglichen, dem Epsteinfluch, der Epstein Verurteilung zu entrinnen.

00:44:04: Ich hoffe, dass das so ist.

00:44:06: Ich hoffe aber gleichzeitig, dass wir hier so viel wie möglich von dem erfahren, was dahinter steht.

00:44:13: Und ich glaube, leider, das ist auch übrigens die Theorie, warum das weltweit so intensiv besprochen wird, weil es ein Perpetual Unsourced Mystery ist, wo man die Wahrheit nie erfahren wird und wo deswegen man überall in alle Richtungen vermuten kann.

00:44:27: Ich würde nämlich gerne mit dir über einen Punkt sprechen, der jetzt in den neuen Apps jedenfalls sehr häufig mit rein genannt wurde und der zu allen Punktenpasteurinnen erzählt hast.

00:44:35: Auf sehr darke Weise.

00:44:37: nämlich die große Putin- und russische Geheimdienst-Connection, über die man so eine Rinde reden muss, weil viele Details, die da drin sind, zumindest in diese Richtung weisen, um es mal so auszudrücken.

00:44:51: Ich finde es interessant, dass du das sagst, weil mir ging das gar nicht so.

00:44:54: Ich habe diese ganzen Vermutungen in die Richtung gelesen, teilweise auch Nachweise.

00:44:57: Und was mich an diesenfalls vor allem interessiert hat, war dieser schwere Vorwurf.

00:45:03: dass hier junge Menschen und Kinder Opfer sind.

00:45:07: Und für mich dreht sich seit einigen Wochen eigentlich alles nur noch um der Schaden, der passiert ist, und zwar nicht politischer Schaden, wirtschaftlicher Schaden, sondern der Schaden, der in den Köpfen von jungen Menschen passiert ist.

00:45:20: Und ich finde, dass diese ganze Russlandschiene in diesen Pfeils teilweise logisch, teilweise vielleicht erwartbar oder andere total überraschend ist, aber es ist für mich eine Nebelkerze, weil es um die Täter kreist und mir ehrlich gesagt so ein bisschen egal ist, ob, also ich finde es wichtig für die Aufklärung, dass man dahinter kommt, was war die Grundmotivation, war Epstein jetzt ein russischer Agent oder ein undercover Agent, wie sehr waren die Connections dahin, aber der Schaden, der passiert ist, für den es ist egal, von welcher Seite der Auftrag kam, So einen Schaden darf nicht passieren.

00:45:56: Und das ist das Wichtige in der Gesellschaft.

00:45:58: Und für die Verhinderung ist es wichtig, das aufzuklären, woher das kam.

00:46:02: Aber ich bin gerade noch nicht so recht an einem Punkt, wo ich... Also ich habe es so richtig selbst gemerkt, es waren Spuren.

00:46:09: Den wollte ich nicht so richtig nachgehen, weil ich sie immer, was Russland an geht, undurchsichtig finde.

00:46:13: Weil ich auch gerade gar nicht so recht weiß, okay, dann haben wir einen weiteren Punkt, wo wir wissen, Putin ist was.

00:46:18: Der intrigante Vollidiot, für den wir ihn alle eh schon gehalten haben.

00:46:21: I don't know.

00:46:22: Mich bockt irgendwie diese Szene nicht so sehr.

00:46:25: Aber was ist das, was dich so mitgenommen hat daran?

00:46:29: Ich weiß gar nicht, ob mitgenommen der richtige Begriff ist.

00:46:31: Vielleicht auch genau.

00:46:32: doch, was mich daran tief interessiert hat, ist weniger die Entlastung.

00:46:36: Und ich gebe dir vollständig recht.

00:46:39: In dieser Erzählung, die kann man kurz zusammenfassen, als Appstien hatte den Auftrag vom russischen Geheimdienst Putin über mächtige Menschen in der westlichen Welt das sogenannte Kompromat zu sammeln.

00:46:49: Kompromat.

00:46:50: ist ein KGB-Begriff, der Erpressbarkeitenakte mit Erpressungsmaterial von einzelnen Leuten bezeichnet hat.

00:46:57: Dieses Kompromat kommt aus dem KGB Playbook.

00:47:00: Putin war KGB-Agent, arbeitet auch nachgewiesener Maßnahmen in anderen Bereichen mit dem KGB.

00:47:05: Playbook, zum Beispiel, was russische Treu-Fabriken angeht oder andere Propagandatechniken.

00:47:09: Da gibt es nachweisbare Quellconnections zwischen russischen Offiziellen und Appstien, nachgewiesene Treffen, unter anderem vor der Wahl mit Peter Thiel und einem russischen Funktionär.

00:47:20: Was mich daran vor allem interessiert hat, ist weniger das, was du gesagt hast.

00:47:24: Es ist da drin, dass man die Leute entlastet und sagt, der Arme begeht, es wurde vom bösen Putin das verführt mit russischen Frauen, damit man ihn erpressen kann.

00:47:33: Da ist eine Entlastung drin, die ich auch katastrophal finde.

00:47:36: Was mich nicht mal entlasten, das ist ja einfach nur eine Erklärung für wer hat es den Auftrag gegeben.

00:47:40: Es ist in der bestimmten Weise, dass der mutmaßliche, ich sage es jetzt so, mutmaßlich Täter oder in der Täter-Kategorie zuzuordnende Bill Gates, könnte ja sein, dass er in diese Richtung weist, dass der ein Opfer-Element mitbekommt.

00:47:55: In dem Moment,

00:47:56: wo er...

00:47:56: Aber das ist die Erzählung.

00:47:58: Die Gegenrube ist auch, dass man sagen kann, es ist egal, ob es russische oder deutsche Mädchen waren oder amerikanische Mädchen waren, die Entscheidung von Bill Gates sich darauf einzulassen und da seine Frau so zu hintergehen und das mit einem anderen Du zu

00:48:09: teilen, das ist

00:48:10: das Entlarvende nicht, dass es russische Mädchen

00:48:13: waren.

00:48:13: So tickest du, so tick ich.

00:48:15: Es gibt Teile der Öffentlichkeit.

00:48:17: Da ist Bill Gates nicht mehr, da ist Bill Gates auch Opfer.

00:48:21: Und das ist die Erzählung und gar nicht aus meiner Perspektive.

00:48:23: Ich will jetzt gar nicht verteidigen.

00:48:24: Ich will einfach nur sagen, wie Öffentlichkeit funktioniert.

00:48:27: Das ist ein wichtiger Teil von diesem KGB-Playbook.

00:48:29: Das, was mich mit am meisten daran interessiert hat, war, dass es eine Erklärung war, wie und wo und auf welche Weise Epstein sein unfassbar gigantisches Netzwerk spinnen konnte.

00:48:44: Als ich das so durchgegangen bin, diese verschiedenen Mails, Der hat in einer hochfreundschaftlichen, sehr nahen, beinahe intimweise mit einer derartig großen Zahl von mächtigen, bekannten, reichen Menschen kommuniziert.

00:48:59: Der war so tief drin in verschiedenen Netzwerken,

00:49:03: dass

00:49:03: dadurch zumindest so eine Motivation und übrigens auch bestimmte bis heute nicht aufklärbare Geldflüsse erklärbar wären, immer wieder neue Connections zu schaffen und abzuklopfen.

00:49:18: Wer ist denn in Anführungszeichen einer von uns?

00:49:22: Weil ich schon glaube, dass dieser Begriff Pädophilie, dass der so eine, im Appstien-Netzwerk so ein Übergang hatte, in halb legale oder grau-Bereichs oder zwar schwieriger, aber nicht vollständig verbotene Bereiche, zum Beispiel sein Model-Agentur Business.

00:49:42: Ja, ich finde es interessant, dass du das so siehst, weil ich finde, das hebt Arputin auf ein sehr ungesundes Podest, so ein bisschen.

00:49:49: nur mit dieser russischen Verbindung ist das Appstien überhaupt möglich, so viel Macht anzusammeln.

00:49:53: Und da würde ich sagen, nö, das glaube ich nicht.

00:49:57: Ich meine erst nachweislich ein sexualer Straftäter.

00:50:01: Wenn der pylophide Neigung hatte.

00:50:06: und macht hatte, dann ist es ein völlig logischer Schritt, komplementierendes Material zu sammeln, um genau für so einen Fall, in den er sich ja dann auch kam, verurteilt zu werden, in Knast zu kommen, genug Leute anrufen zu können, wo er sagen kann, du bringst mich hier raus, und zwar ansonsten veröffentlicht ich all das.

00:50:24: Und es gibt für Pädophile eh auch nochmal ganz andere Regelwerke, wie die funktionieren, dann muss man ja bei ihm auch dazu sagen, er hatte auch teilweise, ich bin es keine Psychologin, aber Da sind ja viele so leicht psychopathische, nazistische Tendenzen bei ihm drin, von denen ich sagen würde, der funktioniert eh nicht wie ein normaler Mensch und hat da irgendwie Freundschaften völlig selbstlos aufgebaut, sondern wenn das einfach ein berechnender Mensch war, dann hat er aus meiner Sicht nicht Putin gebraucht, um dieses Netzwerk aufzubauen und auch mit dem Geld.

00:50:53: Teilweise ist es so, aber teilweise ist sein Reichtum ja auch erklärbar.

00:50:56: Das ist auch nicht so, dass man sagt, man weiß überhaupt nicht, wie der so reich geworden ist.

00:51:00: Ich will es überhaupt nicht abstreiten oder Putin deinen Schutz.

00:51:03: Ich kann mir das total gut vorstellen.

00:51:04: Ich finde es völlig irrelevant für das, was im Raum steht und was der für eine Person gewesen sein soll.

00:51:09: Also jetzt Appstien.

00:51:10: Ich finde es deswegen nicht so irrelevant, weil es für mich ein Teil des Warum erklärt, ohne irgendeinen Täter zu entlasten.

00:51:17: Und das Warum halte ich immer für wichtig, zumindest zu berücksichtigen, auch um künftig gegen vergleichbare Entwicklung gewappnet zu sein.

00:51:28: Weil ... Diese ganze Gemengelage hat so viel zu tun mit Politik, unmittelbar mit Donald Trump, der ja auch in den Vorwurf im Raum stehen hatte, mit Hilfe von Putin die Wahl manipuliert zu haben.

00:51:42: Also lass es mich konkret machen.

00:51:44: In den Epstein, falls jetzt gerade veröffentlicht steht, ist nachvollziehbar drin, dass Epstein mehrere Treffen mit Vitaly Chokin ... ins Leben gerufen hat vor der Wahl, ... ... im Jahr zwei Tausend Sechzehn von Trump vor allem, ... ... unter anderem übrigens mit Peter Thiel ... ... und diese Treffen mit dem ... ... mit Vitaly Chukin, das ist der ... ... Botschafter von Russland bei den Vereinten Nationen, ... ... relativ geheimdienstnah, relativ putinnah, ... ... wie alle in dieser Kategorie sind sehr hochrangiger Posten, ... ... vor allem aus russischer Sicht, ... ... diese Kontakte, zusammen mit denen in den Appstiens ... ... falls befindlichen Nachweisen, ... ... dass ... Epstein häufiger versucht hat, Treffen mit Putin anzubauen und nach der ersten Verurteilung wahrscheinlich sogar kurzzeitig sich mit Putin getroffen haben könnte.

00:52:40: Das ist für mich ein wichtiger Punkt bei der Beurteilung davon, was da genau geschehen ist.

00:52:47: Ich möchte das in keiner Dimension Entlast betrachten, aber es ist für mich insofern relevant, als dass wir ganz viele andere Hinweise darauf haben, dass Putin versucht hat, Einfluss zu nehmen auf Gesellschaften, auf Privatpersonen mit Macht, auf mächtige Funktionäre, auf reiche Leute.

00:53:04: Dafür gibt es ja Nachweise.

00:53:05: Und wenn das auch noch in diesem Bereich wäre, dann wäre für mich zum Beispiel auch leichter aufzuklären oder wäre leichter aufklärbar, was und wie dort eigentlich geschehen ist.

00:53:17: Weil man dann schauen könnte, wo wären denn entsprechende Akten, wo wären denn bestimmte Zusammenhänge vielleicht zu finden, wo man bis heute nicht nach recherchiert hat.

00:53:28: Ich sehe total, wo du hin willst und ich glaube, dass wir einfach in unterschiedliche Richtungen wollen.

00:53:32: Sie beschäftigen sich beide mit zwei rechtlich sehr ungeklärten Mysterien unserer Gesellschaft und zwar zum einen die russische Einflussnahme auf die westliche Welt, die westliche Demontage.

00:53:43: Putins Einfluss.

00:53:44: Das ist eine Sache, mit der ja gerade an sehr vielen Ecken und Enten zu kämpfen ist und die noch nicht richtig im Umgang geklärt ist, in der Bestrafung geklärt ist, in der Kriegsführung geklärt ist.

00:53:54: Und ich sehe, dass das ein Punkt sein kann.

00:53:58: Ich frage mich ja auch nach dem, warum.

00:53:59: Bei mir ist das, warum nur Pädophilie und Macht.

00:54:02: Und ich finde auch Pädophilie ist eine Sache, die Wenn man über so hinkende Rechtssysteme diskutiert, dann ist ja immer das Einfalls-Tor, wo dann Leute sagen, ja, hier steuer hinterzieher, muss ins Gefängnis und der zerstört dieses Leben von einem kleinen Kind und muss dann in zwei Jahre auf Bewährung irgendwo hin.

00:54:19: Ich glaube, dass sich auch an diesem Bereich zu wenig, das sage ich immer bei diesem Thema, kriege ich auch immer von Juristinnen auf den Latz, weil es auch gute Gründe dafür gibt, zu sagen, ja, die Rechtsprechung ist in diesem Moment so, wie sie ist.

00:54:31: Ich finde das nicht.

00:54:32: Ich finde, wenn Kinder sind für mich so Und das meine ich jetzt nicht als Mutter, das hatte ich schon davor im Jura-Studio immer so ein Störgefühl, wenn dieses Thema aufkam, weil ich diese ganze Idee von Resozialisierung und von Leuten noch eine Chance geben nicht verstehen kann, wenn es um die Zerstörung eines Kinderlebens geht, weil da so viel Schutzbedürftigkeit da ist, das das aufzubiegen und zu sagen, ja gut, aber so eine Person muss ja dann trotzdem nochmal die Chance haben, wieder in die Gesellschaft eingeführt zu werden, würde ich sagen, nein.

00:55:02: Hat sie nicht.

00:55:03: Die hat jede Chance verwirkt.

00:55:04: Für mich hat sie sogar jede Chance auf ein friedliches Leben verwirkt.

00:55:07: Für mich ist das nicht eine Sache, die man so klären kann.

00:55:09: Und für viele andere ja auch nicht.

00:55:10: Und ich glaube, deswegen ist dieser Fall so schlimm.

00:55:13: Und wenn man nach dem, warum fragt, kann das warum Russland sein, das kann auch einfach Pädophilie sein.

00:55:17: Und es ist beides ultra schlimm.

00:55:20: Und es wäre beides ein Stück weit eine Erklärung für wie das Verhalten am Ende ist.

00:55:26: Und ich glaube, dass es in beiden Bereichen noch ganz viel zu klären gibt.

00:55:30: und man da nicht so recht weiterkommt, weil

00:55:34: ich

00:55:35: alle das, was du gerade gesagt hast, total verstehen kann, ich auch verstehen kann, dass es da einen Bedürfnis nach Klärung gibt, weil es da nicht sein kann, dass es einfach so weiterläuft.

00:55:44: Aber das könnte man jetzt für meinen Bereich auch sagen.

00:55:46: Man könnte in dieser Frage, wie jemand der Pädophiles und so viel Macht hat, die so ausnutzen kann, Menschen so viel komprimitieren, das schon mal im Material sind kann, könnte man sich ja auch fragen.

00:55:59: Inwiefern gehen wir, inwiefern geht die Gesellschaft gerade mit A, vielleicht diesem Krankheitsbild um, B, der Bestrafung um, der Resozialisierung um und und und.

00:56:10: Es gibt mit der Veröffentlichung dieser Akten jetzt ja schon sehr viel Reaktion, hätte ich auch ehrlich gesagt gar nicht gedacht, dass es nicht nur gesellschaftliche Reaktionen gibt, sondern dass auch ganz viele Menschen, die in den Akten stehen, sich dazu äußern.

00:56:24: und ich wollte darüber gerne ein bisschen mit dir sprechen, weil ist da ein, zwei Personen gibt, die darin vorkommen und wo man hier fast ein bisschen aufatmen und sich denkt, es passiert etwas, ohne dass jetzt irgendwie Rechtsprechung direkt kommen muss und einen Urteil fällen muss.

00:56:38: Spitz darauf jemanden Besonderes an?

00:56:40: Ja, ich finde eine ganze Reihe von Leuten, wir haben angefangen mit Melinda Gates, das fand ich sehr befreiend zu sehen, weil es hätte sie nicht machen müssen und sie hat es sofort gemacht.

00:56:50: Und sie hat auch, das finde ich, auch noch mal interessant die Art und Weise, dass vorher schon einen positiven Punkt herausgehoben, dass sie Bill Gates halt nicht als Ehebetrüger gebrannt hat, sondern das um Schift.

00:57:03: Gleichzeitig sehe ich bei Melinda Gates schon, dass sie nicht mehr ertragen hat.

00:57:08: Glaub ich, das wäre jetzt, ich frage nach dem, warum meine Motivation, also meine Annahme, was ihre Motivation ist.

00:57:15: Sie hat nicht mehr ertragen, dass die Verteidigungsstrategie von Bill Gates ganz offensichtlich ist.

00:57:21: Alles ausgedacht, stimmt nichts, stimmt alles ganz falsch.

00:57:26: Und sie hat das getan, ohne konkret zu werden.

00:57:29: Aber so, dass jeder, der diese Situation kennt, das nachvollziehen kann.

00:57:33: Gibt es für dich noch andere große Reaktionen von Menschen, die... Also ich glaube,

00:57:37: diese große Entscheidung von Bill und Hillary Clinton jetzt doch vor dem Ausschuss zu erscheinen und zu kooperieren und live in Persona auszusagen, das muss man ehrlich gesagt ein bisschen mit Vorsicht genießen, habe ich am Anfang so richtig aufgearbeitet und ich dachte, cool, die können ja dann auch Licht ins Dunkel bringen.

00:57:51: Es gibt halt schon auch noch die Theorie, deswegen haben sie sich auch so lange, also gibt die Theorie, dass sie sich deswegen so lange geweigert haben vor diesem Ausschuss zu erscheinen, weil sie gesagt haben, uns wird jetzt ein Exempel statuiert.

00:58:02: Alle anderen, die da irgendwie vorkommen, müssen nicht vom Ausschuss in Person auftauchen.

00:58:06: Trump zum Beispiel, aber wir sollen jetzt irgendwie kommen, weil ... Dass auch so eine Ablenkungstheorie von Trump sein soll, so all eyes on Clintons.

00:58:14: Die sind die, die böse sind, weil die da auch in den Akten drin stehen.

00:58:17: Man muss sagen, das, was jetzt über Bill Clinton bis jetzt rauskommt, es waren ein paar Bilder dabei.

00:58:21: Auch natürlich nicht überraschenderweise.

00:58:24: In der ersten Veröffentlichung waren die ganzen Clinton-Bilder drin.

00:58:29: Ich glaube nicht, dass da groß war.

00:58:30: Also ich glaube nicht, dass die viel gesehen haben oder da viel Licht ins Tunkel bringen können.

00:58:35: Aber ich finde, dass allein darauf reagiert wird, dass sich jetzt gerade was verändert, ist, glaube ich, auch für andere Personen, die darin erscheinen, einen Druckmoment, weil sich Personen dazu verhalten.

00:58:44: Und wenn es losgeht, dass sich Personen dazu verhalten, dann gibt es immer diesen öffentlichen Druck, dass andere sagen, ja, wieso verhältst du dich denn nicht dazu?

00:58:51: Die und die und die haben was dazu gesagt.

00:58:52: Die Klinten sagen jetzt sogar einen Person aus und du sagst noch nichts dazu.

00:58:55: Und ich glaube, dass das ein Druckmechanismus ist, der total gut funktioniert, weil Wir haben jetzt gelernt, dass das Department of Justice hier wenig machen wird.

00:59:03: Das heißt, es kommt kein Brug von irgendeiner Justizbehörde.

00:59:06: Das heißt, dieser öffentliche Druck ist viel wichtiger, als man gerade denkt.

00:59:10: Und da zählt das für mich total mit rein.

00:59:12: Aber es gibt ja wirklich eine ganze Reihe an Personen.

00:59:16: Was ich untypisch und schon deswegen interessant, aber auch auf vielschichtige Weise verstörend fand, war die gesamte Komplex, was das Norwegische Königshaus betroffen hat.

00:59:28: ganz zuvor das da Mette Maret.

00:59:31: Mette Maret, die norwegische Kronprinzessin, die hatte nicht nur unangenehm, enge, beinah intime Korrespondenz mit Epstein, sondern sie war ganz offensichtlich auch familiär, freundschaftlich, auf mehreren Ebenen involviert, auch zu Zeitpunkten, wo man sagen müsste, das hätte eigentlich einer Kronprinzessin nicht mehr passieren dürfen.

00:59:58: Du sprichst es an, dass sie sich noch nach dieser Verteilung von Epstein als Sexualstraftäter trotzdem mit ihm zum Abendessen getroffen hat?

01:00:05: Wenn

01:00:05: er zum Abendessen getroffen hat, sondern auch Mails ausgetauscht hat, die schlüpfrig waren, wie man sagen muss.

01:00:11: Sie schreibt ihm sowas wie Paris ist die ideale Stadt für Untreue.

01:00:16: Skandinavien ist besser, um eine Ehe zu Frau zu finden.

01:00:19: Das schreibt sie jemandem als Skandinavierin.

01:00:21: Da ist so eine Schlüpfrigkeit drin.

01:00:23: Sie hat vier Tage in seinem Haus in Florida, glaube ich, gewohnt.

01:00:28: Sie hat eine Korrespondenz mit ihm geführt, die sehr deutlich auch zeigt, was für ein Typ Epstein mit anderen Menschen, speziell mit anderen Frauen gewesen sein muss.

01:00:37: Nämlich so eine Form von flirty, charming hin und her, was eine Ebene hat, wo ich sagen würde, wenn man das nicht checkt, dass das als mailkompromittierend sein kann.

01:00:52: Und dann ist hier ein wichtiger Kontrollmechanismus komplett außer Kraft gesetzt worden.

01:00:58: Insgesamt Mette Marit, bis hin dazu, dass sie über die Töchter spricht, über die Töchter des Hauses und da gibt es so viele Elemente, wo ich sagen würde, wow, das ist nicht nur Bad Judgment, wie man so sagt.

01:01:14: Ja, Mette Marit hat sich inzwischen dazu geäußert und räumt peinliche Fehler ein.

01:01:18: Sie habe Abstands-Hintergrund nicht ausreichend geprüft und sprach von schlechter Urteilsfähigkeit.

01:01:24: Also ich finde, es gibt eine ganze Reihe von Menschen, dazu gehört Bill Gates, dazu gehört Sarah Ferguson, dazu gehört Mathe Marit, die jetzt alle auch ein Stück weit Elon Musk, die so ein bisschen versuchen, ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen, ein bisschen dementieren, ein bisschen sagen, ja, da war ich auch ein bisschen schlusselig und das wusste ich ja alles gar nicht.

01:01:42: Und ich glaube nicht, dass es funktioniert.

01:01:43: Ich glaube, dass das eine... Taktik ist und da hat ja Melinda auch gleich einfach mal Melinda Gates gleich mal vorgesorgt, dass also diese Wahrheit jetzt nicht abgekauft wird Bill Gates.

01:01:53: Ich denke, dass man die nächsten Wochen und Monate da noch einiges an Entzauberungen beobachten kann, auch weil es eine große Öffentlichkeit gibt, die sagt nein.

01:02:02: Und das merkt man ja auch gerade an Prince Andrew, der einfach völlig die jeglichen Realitätsverlust gerade mitmacht und an dem Tag, an dem die Akten dann rauskamen, auf einem Grund reiten gegangen ist, auf dem er nachweislich verwiesen wurde, nicht mehr sein darf, weil eben Prince Charles gesagt hat, du darfst nicht mehr auf den öffentlichen Königsgeländen sein, du musst dich jetzt irgendwie ins Exil, so ein bisschen Exil verkrümmeln.

01:02:28: und er ist auf einem Grund geritten, an einem Spot vorbeigeritten, an dem nachweislich viele Fotografen stehen.

01:02:34: Das ist eine ganz klare Aussage von wegen guck mal, mir kann niemand was und ich glaube das nicht.

01:02:38: Ich glaube, dass gerade das so viele Königshäuser in diese ganze Sache verwickelt sind, das norwegische, das britische, teilweise das dänische.

01:02:47: Ich glaube, dass das in der ganzen Diskussion um die Nullwendigkeit von Monarchien wieder Öl im Feuer ist und richtigerweise Öl im Feuer ist.

01:02:57: Man muss sich ja schon auch fragen, warum sind da so viele Leute verwickelt?

01:03:03: Von dem man ja auch denkt, dass es Ahrige, ja okay, von mir aus nicht Sarah Ferguson, die Geldprobleme ja immer mal wieder hatte, aber Metemaret, die Grundprinsassen, wieso hat dies nötig, sich mit einem verurteilten Sexualstraftäter zu treffen und danach zu sagen, ich habe keine ausreichende Recherche betrieben.

01:03:21: Das ist halt ein Fehler, der nicht passieren darf und die werden ja ihre ganze Ihr ganzes Dasein ist darauf ausgelegt, sich irgendwie nicht zur Politik zu äußern, extrem vorsichtig zu sein.

01:03:32: Ja gut, wenn dann so grobe Fehler passieren, ist doch gut, dass dann die Bevölkerung sagt, ja, weiß ich jetzt nicht, ob wir noch Königinnen und Könige brauchen.

01:03:37: Da sind viele Elemente drin, in der ganzen Epstein-Betrachtung, die mich persönlich daran erinnert haben, dass auch Mitglieder von Königshäusern, das wusste man schon vorher, aber das nochmal bestätigt zu sehen.

01:03:50: dass auch Mitglieder von Königshäusern, dass auch Milliardäre, dass auch Wirtschaftskapitäne, sagt man manchmal, das Top-Politikerinnen, Leute, die nachweislich wahnsinnig intellektuell mit größter gesellschaftlicher Wirkmacht in der Akademie ausgerüstet und ausgestattet sind, dass die plötzlich auch nach ganz kleinen Mechanismen funktionieren und klein hier in so einem menschlichen Sinn.

01:04:17: nach so ganz billigen Prinzipien, dass die die schlechtesten, schlüpfrigsten, frauenfeindlichsten, gegenüber dritten, abwertendsten Gags von sich geben, dass da so eine Abschätzigkeit und Kalsschneuzigkeit mit dabei ist.

01:04:34: Und ich glaube nicht, dass das irgendjemand vorher bezweifelt hat, aber dann das noch mal zu sehen, das ist auch so eine Parallel.

01:04:39: übrigens wie zu Me Too.

01:04:41: Locker Room Talk wusste man schon vorher, dass da Leute, die sowas sagen, im Zweifel auch in ihren Handlungen nicht so ganz, sagen wir mal, freundlich sind.

01:04:51: Aber das nochmal bestätigt zu sehen, das fand ich mit all der krassen Erkenntnisse in diesen Files, nicht nur was die Aussagen angeht, sondern auch was das weitreichende Netzwerk angeht.

01:05:03: Ich komme immer nicht... Ich komme schwer darüber hinweg, wie weitreichend, wie vielfältig, wie tiefgreifend, wie intim dieses Netzwerk war.

01:05:11: Ja, und das sieht man auch diese Woche in einigen schon passierten Rücktritten.

01:05:15: Zum Beispiel der langjährige Außenminister des Slowakais zurückgetreten wurde auch jetzt am Wochenende angenommen vom Ministerpräsidenten in der Slowakai.

01:05:23: Dann Peter Mendelsen ist ehemaliger britischer Botschafter in den USA, hat seinen Sitz im britischen Oberhaus abgegeben.

01:05:33: Das sind Sachen, die sind passiert, weil diese Fals veröffentlicht wurden, weil das rauskam.

01:05:37: Und ich glaube auch, dass das nicht die letzten Konsequenzen und Rücktritte sind, die dadurch passiert sind.

01:05:41: Ich glaube schon, da mal die Mühlen manchmal langsamer, als man sich das wünscht.

01:05:46: Man hätte ja gerne, dass das rauskommt und ein Tag später explodiert dann alles.

01:05:49: Und so ist es halt oft nicht.

01:05:50: Aber ich glaube, dass das einigen Menschen zurecht so auf die Füße fällt und der öffentliche Druck so groß wird, dass halt irgendwann nicht mehr alle zu ihnen stehen, sondern halt die Menschen um einen Rum weniger werden und man irgendwann dann allein darstellt und deswegen gehen muss.

01:06:04: Und das ist auch okay, finde ich.

01:06:06: Es gibt so eine politische Theorie, die vielleicht erklärt diese Verbindung zur Öffentlichkeit und der Empfindung, der Öffentlichkeit, der so ein ungünstiger, unsinniges Wort dafür, so Volkszorn.

01:06:19: ungünstig, weil es häufig missbraucht worden ist.

01:06:20: Aber du hast ja vorher beschrieben, wie dann die Öffentlichkeit einen Druck aufbaut.

01:06:25: Und diese politische Theorie, die fragt sich, warum sogar die krassesten Diktatoren mit der größten autoritären Wirkmacht über eine Bevölkerung trotzdem immer danach streben, und es lässt sich wirklich historisch belegen, die Öffentlichkeit und die öffentliche Meinung zu manipulieren.

01:06:44: Man sollte ja eigentlich denken, dass jemand, der praktisch allmächtig ist, dass dem dann völlig egal sein kann, was die Leute wissen.

01:06:51: Weil alle wissen in dem Moment, wo sie das sagen, können sie getötet werden.

01:06:55: Und sogar irgendwo zwischen Saddam Hussein und den Leuten, die quasi die Protodiktator an der letzten fünfzig Jahre gewesen sein mögen, irgendwo da ist vielleicht ganz tief die Erkenntnis drin, dass egal wie mächtig du bist, in der Öffentlichkeit und in dem Druck der Öffentlichkeit und den Folgen von einem Druck der Öffentlichkeit liegt für ausnahmslos jede noch so machtvolle Person irgendwie eine Gefahr.

01:07:25: Ich liebe in diesem Zusammenhang das Märchen über das Kaisers neue Kleider, weil das halt eben total zeigt, dass es nicht relevant ist, ob der Kaiser tatsächlich nackt ist oder nicht, ist es relevant, was die Masse über ihn denkt.

01:07:38: Und wenn die Masse entscheidet, der ist nicht nackt, dann ist es okay.

01:07:41: Und genauso sieht man ja in diesem Märchen auch, wenn dann plötzlich eine Person entscheidet, die Masse davon zu überzeugen, hey, der ist doch hier nackt.

01:07:49: Wir beklatschen hier jemanden, der nackig ist und sich dieses öffentliche Narrativ dreht.

01:07:54: dann kannst du angezogen sein oder nicht.

01:07:57: Es ist egal, weil es entzaubert sich was, was von einer größeren Masse entschieden wird.

01:08:02: Und ich glaube, dass das, siehst du ja auch, warum es in jedem Königs, wieso haben sich Königshäuser so lange gehalten, halten sich heute noch.

01:08:09: und wieso ist es so wichtig, das Volk auf seiner Seite zu haben, weil man verstanden hat, dass das Teil des Machterhalts ist.

01:08:15: Und ich glaube, dass es in der Politik so funktioniert.

01:08:18: Ich glaube, dass es in anderen Überallwo macht.

01:08:20: Ein Thema ist.

01:08:21: in Räumen, in denen macht ein Thema ist, ist es wichtig.

01:08:23: dass man einen ansehen hat.

01:08:24: Und in demokratischen Räumen ist es trotzdem wichtig, dass du eine Sympathie auf deiner Seite hast.

01:08:29: Das sieht man ja auch in unserer Politik, dass dann manchmal, wenn die Sympathien schwinden, Menschen ihre Karrieren verlieren, von denen man sich denkt, die haben sich eigentlich nichts zu Schulden kommen lassen.

01:08:38: Und dann merkt man irgendwie, ey, dieses öffentliche Bild, dass die Bevölkerung über dich hat, das ist viel wichtiger als... was du tatsächlich geleistet hast.

01:08:47: Und das ist, finde ich, manchmal traurig, gerade wenn man sich jetzt irgendwie diesen Brosius-Gerstor-Fall oder so ansieht, wo man sagt, ey, da gab es eigentlich keine richtige praktische Uneignung dieser Person für den Job.

01:09:00: Ja gut, aber wenn die Öffentlichkeit entscheidet, das ist jetzt hier nicht mehr haltbar oder eine kleine Gruppe, die dann irgendwie zur Öffentlichkeit wird, ist entscheidet.

01:09:07: Dann kannst du dich noch so oft in den Talkschuss sitzen und sagen, ich habe mir nichts zu schulden kommen lassen.

01:09:11: Es ist ein bisschen egal, wenn du es nicht mehr schaffst, dieses Narrativ zu drehen.

01:09:13: Und ich glaube, dass es in diesem Fall hier Thema ist.

01:09:18: Es gibt ja, das habe ich schon zwei, drei Mal zitiert hier in dem Podcast, dieses sehr bekannte und irgendwie auch sehr ungerechte Zitat von Julius Caesar.

01:09:28: Über seine Frau wird ein Gerücht verbreitet, sie sei untreu gewesen.

01:09:31: Caesar lässt sich darauf entscheiden und sagt, die Frau eines Caesar darf noch nicht mal in den Verdacht geraten und treu zu sein.

01:09:39: Und das ist natürlich quasi die Essenz der Macht der Öffentlichkeit oder einer kleinen Teilöffentlichkeit über die höchste Macht in einem Staat.

01:09:51: Es gibt abschließend nur eine Theorie, die mir diese Woche sehr im Kopf geblieben ist und über die ich noch schnell mit dir reden will, weil die von den ehemaligen FBI-Agenten aufkamen, der über diese Veröffentlichung der Epsteinfiles gesagt hat, eigentlich so ein bisschen zusammengefasst.

01:10:06: Leute, ihr werdet hier gerade verarscht und ihr werdet auf eine professionelle Weise verarscht.

01:10:10: Aber ich sage, ich erzauber das jetzt mal kurz für euch.

01:10:13: Jede Spur, die er nachgeht, der geht nur genau so weit nach wie das Department of Justice oder Trump möchte, dass ihr der nachgeht.

01:10:21: Und wenn wir ehrlich sind, schaut euch an, was es für Spuren gibt.

01:10:23: Immer dann, wenn es wirklich kompremontieren werden würde, immer dann, wenn die Personen wirklich Stress bekommen würden, dann hört die Spur plötzlich auf.

01:10:30: Es gibt, und das haben wir am Anfang schon gesagt, extrem viele, vor allem Opferzeug-Innen, Aussagen, die geschwärzt sind, wo man gar nichts lesen kann, nicht irgendwie einzelne Namen geschwärzt, sondern der ganze Sachverhalt ist geschwärzt.

01:10:42: Die Frage ist also schon, diese Trump, die ja gar nicht von Trump stammende, aber von Trump sehr oft angewandte, flat-to-zone-with-shit-Theorie, funktioniert die auch hier bei den Epstein-Akten, dass man sagt, okay, wir haben jetzt eine eineinhalb Stunden sehr leidenschaftlich über sehr viel Inhalt gesprochen, wenig über Trump gesprochen, ist es nicht genau das, was da passieren sollte, dass man den Leuten eben ganz viel zum Durchaggang geht, wo man seit der Zeit sehr schön lange beschäftigt.

01:11:10: Aber was kam denn wirklich raus?

01:11:13: Und weil ich auch nicht Fan von Verschwörungstheorien bin und die Gegenprobe machen will, Ist jetzt nicht genau das passiert, was Trump angekündigt hat?

01:11:22: und könnte das nicht auch einfach die Wahrheit sein?

01:11:24: Leute, ihr habt euch da voran.

01:11:25: Es wird nicht so groß, wie ihr eigentlich denkt.

01:11:27: Da steht nichts drin, was weltbewegend ist.

01:11:29: Da sind ein paar schlimme Sachen drin, aber das ist jetzt nicht so, dass danach irgendwie der Präsident neu gewählt werden muss, weil könnte natürlich auch sein, dass es ein bisschen auf die Theorie einsteigt, die entweder Trump erschaffen hat, dass man die glaubt und es passt jetzt auch sehr zu dem, was rauskommt oder es ist tatsächlich so.

01:11:46: Ist es am Ende?

01:11:47: Vielleicht ein Zweikampf zwischen zwei konkurrierenden Mechanismen der Öffentlichkeit.

01:11:52: Und diese positive, aufklärerische Komponente, die du beschrieben hast, die ich erfrischend finde, die ja auch mit so Begriffen arbeitet, wie nichts kann für immer geheim bleiben oder alles kommt irgendwann, irgendwann kommt alles ans Tageslicht.

01:12:08: Also das ist ein bisschen so, sich selbst Hoffnung zu sprechen, die ist auf der einen Seite dieses Kampfes, auf der anderen Seite ist dieses... Zitat von Steve Bannon, dem Trump-Staatheken, der übrigens auch relativ close war mit Epstein.

01:12:21: So viel Quatschmüll, Zeug rausballern, dass irgendwie untergeht, was tatsächlich da ist, was auch eine gewisse Abstumpfung mit sich bringt, was irgendwann eine nicht mehr Nachverfolgbarkeit mit sich mitbringt.

01:12:36: Übrigens interessanterweise auch das ein Teil vom KGB.

01:12:40: wie man unliebsame Informationen versuchen kann, in der Wirkung kleiner zu machen, indem man ganz viele leicht voneinander abweichende Erzählungen erfindet und die dann alle irgendwo in die Öffentlichkeit bringt.

01:12:53: Und wenn es ganz viele unterschiedliche Erzählungen zu einem Thema gibt, dann wissen die Leute gar nicht mehr Verwirrung, was es jetzt war.

01:13:00: Ich glaube, es ist der Zweikampf zwischen diesen beiden Öffentlichkeitsprinzipien.

01:13:02: Und ich weiß, wie du nicht, wer gewinnen wird.

01:13:05: Ich habe eine sehr klare Hoffnung.

01:13:08: Ich bin ziemlich überzeugt davon, rein persönlich, ohne das als Beweis betrachten zu wollen, dass Trump eine derartig boshafte sadistische, nazistische Figur ist und schon sehr, sehr lange war, dass ich im Prinzip her praktisch alles zutrauen würde, ob er dieses praktisch alles dann auch getan hat.

01:13:30: Oder nicht.

01:13:30: In anderen Bereichen hat er häufiger auch nachweisbar kurz bevor es ganz schlimm wurde, so nochmal ein Abbieger gemacht.

01:13:37: Das ist ein Phänomen, was über das auch schon geschrieben worden ist.

01:13:41: Was glaubst du denn, welche von diesen beiden Bereichen in Anführungszeichen gewinnen könnte?

01:13:48: Diese radikale Aufklärung oder Flatbassone Beschied?

01:13:51: Ich finde, wenn man sich den Sturz großer Herrscher ansieht, so in der Geschichte, dann ist es ja oft nicht die eine Sache, sondern eine Verkettung unglücklicher Zusammenhänge.

01:14:02: Über was wir jetzt heute gar nicht gesprochen haben, weil es nicht wirklich was mit den Epstein-Akten zu tun hat, ist aber der Gesundheitszustand von Trump.

01:14:07: Es gibt relativ viele Berichte darüber, dass Trump nicht nur mit dieser Demenz zu kämpfen hat und dahingehend ja auch Tests gemacht werden, sondern dass man versucht ihn nur noch so bis zu den Midterm-Wahlen durchzubringen und dann ihnen einen Grund braucht, weil man nicht so recht sieht, wie der die nächsten drei Jahre das noch durchziehen soll.

01:14:29: gesundheitlich.

01:14:30: Ich finde, Altes sind Punkte.

01:14:32: Darüber können wir uns an anderer Stelle mal Gedanken machen.

01:14:34: Ich habe da diese Woche viel darüber nachgedacht, weil ich finde, wir sind inzwischen so eine alte Gesellschaft.

01:14:39: Früher gab es ja diese Situation nicht so super oft, weil die Menschen einfach vorher gestorben sind.

01:14:44: Ich habe das Gefühl, dass wir noch nicht so richtig eine Regelung gefunden haben.

01:14:47: Wie gehen wir mit alten Menschen um?

01:14:48: Das meine ich medial.

01:14:49: Wenn sich jemand blamiert und was sagt, was vielleicht nicht in Ordnung ist.

01:14:53: Für mich ist die Antwort darauf nicht, wir müssen alles entschuldigen, weil diese Menschen alt sind, sondern wir müssen einen Umgang damit finden.

01:14:59: weil es werden relativ viele alte Menschen an der Öffentlichkeit teilnehmen, weil die nicht sterben werden, sondern weil die sehr alt werden.

01:15:05: Das ist eine Besonderheit in unserer Gesellschaft, die sich auch verändert hat.

01:15:08: Und ich glaube, dass es dahingehend, so wie es beim Führerschein eben auch, ab einem gewissen Alter Tests gibt, ob man...

01:15:14: Da scheint er nicht.

01:15:15: Ja, da scheint er nicht, aber in anderen Ländern schon.

01:15:18: Also das gibt es ja schon, dass man sagt, wir gehen mit Alter irgendwie umbefindender Regelungen.

01:15:23: Und die gibt es bis jetzt noch nicht.

01:15:24: Und die gibt es auch nicht, was Präsidenten und Kanzler angeht.

01:15:28: Und ich finde das aber Ehrlich gesagt, eine richtige Schlussfeuerigerung, dass sich auch dahingehend Rechtsprechung verändert.

01:15:33: Und ich könnte mir gut vorstellen, dass sein Gesundheitszustand in Verbindung mit dem, was jetzt in den Apps, jedenfalls alles drin ist, vielleicht auch Opfern, die noch was sagen werden, dass das dazu führen könnte, dass der relativ schnell in seiner Macht das zeitliche segnet, weil Ich glaube schon, dass eine Sache schwierig durchzuhalten ist.

01:15:52: Aber wenn es so mehrere Sachen sind und man merkt ja bei ihm ganz klar, da passieren gerade täglich Dinge, die so außerhalb jeder Normalität sind und auch außerhalb jeder Gesundheit sind, dass man ja wirklich, ich glaube, der Stern hat es getitelt, dass man davon ausgehen kann, dass man hier tatsächlich Geist des kranken Menschen zu sieht, dann ist es halt nicht nur eine Sache, sondern es sind so die Aneinanderreihungen.

01:16:19: Lasst das Unglück ja Zusammenhänge, Zustände sein, die so nicht mehr funktionieren.

01:16:25: Und ich hoffe, dass es so ist.

01:16:27: Ich glaube aber auch, dass es inzwischen so ist.

01:16:29: Weil für das, was in den Akten über ihnen drin steht und das, was er jeden Tag so an neuer Verrücktheit dazu bringt, wird die Lage zu schwierig, auch für sein Umfeld ihn dann noch zu steuern.

01:16:44: Zu diesem Altersthema habe ich einen abschließenden Interessanten.

01:16:48: Fakt, man kann der katholischen Kirche viel vorwerfen, aber wenn jemand weiß, wie man über zweitausend Jahre eine Ideologie samt Imperium aufrecht erhält, dann wissen die das.

01:16:57: und die haben schon vor längerer Zeit einen Höstalter eingeführt für diejenigen, die an der Papstwahl teilnehmen dürfen, nämlich achtzig Jahre.

01:17:05: Kardinele wählen den Papst, Leute über achtzig dürfen den Papst nicht mehr wählen.

01:17:11: Und da steckt so viel von dem drin, was du gesagt hast, weil bei Kardineelen schon seit sehr langer Zeit Klar, die werden viel älter als andere.

01:17:19: Es gibt also Umgangsmechanismen, was Stabilität angeht.

01:17:23: In der katholischen Kirche, aber man muss ja im deutschen Recht sagen, vor allem eher nur, was die Untergrenzen angeht.

01:17:27: Bundespräsident darf so nicht unter vierzig, glaube ich, werden.

01:17:30: Ich finde, bei vielen dieser Reden muss ich schmunzeln, weil ich mir denke, da haben wir jetzt alle die Rechnung, ohne die ganzen alten Herren gemacht, die eigentlich geistig nicht mehr so richtig interessant teilnehmen können, ein bisschen wie der Opa, der nicht mehr im Auto durch die Straßen gurken sollte oder die Oma.

01:17:43: Ja, da gerne Regelungen finden, weil das hat sich verändert.

01:17:45: Und das hat sich ja auch nachweislich verändert, dass die Lebenserwartung einfach so angestiegen ist, dass die Leute halt nicht mehr alle von einem Herzinfarkt oder einem verfaulten Zahn umfallen, sondern viele werden Alzheimer, Demenz, Parkinson, was auch immer so ganz klassische, ich sage es mal, Kopfkrankheiten haben, die dazu führen, dass sie ihren Job so nicht mehr ausüben können.

01:18:05: Und wenn ich dann höre, dass irgendwie Friedrich Merz oder das heißt, ich Söder ganz stolz verkünden, dass sie auf ewig arbeiten wollen, Dann checke ich noch nicht, wie wir da hingekommen sind, dass das eine Aussage ist, die sich gesund anhört und nicht total beängstigend anhört, dass der Menschen mit Macht sind, die sagen, nee, ich habe überhaupt nicht vorzugehen.

01:18:21: Ich möchte gerne einen Schlusswort von dir wissen.

01:18:25: Und zwar anhand eines kurzen Zitats, was ich habe.

01:18:29: Ab und zu frage ich bei so großen medialen Mechanismen.

01:18:33: verschiedene KIs, wie man das einsortieren kann, so aus der Erzählungsperspektive, so nach der Erzähltheorie, welche Geschichten werden groß, welche werden klein, welche berühren und welche nicht und warum.

01:18:44: Da kommt ziemlich häufig totaler Unfug raus, beziehungsweise Sachen so, die völlig plackertief, wo man denkt, naja, hätte ich jetzt auch ohne Studium der Literaturwissenschaft rausfinden können, aber in diesem Fall fand ich, ist was Interessantes rausgekommen.

01:18:58: Welche

01:18:58: KI ist so gefragt?

01:18:59: Erst mal wichtige Frage.

01:19:00: In diesem Fall habe ich Gemini gefragt.

01:19:03: Okay,

01:19:03: beruhigt.

01:19:04: Ja, Chatchapiti hat bei mir in letzter Zeit hier oder da mal so ein paar etwas zu abseitige Fehlerstungen vorgebracht.

01:19:10: Aber Gemini ist auch nicht aus purm Gold.

01:19:17: Aber Gemini hat in diesem Fall gesagt, das ist deswegen so groß, weil hier drei Unvollständigkeiten zusammenkommen.

01:19:27: Und diese Unvollständigkeiten ist das, was Menschen emotional rührt.

01:19:30: Und es sind zwar drei sehr große Unvollständigkeiten, nämlich Schuld ohne vollständige Sühne, Macht ohne klare Verantwortlichkeit und Wahrheit ohne endgültige Aufklärung.

01:19:42: Und es war nicht für eine KI.

01:19:43: schon einerseits deep und andererseits hat es mir erklärt in sehr, sehr vielen Bereichen nicht nur, warum so viele Leute emotional umgerührt sind durch diesen Fall, das ist auch schon allein der Kindesmissbruchsfakt, sondern warum dieses dändige Sicht damit beschäftigen, fast müssen.

01:20:00: Ich würde nicht zwanghaft sagen, aber schon immer wieder, man muss schon so ein bisschen hingucken, man muss schon ein bisschen wieder nachvollziehen.

01:20:05: Man versucht den einen Strang, man fällt da in ein Rabbitoll und ein Sub-Redditoll.

01:20:10: Warum das so drängt ist.

01:20:15: Wir kommen einfach schlecht zurecht mit solchen Unvollständigkeiten und es appelliert an unser Gerechtigkeitsempfinden, unser, da muss doch ein Sinn sein empfinden, unser Warum, also an so viele Kernmomente.

01:20:29: der menschlichen Psychologie?

01:20:30: Ich glaube ich auch.

01:20:31: Und ich glaube auch, wenn man sich so diese ganze Crime-Historie, in Deutschland sind wir sehr, sehr groß in diesen Themen.

01:20:36: Was sind die Themen, die immer am meisten Klicks haben?

01:20:39: Es sind die ganzen Cold Cases, die nicht aufgeklärt werden, weil diese Vorstellung, dass es da Opfer gibt, die alleine wissen, wer ihr Täter ist und dieses Wissen mit ins Grab genommen haben und das nicht aufgeklärt wird.

01:20:48: Und natürlich auch diese Angst wandeln hier noch Täter unter uns, die nicht erkannt werden.

01:20:54: Ich finde, da steckt ganz viel drin.

01:20:56: Was zutiefst menschlich ist, dass man da so ein großes Interesse daran hat.

01:20:59: Ich glaube bei dem Fall mit Epstein kommt es noch dazu, dass es dann natürlich auch noch man out of all people oder dann halt am Ende auch genau die people, die man dachte.

01:21:08: Jay-Z taucht ja auch in den Dokumenten auf.

01:21:11: Es gab so viele Namen jetzt in dieser Veröffentlichung, von denen ich total verstehen kann.

01:21:16: Da sind zum einen Personen dabei, die irgendwie in der Popkultur heute noch eine Rolle spielen, in der Politik eine Rolle spielen, im Adel eine Rolle spielen, dass ich schon allein aus diesem Grund total verstehen kann, warum das so eine hohe Aufmerksamkeit hat.

01:21:29: Ich möchte aber nicht glauben, dass es nur daran liegt.

01:21:30: Ich möchte wirklich daran glauben, dass wir in der Gesellschaft leben, in der der Missbrauch von jungen Menschen und Kindern den ganz besonderen Stellenwert hat und das eine besonders große Aufmerksamkeit verdient hat, weil wir uns zum Glück als Gesellschaft auf ein paar wenige Dinge, aber auf die wirklich darauf geeinigt haben, dass das nicht in Ordnung ist.

01:21:49: und das gehört für mich total dazu.

01:21:50: und deswegen fühlt sich es für mich auch so gut an, dass da so eine große Aufmerksamkeit drauf ist, obwohl ich es ehrlich gesagt jetzt schon auch in der letzten Woche uns beiden liegens immer wieder so, dass wir uns beide angesehen haben und dachten, was es gibt.

01:22:02: Manchmal finde ich echt und es war jetzt klar, dass wir über diese Sendung berichten, aber es gab schon Themen, die mir leichter gefallen sind, vielleicht auch irgendwie Schwanger mit einem Baby im Bauch und diese Vorstellung und auch noch mit einer Tochter, dass man sich so die ganze Zeit diese Tiefen Millinda Gates hat es da Dreck und Schlamm genannt, dass man sich in diese Tiefen reinbegibt als, ich sage es mal, unbescholtene Bürgerin.

01:22:25: Ich finde, da gibt es wirklich Schöneres.

01:22:28: und trotzdem glaube ich eben, es stand mal in Berlin, an der Schöneren Straße, in der Werbung, aber diesen Spruch, der ist mir bis heute bei solchen Themen so im Kopf geblieben, es war eine Werbung.

01:22:40: Ich weiß gar nicht mehr für was, aber der Spruch war, Hinsehen ist wie Wegsehen, nur krasser.

01:22:46: Und ich finde, das ist so ein Thema, wo man hinsehen muss, auch wenn das wegsehen so viel einfacher wäre und so viel bequemer wäre.

01:22:56: Hat gibt es irgendeine innere Stimme bei manchen Themen, dass man sagt, man muss sich das ansehen und damit meine ich nicht Gaffen, sondern damit meine ich wirklich Aufmerksamkeit, die eigene Aufmerksamkeit auf dem Thema lenken, von der man weiß, es gäbe gerade ein schöneres zu tun.

01:23:10: Und trotzdem muss man es tun und das ist für mich so ein Thema.

01:23:14: Das waren unsere Gedanken zu der neuen Veröffentlichung der Epstein-Files, der Rolle, die sein Netzwerk gespielt hat, möglicher Hintergründe und auch natürlich Donald Trump, was das bedeutet.

01:23:26: Vielleicht aber der wichtigste Punkt und da hast du bei mir, ich würde fast sagen, gegen meinen Willen einen Umdenken bewirkt.

01:23:36: Vielleicht aber auch in der Frage, ist das nicht oder müsste das nicht ein Fall sein?

01:23:43: der die gesellschaftliche Wahrnehmung, die Art, wie Gesetzgebung funktioniert, wie Gerichtsbarkeit funktioniert und eigentlich Teile der Öffentlichkeit bis hin zur Politik verändern müsste.

01:23:59: Ist das nicht ein mit theoreten Einschlag, der die Welt verändern muss?

01:24:06: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:24:08: Vielen Dank fürs diskutieren, für das Weiterverbreiten von diesem Podcast, wenn er euch gefallen haben sollte.

01:24:16: Ihr könnt uns natürlich zu den Themen in sozialen Medien absprechen, vor allem auf Instagram.

01:24:22: Und wir freuen uns immer, wenn ihr eure Gedanken zu den Inhalten teilt, mit uns teilt, in der Öffentlichkeit teilt und anfängt darüber zu diskutieren, wenn er sozusagen unseren Abendbrot zwisch erweitert.

01:24:34: Und das gilt auch für diesen Sehr, sehr schweren Themenkomplex.

01:24:38: Wir hören uns wieder nächsten Donnerstag.

01:24:40: Bis dahin passt auf euch auf.

01:24:41: Tschüss.

01:24:42: Ciao.