Sonderfolge: Der Fall Großglockner

00:00:01: Hallo Leute, schön dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von viel the news was Deutschland bewegt.

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen die uns bewegen zu Hause am Abendbrot-Tisch mit der Familie und diesen Sonntag wird es eine kleine Sonderfolge geben.

00:00:14: das wird eigentlich jetzt auch schon der Testballon sein für ne Idee die ich hatte und die möchte ich einmal kurz mit euch besprechen.

00:00:21: Ich hatte Anfang des Jahres so ein bisschen den Drang, unsere viele News-Sontagsfolgen die wir ja ab und zu geplant haben mehr zu machen und wirklich regelmäßig zu machen.

00:00:30: Aber die Problematik ist so ein bißchen dass Sascha gerade einfach zeitlich komplett am Limit ist und ja auch noch so viele andere Projekte hat das ich entschieden hab.

00:00:38: ey!

00:00:39: Wir haben diesen Kanal hier und ich will den gerne nutzen.

00:00:43: Es ist ja nicht schlimm, wenn hier mehrmals die Woche was rauskommt.

00:00:46: Weil ihr werdet immer immer immer Donnerstags die Folge viel News mit Sascha und mir bekommen.

00:00:52: aber es wird eben jetzt Sonntag immer wenn es reinpasst und den News das Zulassen extra Folgen geben.

00:00:59: Die sind mal von mir alleine oft sicherlich mit mir und Interviewpartnerinnen zu Themen Und ich kann euch schon sagen dass wird popkultureller weil das ein Themenbereich ist, für den sich Sascha oft nicht so interessiert und ich mich extrem interessiere.

00:01:14: Und da gibt es wie gesagt von Heated Rivalry über jetzt mal einen speziellen juristischen Fall.

00:01:20: hinzu Eltern- und Mutterschaftsthemen hinzu Celebrity Deutschrap solche Themen.

00:01:28: Ich sage einmal das was grob in eurer Zeitung im Fülletorn zu finden ist.

00:01:32: Das werden die viele Newsthemen, die hier Sonntags kommen.

00:01:35: Wir werden eh das kann ich schon mal ankündigen, unseren Namen ändern.

00:01:39: Wir haben neue Bilder und es wird zum kleines Repranding aber ihr werdet immer Donnerstags die Folge mit Sascha und mir bekommen.

00:01:45: Ich möchte jetzt einmal dazu sagen falls ihr diese Folge heute hört und Sascha vermisst Das ist ein Gefühl dass ich sehr gut kenne in meinem Leben Euch wird nix weggenommen.

00:01:54: Dann gibt diese Folge einfach und hört einfach Regelmäßig unsere Donnerstagsfolgen, das freut uns total.

00:02:00: Seht es jetzt hier erstmal als ein Experiment?

00:02:02: Ich freue mich ultra wenn ihr mir Feedback gebt!

00:02:04: Ich habe das auch noch nie gemacht.

00:02:06: ich nehme seit zehn Jahren Podcast-Folgen auf und hab noch nie alleine eine Folge aufgenommen Und Wenn ihr das nicht gut findet dann ignoriert es einfach weil euch wird ja nichts weggenommen.

00:02:16: Das ist jetzt einfach so ne kleines Zusatzgeschenk dass ihr annehmen könnt oder ihr lasst es weg.

00:02:21: starten wir rein mit dem Großglockner-Fall, der Fall in dem es diese Woche ein Urteil aus Österreich gab und ich möchte euch einmal kurz erzählen um was das in diesem Fall ging.

00:02:33: Falls ihr das nicht mitbekommen habt oder dann nicht so tief drin seid... Ich weiß jetzt für die Menschen die da tiefer drin sind man kann es irgendwann nicht mehr hören diese Rekonstruktion der Bergsteigeroute dieser beiden Menschen.

00:02:44: Aber es ist halt so elementar, um diesen Fall zu besprechen dass ich euch einmal gern sagen will falls euch das näher interessiert hört euch den Podcast Inside Austria tot am Großglockner vom Spiegel und Standard an.

00:02:55: Das sind drei Podcast folgen.

00:02:57: die sind wirklich so minutiös diese Bergsteigerroute abgegangen.

00:03:01: Die haben da sogar Journalisten zum Teil den Großglocke hoch geschickt um das nachvollziehen zu können Dass ich euch diesem podcast Reihe einfach nur wärmstens empfehlen kann gerade auch weil Ich jetzt nicht fünf Stunden lang Abriss geben möchte, was da genau passiert ist und dann einfach grob einmal sagen will um was es geht dass wir alle irgendwie auf einem Wissenstand sind.

00:03:20: Wir gehen rein in diesen Fall.

00:03:22: für alle die das nicht mitbekommen haben der Großglockner ist der Höchsteberg in Österreich und wir schreiben den achtzehnten Januar zwei tausendfünfundzwanzig also Anfang letztes Jahr circa sechs Uhr fünfundvierzig am Morgen.

00:03:34: zu diesem Zeitpunkt starten Thomas P., der sechsund dreißig ist zu diesem Moment zusammen mit seiner Partnerin Kerstin.

00:03:43: In diesem Moment starten sie um den Großglockner zu bergsteigen, zu bewandern.

00:03:49: Den Gipfel zu erklimmen und sie entscheiden sich dafür das über die Stügelgrat rutezumachen.

00:03:55: Es gibt mehrere Routen auf dem Großglocke.

00:03:57: Das ist eine der anspruchsvollsten wenn ich die anspruchsholzte Route für Nicht-Profis.

00:04:03: Thomas P. und Kerstin Geh sind Bergsteiger, die lieben das aber als Hobby.

00:04:09: Die machen es nicht hauptberuflich und sie sind keine Extremsportler sondern die sind am Ende sehr erfahrene Bergsteigern.

00:04:17: in einem touristischen Kontext Und zumindest ist das die Aussage von jemandem wie Reinhold Messner der ja extrem Sportler ist und sich auch zu diesem Thema geäußert hat er meint dass Der Großglockner vor allem im Sommer Einfach ein Touristenziel ist.

00:04:33: und das was hier passiert, dass Menschen den Großglocken bezwingen.

00:04:37: Ist Tourismus!

00:04:38: Das ist nochmal der Unterschied zu Extremsport.

00:04:42: wie beispielsweise Reinhold Messner Der damals ja mit seinem Bruder der da auch ums Leben gekommen ist Den Nanga-Parbat also in Acht Hausendaar der neunthöchste Berg der Welt dem im West Himalaya erklappen hat.

00:04:52: Das ist wirklich extrem Sport, extrem Sport sagt Reinholt Messner folgt kein Regeln und dieser Bergtourismus des Bergsteigen folgt aber speziellen Regeln und es wird für den Fall extrem relevant sein, dass es hier spezielle Regeln gibt.

00:05:07: Was ist passiert?

00:05:08: Die beiden fangen an diesen Berg über diese anspruchsvolle Route im Winter zu besteigen.

00:05:14: Diese Besonderheit ist schon das es Winter ist und Winterbergsport ganz anders funktioniert als in Sommer.

00:05:20: Das heißt die Witterung und alles ist viel kompliziert.

00:05:22: Es ist viel anstrengender so einen Berg im Winter zu erklimmen.

00:05:26: Sie entscheiden sich aber dazu, das im Januar eben zu machen.

00:05:29: Dann starten sie los!

00:05:30: Sie sind insgesamt achtzehn Stunden unterwegs bis nach achtzehnt stunden circa Kerstin G., um zwei Uhr in der Nacht völlig erschöpft, ca.

00:05:39: fünfzig Meter vor der Berggspitze zusammenbricht.

00:05:42: Sie kann nicht mehr weiterlaufen.

00:05:43: Sie ist völlig entkräftet und die beiden treffen so laut der Aussage von Thomas Penefolgenschwere Entscheidung.

00:05:51: er entscheidet weiter über die Gipfelspitze rüber zu klettern, dann eben wieder den Bergabstieg zu nehmen und Hilfe zu holen.

00:06:00: Und in dieser Zeit erfriert Kerstin Geh schutzlos entkräftet und ganz allein auf der anderen Seite des Berges.

00:06:09: am nächsten Morgen um zehn Uhr zehn können die Bergretter also nur noch ihre Leiche bergen und laut der Aussage eines Bergretters sehr das wirklich mit Tränen und in den Augen unsere gebrochene Stimme sagt War das einzige, was sie in dem Moment noch tun konnten?

00:06:25: Sie würde voll zu bergen.

00:06:26: Das ist jetzt erstmal so grob, dass etwas passiert ist.

00:06:29: Jetzt kommt es aber überraschenderweise zu einem Gerichtsprozess.

00:06:33: Kerstin G. ist ums Leben gekommen und Thomas P wird vorgeworfen von der Staatsanwaltschaft, dass er für den Tod von Kerstin G. verantwortlich ist, zumindest fahrlässig, also dass er sie fahr lässig getötet haben soll und die Staatsanwaltschaft wirft ihm jetzt hier ganz konkret neuen Fehler vor, die Thomas P. gemacht haben soll, die eben dann die Staatsaanwaltschaft zu dieser Annahme bringen.

00:06:57: steht erstmal im Raum das eine dreijährige Freiheitsstrafe bekommen könnte oder eben mildere Strafen.

00:07:04: Und ich möchte es einmal mit euch kurz diese neuen vermeintlichen Fehler der Staatsanwalt schafft als Vorwurf gegen Thomas P. vorbringen, weil man da eigentlich schon relativ gut sieht.

00:07:14: auf dieser Wandertour ist jetzt nicht eine Sache schiefgegangen sondern es gab eigentlich eine Aneinanderreihung an ich nenn's jetzt mal sehr unglücklichen Ereignissen die dann dazu führen dass nicht nur Kerstin Peh stirbt sondern möglicherweise Thomas Peh ne Schuld treffen könnte.

00:07:32: Der erste Punkt ist die mangelhafte Tourenplanung also zum einen das im Winter gemacht wird, dass es über den Stügelgrad gemacht wird.

00:07:39: Die einfach komplex ist und das die Zeit hier ein Thema ist.

00:07:44: Jetzt ist es so, dass der Thomas P., ein sehr erfahrener Bergsteiger ist.

00:07:51: Der hat den Großglockner schon mehrmals bestiegen.

00:07:53: Der kennt sich aus mit Winterbegehungen.

00:07:57: Das ist wirklich nochmal eine andere Story als in Sommer Bergsteigen zu gehen.

00:08:01: Und Kerstin G. Im Vergleich zu ihm kennt sich laut eigener Aussage, das hat sie vorher mal geschrieben vor dieser Bergtour als WhatsApp.

00:08:11: Dass Sie selbst keine Erfahrung hat was Winterbergsteigen angeht und sie hat auch keine Erfahrungen.

00:08:17: was den Großglockner angeht jetzt ist die auch nicht komplett der Laie sondern sie beliebt des Bergsteigen.

00:08:23: auch ihre Eltern sagen dass sie auch schon vor diesem berg weitaus komplexere Puren gestiegen isst.

00:08:30: Das heißt sie ist jetzt keine Anfängerin aber er ist eben schon deutlich erfahrener als sie vor allem genau in dieser Bergtour.

00:08:38: Der zweite Vorwurf ist der viel zu späte Aufbruch der beiden, was sich ja erstmal ungewöhnlich anhört weil die starten um sechs Uhr forty-fünf aber alle Bergsteiger die diese Touren machen und da gibt es ganz viele die das so hauptberuflich machen Leute begleiten.

00:08:55: Das wäre auch eine Option gewesen das nicht zu zweit zu machen sondern mit einem professionellen Bergsteigern oder einer Bergsteiggerin zu begleitet die sagen, man darf nicht nach fünf Uhr morgens losgehen.

00:09:04: Weil diese Tour so anspruchsvoll ist und im Winter eben eh schon nicht so lange Sonnenlicht oder überhaupt Tageslicht ist dass man um spätestens fünf Uhr morgens starten muss weil man sonst den Großteil und vor allem den schwierigsten Teil der Tour in der Dunkelheit machen muss und das es nicht nur nahezu unmöglich sondern lebensgefährlich wenn man das macht.

00:09:22: also sie starten knapp zwei Stunden nach diesem Zeitpunkt denen sonst Profis wählen um diese Tour zu beginnen.

00:09:29: Aber das ist nicht das einzige Problem und deswegen kommt als weiterer Vorwurf von der Staatsanwaltschaft dazu, dass die beiden und vor allem Thomas P. Zeitmarker ignorieren.

00:09:38: Das ist jetzt so eine Besonderheit beim Bergsteigen.

00:09:40: Ich wusste das auch nicht.

00:09:41: Leute ich muss einmal dazusagen für mich es wandern und bergsteigen wirklich... ...ich könnte mir wenig schwierigere unschönere Aktivitäten als Hobby vorstellen.

00:09:51: Deswegen habe hier ganz viel auch über Bergsteigeeinzelheiten gelernt.

00:09:56: aber es macht natürlich Sinn wenn man sich so ein bisschen damit beschäftigt, dass so eine Tour nicht ne Black Box ist und man am Ende entweder ankommt oder stirbt sondern das es auf dem Weg dahin ja irgendwelche messbaren Möglichkeiten geben muss, auch zu entscheiden, dass man eine Tour eben abricht oder sich retten lässt.

00:10:14: Oder Hilfe braucht und wie auch immer das Ganze dann aussieht.

00:10:17: Und es sind diese Zeitmarker.

00:10:18: Es gibt zum Beispiel einen Abschnitt Das ist der Abschnitt vom Parkplatz zum Frühstücksplatz.

00:10:23: Das ist so der letzte Ort auf dieser Tour wo man die Reise gut abrechnen kann Wo man sich entscheiden kann.

00:10:30: Ey wir haben bis dahin schon so lange gebraucht.

00:10:33: Wir schaffen das heute nicht mehr.

00:10:34: Die Wetterverhältnisse werden schlecht und ganz viele Parameter Und es gibt eben wirklich vorgegebene Zeiten, in denen man das schaffen muss bis zu diesen Punkten zu kommen.

00:10:45: Jetzt ist es so dass die nicht nur ein bisschen zu spät kamen sondern teilweise Stunden hinter dem vorgegebenen Zeitraum lagen und dass die Staatsanwaltschaft eben Thomas Peele vorwirft und sagt es hätte auffallen müssen oder man hätte da abbrechen können – und ehrlich gesagt auch müssen!

00:11:00: Dann ist der vierte Punkt zentraler Fehler aus Sicht der Staatsanwaltschaft Die Täuschung der Rettungskräfte.

00:11:06: Es gab Und es ist ja eh schon eine Besonderheit bei diesem Fall.

00:11:10: Man hätte sich das eigentlich in diesem ganzen Unglück nicht besser backen können, weil... Es ist einem Wanderer aufgefallen als der auf dem untersten Parkplatz war, dass da zu einem Zeitpunkt, als da kein Auto stehen sollte noch ein Auto steht.

00:11:26: Das war am frühen Nachmittag wo er gemerkt hat oh die Wetterverhältnisse sind nicht gut Da muss noch irgendjemand oben aufm Glockner sein.

00:11:34: Ich sag mal lieber der Bergrettung Bescheid.

00:11:36: Die Bergrettung reagiert völlig richtig und ehrlich gesagt auch hingebungsvoll, wie das für mich von außen aussieht.

00:11:42: Weil die versuchen über das Kennzeichen den Halt herauszukriegen dann mit der Familie telefonieren und die Familie eben sagt ja die beiden sind am Berg Und sie dann über die Familie die Handynummer rauskriegen und versuchen die zu erreichen.

00:11:55: Das ist so diese eine Sache dass weder einer der beiden erreichbar ist noch da irgendwelche Nachrichten.

00:12:04: oder man kann ja heutzutage nicht nur über anrufen, sondern auch SOS-Signale eine WhatsApp schreiben und und und Kontakt aufnehmen.

00:12:14: Das ist nämlich der nächste überraschende Fakt wusste ich auch nicht dass auf dem Großteil des Großglockners Handy empfangen ist.

00:12:21: also die mussten nicht mal jetzt irgendwie Satellitenordnung, was man ja inzwischen auch bei Handys machen kann über ein Satellit Notruf-Signal abgeben.

00:12:30: Das heißt, man kann selbst wenn man keinen Handyempfang hat Notrufsignal abgeben.

00:12:35: Ab einem bestimmten Typ iPhone ist es glaube ich so... Ich meine das ist das iPhone sechzehn schon ist und jetzt nicht erstes iPhone siebzehn aber nagelt mich nicht darauf fest.

00:12:44: auf jeden Fall kann man es jetzt seitdem so machen.

00:12:47: Sondern es wird ihn halt auch noch vorgeworfen, dass es eine spezielle Situation mit einem Rettungshubschrauber gab.

00:12:52: Weil die Bergwacht hat nicht nur versucht sie zu erreichen sondern hat dann auch gegen zweiundzwanzig Uhr also circa vier Stunden bevor Kerstin G in Kräfte zusammengebrochen ist einen Rettungshubschreiber der eh in der Luft war für den anderen Einsatz da am Berg vorbei geschickt das der mal nach denen schaut Jetzt war das keine Jahreszeit, in der da oben irgendwie eine Schlange an Touristinnen war.

00:13:12: Die da auch noch den Berg hoch wollten.

00:13:13: die waren komplett alleine am Berg.

00:13:15: Da fliegt ein Hubschrauber an es ist dunkel und der Hubschauber leuchtet die beiden an um was in der Alpine Szene völlig gängig ist einen Signal zu bekommen von den Beiden.

00:13:25: Und zwar gibt's jetzt zwei Möglichkeiten entweder man streckt beide Arme in die Luft dass der Körper an Y bildet und das heißt Yes!

00:13:32: Das steht für rettet mich ich bin in einer Notlage oder man strekt Ein Arm nach oben und den anderen so gerade nach unten.

00:13:39: Dann formt der Körper so ein End für Know, was heißt?

00:13:42: Nee wir brauchen keine Rettung!

00:13:43: Wir kommen einfach an alles ist gut fliegt bitte weg.

00:13:45: Hier erste kryptische Situation weil sie nicht reagieren.

00:13:49: Sie machen keinen Yes und kein No obwohl man ja davon ausgehen könnte dass man weiß das man jetzt hier auf eine Reaktion wartet und dass der Hubschrauber auch nur für die beiden da ist.

00:13:59: aber sie reagieren nicht.

00:14:01: Jetzt ist es aber so, dass sie sich noch weiter fortbewegen und deswegen die Bergwacht denkt okay.

00:14:05: Die sind zwar langsam und dieses Wetter ist nicht optimal, aber die kommen ja voran und da gibt es sogar eine juristische Handhabe.

00:14:12: das man sagt muss nicht jemand vor sich selbst gerettet werden sondern das darf immer noch jeder in den Bergen selbst entscheiden und jede ob man eben gerettelt werden will oder nicht.

00:14:22: Sie haben jetzt nicht reagiert was zumindest kein klares Ja, redet uns ist und deswegen ist die Bergwacht abgedreht.

00:14:28: Die haben sie aber weiter beobachtet was ich auch schon extrem verantwortungsvoll finde dass die über eine Webcamp einer anderen Hütte immer wieder kontrolliert haben kommen die voran.

00:14:40: man hat sehr gut die Kopflichter der beiden also diese Stirnlampen gesehen und hat gesehen wie die sich zwar langsam aber dann trotzdem weiterbewegen zumindest bis zu diesem zwei Uhr Nachtspot in dem Kerstin G dann überhaupt nicht mehr konnte.

00:14:54: Der nächste Vorwurf ist, dass Thomas P. sein Handy lautlos hatte oder zumindest nicht erreichbar war.

00:15:00: Dadurch das Empfang war und die Bergwache versucht hat ihn anzurufen WhatsApp zu schreiben, zu erreichen muss man ja schon sich fragen warum hat der in dieser Situation gar nicht reagiert?

00:15:14: Es gab einmal und da steht so ein bisschen aussagegen Aussage einen Notruf von ihm wo aber die Bergware sagt es waren nicht völlig Klar, das war so ein kryptisches Gespräch dass danach nochmal von der Bergwache eine WhatsApp geschickt wurde in die sie eben gefragt haben braucht ihr jetzt ne Rettung ja oder nein?

00:15:32: weil er sich nicht völlig klar verhalten hat.

00:15:36: Das ist der nächste Fehler dieses lautlosstellendes Handys.

00:15:39: dann Punkt sechs war die unterlassene Hilfeleistungen bei der Ausrüstung.

00:15:43: als er sie da zurückgelassen hat hatte sie einen B-Wachsack im Rucksack und eine Rettungsdecke dabei.

00:15:51: das sind beides Instrumente, die zumindest helfen können vor einer Unterkühlung ein bisschen länger zu schützen.

00:15:58: Jetzt ist die Frage, hätte das ihr Leben gerettet?

00:16:00: Weiß man nicht!

00:16:01: Man sagt dass dieser Biwak zum Beispiel zum Beispiel einmal effektiv ist wenn er für zwei Personen ist und sich da zwei Personen reinlegen und dass man soeben eine eisig kalte Nacht vielleicht überstehen könnte weil man sich gegenseitig wärmt und es dann zu zweit in so einem Sack wirklich sein kann, dass das Leben von einer Person dadurch verlängert wird.

00:16:19: Jetzt war das ein Biwak-Sack für eine Person, aber die Frage ist natürlich trotzdem.

00:16:22: Wieso lässt er sie da in schwerstem Eis und Windböen?

00:16:27: Das hatte minus acht bis teilweise minus fünfzehn Grad diese Böhnen!

00:16:31: Wieso lasst er sie dort zurück während Sie diese ganzen Schutzmaßnahmen zumindest dabei hat?

00:16:36: Er hätte sie ja auch selbst wenn sich nicht bewegen konnte, da so versuchen können rein zu manifrieren dass er zumindest, wenn er sie da alleine lässt alles tut das sie so lange wie möglich warm gehalten wird weil man ja schon sagen kann in dem Moment indem er dann eine völlig entkräftete Person In Eis und Schnee und Wind zurücklässt.

00:16:58: Kann man jetzt finde ich auch mit logischem Denken davon ausgehen Dass die nicht noch Tage überleben wird Wenn es so eisig kalt ist Und so ist es dann auch gekommen, dass sie kurze Zeit darauf erfroren ist.

00:17:09: Punkt sieben ist das schutzlose zurücklassen, also die Garantenpflicht dass er überhaupt gegangen ist.

00:17:15: Auch das ist ein Vorwurf von der Staatsanwaltschaft bei dem man sagen kann Naja weiß man nicht hätte eher tatsächlich ihr Leben retten können wenn ja bei ihr geblieben wäre Ist nicht hundertprozentig sicher zu sagen.

00:17:28: aber Hat er diese Pflicht sie nicht alleine zu lassen in diesem moment?

00:17:33: hätte er da bleiben müssen, um zum Beispiel – weil es ja Empfang gab – nochmal zu versuchen zusammen den Notruf anzurufen.

00:17:40: Hubschrauberbergungen und so sind alles Punkte.

00:17:43: Das ist ja nicht versucht worden, sondern erst einfach nach anderthalb Stunden knapp zwei Stunden gegangen ohne bei ihr zu bleiben.

00:17:51: Und das bringt uns zu einer Ungereintheit die auch die Staatsanwaltschaft gesehen hat.

00:17:56: Punkt acht von diesen neuen Punkten ist der verzögerte Notruft, den er getätigt hat.

00:18:00: Er hat nicht immer wieder versucht den Notruf anzuwählen, sondern er war selbst nicht erreichbar und er ist selber erst mal über den Gipfel drüber gestiegen diese Fünfzig Meter.

00:18:09: Dann abgestiegen und zur nächsten Hütte gegangen die aber dann doch einige Stunden weg war und hat deswegen erst als er an dieser Hütter angekommen ist der notruf gewählt.

00:18:19: Jetzt ist es laut seiner Aussage so, dass er halt dachte, er holt da Hilfe in der Hütte und dann erst realisiert hat als er an dieser Hütter ankam.

00:18:27: Dass die im Winter nicht besetzt ist und da halt keine Hilfe ist.

00:18:29: und in dem Moment hat er den Notruf gewählt aber wieso hätte er das nicht schon vorher machen können?

00:18:35: Ist er da oben über den Gipfel um sein Leben berggestiegen und wollte keine Minute verlieren?

00:18:43: Wäre es vielleicht eine Minute gewesen, die ihr Stunden... dass das Alleinseins erspart hätte, weiß man alles nicht.

00:18:51: Leute, ihr merkt selbst, es ist jetzt gerade sehr konjunktiv was ich hier alles formulieren muss auch weil das ja erstmal nur die potenziellen Fehler von der Staatsanwaltschaft sind.

00:19:03: trotzdem finde ich wenn man das als Außenstehende sich so reinzieht ist es sehr verwunderlich zumindest dass er so reagiert hat.

00:19:12: Und dann der letzte Punkt, und das ist eigentlich auch der Punkt wo es einem oder mir halt den Rücken runter lief als ich das gelesen habe.

00:19:17: Ist der Fakt dass einfach keine erste Hilfe geleistet hat?

00:19:23: Und einen Menschen der in einer akuten Lebensgefahr war allein gelassen hat und dieser Person nicht beistand.

00:19:31: Egal wie medial dieser Fall aufbereitet ist und wie viele Leute da ihre Meinungen zu haben – das ist für mich der Punkt, wo man nochmal so realisiert Das ist kein trockener Fall, den man vielleicht auch teilweise in der Juristerei in ganz viel Konjunktiv durchgeht und so rumprobiert.

00:19:50: Und sich überlegt was sind hier für Gefahrenstellen?

00:19:52: Wie könnte man argumentieren?

00:19:54: Sondern hier ist eine junge Frau viel zu früh gestorben und zwar auf ne unfassbar schreckliche Weise weil sie völlig entkräftet von ihrem Partner zurückgelassen wurde und allein erfroren ist.

00:20:05: Das ist jetzt erstmal das was die Staatsanwaltschaft Thomas P vorwirft.

00:20:09: Dann gibt es noch so ein paar Fakten, die aus meiner Sicht extrem wenig besprochen wurden.

00:20:13: Bei dem Fall und ich weiß nicht ganz genau warum, weil man sich natürlich die ganze Zeit fragt okay er war nicht erreichbar aber was war denn mit ihrem Handy?

00:20:20: Hatte sie kein Handy dabei?

00:20:21: oder was ist los?

00:20:22: Doch doch doch!

00:20:23: Sie hat den Handy dabei Und das sage ich mal finde jetzt auch wie formuliere ich das juristisch neutral?

00:20:30: Ich finde es ungewöhnlich dass sie bereits um der acht Stunden, bevor sie zusammengebrochen ist entkräftet und noch einige Zeit vor der Rettungshubschrauber kamen die Zahlenkombination one-four-neun gewählt hat.

00:20:51: Jetzt ist es so dass er Notruf, eins vier null ist.

00:20:54: jetzt kann man sagen vielleicht hat sie sich vertippt, vielleicht hatte sie da schon keine Kraft mehr.

00:20:58: aber es ist noch weiter was Ungewöhnliches passiert und zwar sie wählt um siebzehn Uhr zwanzig zwei die Eins Vier Neun und um acht zehn Uhr Sieben schreibt sie eine Nachricht an ihre Eltern.

00:21:08: Wir sind fertig mit der Tour.

00:21:11: Wir sind bereits

00:21:12: unten.".

00:21:13: Das ist die Nachricht von der Thomas P. sagt, dass er die nicht mitbekommen hat.

00:21:18: Er hat nicht mitbekommen, das sie irgendwie in Eltern geschrieben hat und er hatte auch nichts von diesen einen vier neuen Wellen gehört.

00:21:24: Wenn man sich jetzt vorstellt, dass die aber zu diesem Zeitpunkt ja schon so viel länger gebraucht haben, weil sie ein Splitboard dabei hatte – wie eine Art Snowboard, das man in zwei Teile klappen kann Sie hatte viel ungünstigeres Schuhwerk als er an.

00:21:38: Sie hatte so Softboots, mit denen sie gewandert ist.

00:21:42: Das hat schon Grund und Teil der Strecke ist dadurch für die beiden einfacher gewesen.

00:21:46: aber er hatte eben weil er nicht dass es Splitboard hatte ein anderes Schuh werk an und konnte sich eh besser fort bewegen.

00:21:54: Also die sind super langsam gewesen, die muss schon viel früher gemerkt haben dass sie keine Kraft hat.

00:21:59: Sonst hätte sie ja wahrscheinlich nicht den Eltern geschrieben, sie brechen die Reise ab und er versucht zumindest kann man davon ausgehen oder vermuten das ihr den Notruf gewählt habt.

00:22:08: Das heißt... ...das was eher seine Version ist ja, dass er sagt selbst bei dem Hubschrauber um zwanzig Uhr hatte sie noch Kraft.

00:22:15: Die Kraft hätte dann bei ihr rapide nachgelassen genau nachdem der Hubsschrauber weggeflogen ist und deswegen sei sie dann zusammen gebrochen.

00:22:23: Das ist natürlich schon, dass jemand irgendwie da fünfzehn, vierzehnt Stunden unterwegs ist und es dann gar nicht absehen kann.

00:22:29: Dass er nicht kann!

00:22:30: Und dann plötzlich nach achtzehn Stunden bricht man in Kräfte zusammen... Es ist einfach ein sehr ungewöhnlicher Tatjahrgang würde ich jetzt mal sagen.

00:22:36: und dazu passt auch noch einen Fakt den ich ehrlich gesagt in diesem ganzen Fall sehr erwähnenswert finde Auch wenn's jetzt aus einer juristischen Perspektive nicht so richtig in Richtung führt.

00:22:47: Ist das für eine menschliche Betrachtung dieses Falls irgendwie interessantes zu wissen?

00:22:51: und zwar hat in diesem Prozess ne Ex-Freundin von ihm ausgesagt, Andrea B. XXXII und ich möchte einfach mal kurz – weil die Bildzeitung diese Aussage im Gerichtssaal protokolliert hat – würde ich das einmal gern vorlesen.

00:23:04: Das ist jetzt der Schlagabtausch oder die Befragung des Richters mit der Exfreundin Thomas P. Und der Richter fragt «Wie gewissenhaft war Thomas P bei der Tourenvorbereitung?».

00:23:15: Die Zeugen sagt »Das waren alles Touren, die er selbst schon gegangen ist.

00:23:19: Okay!

00:23:20: Die gehen wir jetzt,« hieß es.

00:23:22: Er hat sich schon gekümmert, aber er neigt dazu, grandig zu werden.

00:23:26: Der Richter fragt dann, gab es eine Situation wo er sie allein zurückgelassen hat?

00:23:31: Die Zeugin sagt ja und wo wir die Glockner Überschreitung gemacht haben... ...die Stimmung war schlecht!

00:23:37: Wir sind über Nacht abgestiegen.

00:23:39: ich wollte direkt runter gehen, er über die Stügel hütte, er war grandig.

00:23:43: Ich war am Ende meiner Kräfte.

00:23:45: anscheinend war ihm zu langsam und auf einmal war er weg.

00:23:49: Es war mitten in der Nacht, ich war ganz allein.

00:23:51: Meine Stirnlampe ging aus – mir war schwindelig!

00:23:54: Ich habe geplärt und geschrien ….

00:23:56: Ich war ganz alleine.

00:23:58: Er war vorgegangen auf die Lugnerhütte….

00:24:00: Das war auch unsere letzte

00:24:02: Bergtour.".

00:24:03: Der Richter sagt das kann nicht mehr gut vorstellen.

00:24:06: Gab es eine derartige Situation vorher schon malen?

00:24:08: Und sie sagt «Nicht in diesem Ausmaß aber es waren Dinge dabei».

00:24:12: Wenn ich langsam war oder mich ungeschickt angestellt habe, dann war er krantig.

00:24:17: Ich soll mich nicht so anstellen – ich hatte durchaus gesagt, ich möchte das gehen!

00:24:22: Mir war schon bewusst, worauf ich mich einlasse", und der Richter fragt.

00:24:26: War es früher mal Gesprächsthema, daß er sie am Berg zurückgelassen hat?

00:24:30: Und sie sagt «Es gab Leute die sagten, dass sollst du der Polizei schon sagen.».

00:24:35: Also Leute wir haben hier die Situation, dass es eine Ex-Freundin gab, die in einer Extremsituation mit ihr war wo er sie zurück gelassen hat und sie deswegen auch überlegt hat, ob sie zur Polizei geht.

00:24:46: Und es einmal meldet!

00:24:48: Jetzt ist es natürlich nur eine Vermutung – Sie hat das damals nicht gemacht.

00:24:52: Aber ich finde, dass ist halt schon ne Sache, die man jetzt von außen und es ist ja meine Position nicht als... Ich bin ja jetzt nicht die Richterin in diesem Fall.

00:25:02: alle kriegen irgendeine andere Rolle.

00:25:04: aber meine Rolle ist es hier nicht möglichst neutral ihm gegenüber zu sein.

00:25:10: Ich finde das einfach eigenartig.

00:25:12: Das möchte ich jetzt einmal kurz dazu sagen, mehr Wertung kann ich jetzt aus juristischen Gründen nicht aufbringen aber das muss man glaube ich einmal dazusagen.

00:25:20: Also das sind diese Ungereimtheiten an diesem ganzen Fall.

00:25:24: Ich hoffe ihr versteht jetzt so ein bisschen besser was es hier überhaupt geht und was ist in diesem Fall ging Und was die Momente sind wo man nicht nur vielleicht aufhorcht sondern eher die Stören runselt.

00:25:34: So gingen auch vielen Juristinnen.

00:25:37: Da gab es extrem unterschiedliche Meinungen, wie man das Ganze betrachten soll.

00:25:42: Die einen haben gesagt ja, dass ist total Garantenstellung er ist dafür verantwortlich Er hat die Reise geplant und durchgeführt Und wenn man so eine Tour plant und durchführt dann trägt man halt auch ne rechtliche Verantwortung für den Schwächeren.

00:25:56: Das Unterlassen von Hilfe in so einer Situation Ist eben eine Pflichtverletzung und deswegen wird der natürlich verurteilt.

00:26:02: Dann gab es aber auch Leute, die total dagegen waren und gesagt haben stopp!

00:26:07: Stopp!

00:26:08: Wir sind hier beim Bergsteigen in Österreich.

00:26:10: Es gibt auch so Berggesetze.

00:26:12: Das ist manche jetzt nicht im juristischen Sinne sondern eher so im Volksmund dass man zum Beispiel sagt jeder ist für seinen Schuh verantwortlich.

00:26:19: Jeder ist für sein Tritt verantwortliche.

00:26:21: Bergsteigend ist eine juristisch gesehen eigenverantwortliche Selbstgefährdung.

00:26:25: das heißt man ist sich einem Risiko bewusst Man setzt sich dem aus Entscheidung, die man selbst trifft.

00:26:31: Natürlich ist es deswegen gar kein Thema ob der verurteilt wird oder nicht.

00:26:34: Wird er nicht?

00:26:35: Dann gab's ein Lager das noch gesagt hat Naja Selbst wenn eine Verantwortung trägt Man muss ja auch mal über die Kausalität sprechen Also hätte sein Darbleiben wirklich ihr Leben gerettet.

00:26:46: Hätte sie überlebt Wenn er anders gehandelt hätte.

00:26:50: Und man sagt da wenn man sich uneinig ist gilt halt im Zweifel für den Angeklagten.

00:26:55: Deswegen kann er schon allein nicht verurtheit werden weil Man weiß nicht, ob das irgendwas geändert hätte, wenn er da geblieben wäre oder wenn er sie in diesen Biwak-Sack gepackt hätte.

00:27:04: Also im Zweifel für den Angeklagen hier wird nichts passieren.

00:27:07: und so ein letztes Lager meinte Na es ist halt auch noch Aussage gegen Aussage weil er persönlich schildert ja dass sie zu ihm gesagt hat am Berg Geh weg!

00:27:16: Ich schaff's nicht mehr.

00:27:17: lasst mich hier gelos.

00:27:19: Und bei so Aussage Gegen Aussagesituationen Sie kann jetzt offensichtlich nichts mehr dazu sagen.

00:27:24: Er sagt sie hat ihn bewusst weggeschickt gilt auch wieder im Zweifel für den Angeklagten, also wo ist hier das Problem?

00:27:32: Sie hat ja sogar sehr bewusst in dieser Situation eingewilligt.

00:27:36: Das heißt viele juristischen Ecken waren der Meinung es ist völlig klar er wird ohne Strafe davon kommen.

00:27:43: ich finde dass es schon wichtig einmal so diese Argumentationen zu verstehen juristisch zu verstehen weil ich total verfolgt habe und mir auch viele von euch geschrieben haben dass sie überhaupt nicht aufs Urteil klarkommen.

00:27:55: Er wurde ja dann zu fünf Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung und neuntausend sechshundert Euro Strafe verurteilt wegen grob fahrlässiger Tötungen.

00:28:05: Ich verstehe, dass man sich so ein bisschen denkt her auch noch auf Bewerbung.

00:28:09: das heißt er kommt jetzt nicht mal ins Gefängnis aber wenn er doch grobfahrläßig getötet hat wieso muss so'n Mensch nicht in's Gefängnes?

00:28:16: Und es ist ganz interessant weil der Richter in diesem ganzen Fall auch eine besondere Rolle einnimmt und der Richta meinte in seinem Urteil Zitat Ich halte sie nicht für einen Mörder, wie das auf Social Media geschrieben wurde.

00:28:29: Sie haben in dieser Situation falsch

00:28:31: reagiert.".

00:28:33: Das ist interessant weil es nicht ganz das eine und nicht ganz des andere sagt.

00:28:36: also Es ist ja schon sage ich mal auffällig dass der Richter hier nochmal von Mord abgrenzt als Bestünde des juristisch zu irgendeinem Zeitpunkt im Raum.

00:28:46: was es nicht so richtig stand weil dafür müsste irgendwie ein Vorsatz es gegeben haben muss auch nachgewiesen werden.

00:28:56: und also Vorsatz heißt, dass er wirklich will das sie stirbt.

00:29:00: Fahrlässigkeit heißt ja juristisch, dass man so in Kauf nimmt, dass jemand was passiert oder man es hätte besser wissen müssen.

00:29:06: aber Vorsatz heisst ich will jemanden umbringen und deswegen spricht man auch meistens nicht von Mord weil Mord so spezielle Merkmale hat die ja auch viel schwieriger nachzuweisen sind Personen zumindest in so einem Fall Und deswegen stand eh immer nur fahrlässige Tötung im Raum, aber es ist interessant dass der Richter hier sagt ich halte sie nicht für ein Mörder und zum anderen das er aber auch sagt Sie haben Fehler gemacht.

00:29:29: Weil in der Begründung ist es so, dass das zentrale Element ist, dass er sie schutzlos zurückgelassen hat, sieht das Gericht als erwiesen an, dass Thomas P ja in dieser Situation sie zurückließt und sie eigentlich keine Überlebenschancen dadurch hatte.

00:29:45: Der zweite Punkt ist das Unterlassen der Schutzmaßnahmen.

00:29:48: Er hätte sie eben in diesen Sack packen können oder eine Rettungstecke überlegen können, und der dritte Punkt ist diese Täuschung der Rettungskräfte auch da.

00:29:55: er hätte Hilfe rufen können.

00:29:57: Und selbst wenn Sie jetzt nicht völlig eindeutig wussten dass sie das nicht schaffen man merkt ja vier Stunden bevor jemand am Ende seiner Kräfte ist zumindest dass es einem so schlecht geht dass man da hätte was sagen können.

00:30:10: haben sie nicht gesagt Diese mangelnde Tourenplanung wurde ihm dann auch im Urteil vorgeworfen, eben dass er diese Witterungen des Winterbergsteigen die langsame Zeitmarke und so.

00:30:21: Das hätte es alle so falsch einschätzt und daraus immer den Schluss zieht ne wir machen weiter anstatt ab irgendeinem Punkt auch zu sagen ne machen wir nicht.

00:30:29: Das ist das, was der Richter dann gesehen hat.

00:30:31: Und ich will kurz einmal über diese Besonderheit dieses Richters sprechen weil es auch wieder so eine Sache ist da kommen wir eigentlich auch schon zu den juristischen Besonderheiten zu diesen Dingen dass es halt in Österreich stattfindet wenn man mit einer deutschen Brille auf dem Fall sieht Dann wundert man sich immer wieder über so besonderheiten wie zum Beispiel dass der Richtern halt der Alpine-Profi In der Rechtsprechung in diesem Gericht ist.

00:30:54: das heißt alle Fälle die irgendwie mit Straftaten in, um und an dem Berg zu tun haben werden von diesem Richter entschieden.

00:31:02: Warum?

00:31:03: Weil der selber leidenschaftlicher Wanderer ist oder Bergsteiger ist und das auch auf einem Level wo man anscheinend immer wieder während dieses Prozesses gemerkt hat er kennt sich aus, der es in dieser Materie drin läuft zum Teil die Routen um die es in seinen Fällen geht nochmal ab um nachvollziehen was die Problematik ist.

00:31:25: Also sorry, das finde ich so eine Hingabe.

00:31:28: Das würde man sich ja wünschen dass man einen Richter hat der in so einem Fall so extrem nachempfinden kann wie man in der Situation gehandelt hat.

00:31:37: auch weil viele so in der Alpine Szene war das eigentlich die herrschende Meinung dass viele einfach gesagt haben wir waren alle nicht dabei.

00:31:45: das sind solche extreme Situationen Da kann man keinen Urteil fällen.

00:31:49: Man kann jemanden nicht verurteilen für so eine Extremsituation, in der man selber nicht war.

00:31:54: aber ich finde es schon interessant dass dieser Richter eigentlich so nah wie möglich versucht an diese Situation ranzukommen oder zumindest das Wissen hat sich da ein bisschen rein zu empfinden und dass selbst dieser Richte sagt Ich sehe also aus meiner Sicht haben sie Fehler gemacht.

00:32:12: Das ist schon was.

00:32:14: das hätten wahrscheinlich viele nicht gedacht auch weil Österreich einfach ein Bergsteiger in den Land ist und da auch im Land viel diskutiert wurde, ob man dann immer schon so als Bobby-Bergsteiger mit einem Fuß im Gefängnis steht.

00:32:31: Wenn man eben diese Garantenstellung hat!

00:32:33: Und das ist schon was wenn man sich so ein bisschen mit dieser österreichischen Berichterstattung auseinandergesetzt hat gemerkt hat dass da eine Emotionalität in der Bevölkerung liegt die über ist der schuldig oder nicht hinausgeht, weil die Leute sich so ein bisschen fragen und sagen ja cool das heißt ich bin jetzt immer schon mit einem Fuß im Gefängnis wenn ich irgendwie am Berg unterwegs bin.

00:32:51: es passiert ja wahnsinnig viel auch in den Bergen.

00:32:54: Das heisst zum einen könnte man sagen es ist ja mega nervig dass sie zu entschieden wurde zum anderen ist aber vielleicht auch in dem Land indem soviel berg gestiegen wird ein thema dass man eben sagt hey die leute müssen sich immer ins gedächtnis rufen Sie eine Verantwortung haben, und gerade wenn man in so einer Gruppe die Person ist, die am meisten Erfahrung hat, die vielleicht auch die Entscheidung des Abbruchs leichter treffen kann als die Person, die da noch nicht so erfahren drin ist.

00:33:21: Dann muss sie das auch nutzen!

00:33:22: Und es scheint ja ein bisschen so, als wäre für Thomas P. nicht wirklich irgendein Szenario in diesem Fall gewesen wo er vorher entscheidet okay wir drehen um.

00:33:33: Das hat dann, glaube ich schon auch mit dieser Besonderheit zu tun.

00:33:36: Es gibt diese Begriffe wie den Gipfelstürmer das Gipfelfieber die Leute die sagen der Berg ruft und diese Faszination dass man kurz vornem Ja gipfel Wie elektrisiert es?

00:33:47: Und sich denkt Ich will das jetzt schaffen um jeden preis.

00:33:51: Das ist halt schon auch ein gefährlicher Gedanke Der ja jetzt auch in dem Urteil zum ersten Mal Platz hatte.

00:33:57: Man sagt dann eben ne das kann nicht eben Nicht um jeden Preis.

00:34:01: ab einer gewissen Entscheidung zahlt man den Preis, dass man sich verantworten muss und das ist das was Thomas P. jetzt gerade erlebt, dass er sich ver Antworten muss für viele Entscheidungen die er ehrlich zu sein nicht getroffen hat.

00:34:14: es geht ja nicht so darum dass er vieler fehlentscheidung getroffen habe sondern bei vielen momenten auf dieser reise er unterlassen hat also sachen nicht gemacht hat wie eben den rettungshubschraube suchen nur darauf zu wählen ans telefon zu gehen die whatsapp zu beantworten.

00:34:30: Jetzt gibt es noch mal, ich habe es vorhin schon angesprochen diese besondere Rolle der Mutter in diesem Fall.

00:34:34: Die Mutter die gleich über den Anwalt von Thomas P., einen Brief hat verlesen lassen zusammen mit ihrem Mann geschrieben wo sie Zitat drin geschrieben haben unsere Tochter handelt selbst verantwortlich.

00:34:48: wir können ihrem Freund keinen Vorwurf machen.

00:34:51: das war ein Punkt.

00:34:52: da haben mir auch viele von euch geschrieben.

00:34:54: Ich verstehe total.

00:34:57: Ich habe mir ging es im ersten Moment auch so, dass ich mir dachte, boah also bei so einer Mutter brauchst du keine Feinde mehr.

00:35:02: Wenn du eine Mutter hast die nach deinem Tod in so einem Moment sagt der Freund trägt keine Verantwortung.

00:35:09: Mich hat das im ersten moment total wütend gemacht weil ich mir dachte Alter als Mutter ist es die Aufgabe Dein Kind über den Tod hinaus aber auch über irgendwelche Fehler und Dummheiten hinaus wie auch immer dem beizustehen.

00:35:25: Es ist nicht die wichtigste Aufgabe dem Partner der Tochter beizustehen, sondern in so einem Moment muss man doch als Mutter entscheiden zu sagen ich möchte auch über den Totinos alles tun.

00:35:36: Dass es A nicht mehr anderen Menschen passiert und B das darf jetzt nicht einfach nur eine Fehlentscheidung gewesen sein.

00:35:43: Das war mein erster Gedanke Auch weil man schon ein bisschen das Gefühl hat dass also Thomas Pehne wandelnde, bergsteigende Red Flag ist.

00:35:53: Also das möchte ich schon einmal in dieser Klarheit aussprechen auch mit dem was die Ex-Freundin jetzt berichtet hat da klingt für mich erst mal nicht raus.

00:36:01: es ist natürlich jetzt nicht juristisch relevant aber menschlich in einer menschlichen Prüfung glaube ich hätte ja jetzt nicht nur eine Bewehrungsstrafe bekommen menschliche kann man finde ich da schon hätte man Grund enttäuscht dazu sein.

00:36:12: und dann dachte ich aber und das ist ein Argument dass sich als Mutter ehrlich gesagt total verstehen kann diese Vorstellung dass der Tod der Tochter vermieden hätte werden können, dass da vielleicht was passiert ist auch durch Thomas P. Das nimmt natürlich auch dem ganzen Tod eine gewisse Würde und ich glaube das würdevolles Sterben sich mit Selbstbestimmtheit leichter erklären lässt.

00:36:38: Ich will es nicht in Schutz nehmen aber ich finde das so ein Gedanke.

00:36:41: man kann sich jetzt halt leicht ins Internet setzen und kann irgendwie sagen ja Der Täter hier wandelnde Red Flag ist doch völlig klar, was hier passiert ist.

00:36:51: Oder man versetzt sich halt und es fällt mir jetzt in dem Moment irgendwie als Mutter auch leichter in die Mutter rein, die ihre Tochter verloren hat und die sich sagt ja aber das war eine selbstbestimmte Frau.

00:37:02: Die Mutter sagt auch an einem anderen Punkt dass es hier kein Mädchen war um das es geht.

00:37:06: und damit gibt man natürlich mit einer gewissen Selbstbestimmtheit aus seinem Kind ne Würde in der Entscheidung mit der man selber besser leben kann weil diese Vorstellung, dass es vermeidbar gewesen wäre das dem eigenen Kind geholfen hätte werden können.

00:37:23: und jemand hat es nicht getan.

00:37:25: Das ist ja eine viel grausligere Vorstellung als diese Vorstellungen.

00:37:29: die hat sich sehenden Auges in der Gefahr begeben und es ging leider nicht gut für sie aus aber sie wusste immer was sie tut.

00:37:36: Es war ne mutige junge Frau die war stark Und die hat Abenteuer geliebt und das ist ihr leider zum Verhängnis geworden dass sie ganz am Ende dieser Tour, Haag und Werlos zurückgelassen wurde.

00:37:50: Und deswegen gestorben ist.

00:37:52: Das ist ein Punkt den wollte ich zumindest einmal so angehen weil es mir heute gar nicht so sehr darum geht das zu bewerten sondern eher verschiedene Blickwinkel euch aufzugeben Weil ich schon finde dass es viele Punkte gibt die man so oder so sehen kann und das ist für mich so ein klassischer Punkt in dem ich am Anfang so völlig dachte Alter also bei so einer Mutter ciao Und dann dachte ich mir aber so, Moment mal als Mutter.

00:38:15: Wenn ich mich versuche in diese Situation reinzudenken, kann ich ihr Verhalten auch besser

00:38:20: verstehen.".

00:38:22: Jetzt habe ich in der Vorbereitung ein Interview von Reinhold Messner, der inzwischen einundachtzig Jahre alt ist gehört, der diesen ganzen Fall versucht hat aus seiner Perspektive zu betrachten.

00:38:34: Er hat ganz klar dazugesagt, dass er extrem froh ist hier keinen Urteil fällen zu müssen und auch keins fällen möchte.

00:38:40: Aber ich fand es ganz interessant, wenn wir mal wieder so ein bisschen zu den Ungereimtheiten zurückkommen.

00:38:46: Die ich am Anfang schon erwähnt habe wie die immer wieder zarkhaft auch von anderen Leuten aufgezeigt werden.

00:38:52: also erst Mal apropos bergsteigende Red Flag.

00:38:55: Also Reinhold Messner ist zumindest in diesem Interview eine Berg steigende Green Flag gewesen.

00:39:00: Ich war total überrascht Wie reflektiert der über Extrem Sport geredet hat weil ich eigentlich dachte Reinhold Messner ist so ein bisschen alte Schule, boomer, mach erst mal das was wir alles gemacht haben, bla.

00:39:14: Und dieses Interview war überhaupt nicht so.

00:39:16: ich war total überrascht weil er extrem viel differenzierte kluge Gedanken zu Extremsport und zum Bergsteigen hatte.

00:39:23: Er eigentlich gesagt hat dass das was da am Großglockner passiert, das was inzwischen auch auf Mount Everest passiert ist Tourismus und Tourismus folgt Regeln.

00:39:32: und da wurden einige Fehler gemacht also einige regeln missachsit, die einfach aufgestellt werden und er hat das nochmal so zum Unterschied gegeben zu Extrem Sport weil Extrem Sport keinen Regeln folgt.

00:39:45: Er ist damals mit seinem Bruder diesen Nanga Papad, der Vestimaler Jahr neun Tüsterberg der Welt hochgeklettert beziehungsweise er hat sich trotz der schlechten Wetterbedingungen damals entschieden da zum Gipfel zu starten und sein Bruder ist dann kurze Zeit später alleine hinter ihm hergelaufen.

00:40:03: Und dann haben die zusammen diese Spitze erreicht, konnten aber nicht absteigen und nicht zurück.

00:40:09: aufgrund der Wetterlage waren da oben ohne Schlafsäcke oder irgendwie Equipment.

00:40:13: Der Bruder ist wirklich in dieser Situation verstorben und Reinhold Messner hat überlebt.

00:40:18: und was er dann dazu gesagt hat war Zitat... Es ist eine Dekadenzerscheinung der letzten zweihundert Jahre und daraus ist der traditionelle Alpinismus entstanden.

00:40:39: Da gibt es keine Regeln, wir folgen unseren Instinkten.

00:40:42: natürlich kann man diese Tätigkeit nicht loben.

00:40:45: über zweihundert Jahre wurde das extreme Bergsteigen herorisiert.

00:40:48: damit haben wir aufgeräumt.

00:40:51: Also dass hier ein Eightyjähriger Mann sitzt der ja schon eine Korrifere auf diesem Gebiet ist und eigentlich sagt hey das was wir damals gemacht haben is ne egoistische Dekadenz erscheinungen.

00:41:00: Das fand ich so reflektiert.

00:41:03: Das wird ja auch kulturell gerade total viel in die eine und in die andere Richtung besprochen.

00:41:10: Dieser Fakt, dass man den Mount Everest eben vor allem mit Sharepass also einen Heimischen, die dann das ganze Zeug tragen da irgendwie besteigt Und dann oben gibt es irgendeine Schlange am Mount Everest Dass darüber inzwischen so ein bisschen das belächelt wird und gesagt wird weiß man jetzt nicht was das noch mit der Grundidee zu tun hat.

00:41:30: Das finde ich eine völlig berechtigte Diskussion und ich fand es in dem Hinblick total interessant, weil die Alpinewelt diesen ganzen Fall eigentlich eher einen Schutz genommen hat.

00:41:38: Und auch Thomas P. da er ein Schutz genommen wurde wahrscheinlich auch aus Angst dass man selber irgendwie dafür belangt wird.

00:41:43: deswegen waren viele da eher so der Meinung auch der ist nichts zu kritisieren.

00:41:48: wenn man nicht in der Situation ist kann man so nicht entscheiden.

00:41:51: und das ist nicht unbedingt das was Reinhard Messner gesagt hat.

00:41:53: Er hat zwar zum einen gesagt dass er froh ist dass er da keinen Urteil fällen muss aber Und da sind wir wieder bei den Ungereimtheiten.

00:42:01: Sehr häufig in diesem Interview angesprochen, dass es aus seiner Sicht viele Ungereimentheiten in diesem Fall geht, das er nicht die psychologischen Hintergründe von Thomas P. kennt, dass das Verhältnis zwischen den Personen und untereinander für ihn nicht klar ist und dass er deswegen keinen Urteil sprechen will – auch froh darüber ist es nicht zu müssen!

00:42:26: Ich sage jetzt mal so... Er darf sich auch juristisch jetzt nicht hinsetzen und darf irgendwie mehr als das, was er da gesagt hat behaupten.

00:42:34: Aber das zeigt natürlich schon in Richtung die zumindest ich würde es mal sagen Telling ist wo man sich denkt ja es geht jetzt nicht nur um rein alpine Entscheidungen die getroffen oder nicht getroffen wurden sondern wenn man das Mal so durch die menschliche Brille sieht dann ist es das höflichste zu sagen dass es hier Ungereimheiten gab.

00:42:54: bevor wir das ganze jetzt beenden Ich hoffe, ich habe euch so ein bisschen angesteckt mit all diesen Besonderheiten und ihr habt heute auch etwas gelernt.

00:43:02: in den einzelnen Bereichen.

00:43:04: In denen ich bei diesem Thema so viel gelernt habe möchte ich gerne noch mal auf diese juristische Betrachtung gehen weil ich das so interessant finde und es ist was man im Jurastudium früh lernt aber mir das total viel tatsächlich im Leben geholfen hat und zwar die grundsätzliche Konzeptunterscheidungen von Selbst- und Fremdgefährdung.

00:43:24: Also hier ist ja eigentlich die Frage juristisch, wer haftet wenn zwei Personen sich zusammen in der Gefahr begeben und eine Person davon was passiert?

00:43:33: Und da gibt es zum einen – das sind jetzt juristische Begriffe aber sie sind sehr selbsterklärend in Deutschland – diese eigenverantwortliche Selbsteffährdungen.

00:43:41: Das heißt man besetzt sich bewusst in der Gefahr aus, wie ich kletterere jetzt diese Wand ohne Seil hoch und ohne Sicherung hoch.

00:43:50: Ich weiß dass es gefährlich ist aber ich mache das trotzdem!

00:43:52: Das ist eigenverantwortliche Selbstgefährdung die ist straffrei oder die einverständliche Fremdgefährderung.

00:43:57: Das ist ein Fall wo man sich so entscheidet bei was mitzumachen und aber selber nicht die Hoheit hat als Opfer.

00:44:06: Da gibt es einen ganz besonderen Fall über den ich einmal kurz sprechen will.

00:44:09: wer der mir immer im Kopf ist Juristinnen werden den kennen.

00:44:12: Es ist ein sehr bekannter Fall, weil es so einen BGH-Grundsatzurteil ist und zwar der Autosurffall.

00:44:17: Das ist BGH ST, neunundvierzighundert sechsundsechzig.

00:44:20: Was ist bei diesem Fall passiert?

00:44:21: Ein junger Mann entscheidet sich dazu, sich auf... ...bei seinem Kumpel auf das Autodach zu legen.

00:44:26: Und er, weil er Autosurfen will, er sagt zudem praktisch, war los!

00:44:29: Er hält sich so an dem Regenrind von dem Auto fest.

00:44:31: Der Freund fährt mit dem Auto los, fährt circa vierzehn Stundenkilometer und der Autossurfer knallt vom Autodacht runter, fällt auf den Kopf Der Kopf knallt auf den Asphalt und er erleidet da schwerste Hürnverletzungen.

00:44:43: Und der Fahrer wird wegen fahrlässiger Körperverletzung angeklagt.

00:44:48: Das juristische Problem ist jetzt, dass man sich fragt wer trägt die Verantwortung?

00:44:54: Der Autosurfer hat doch eingewilligt!

00:44:56: Er war sich ja bewusst das es in der Gefahr ist und er hat auch ganz bewusst sich klar eingewilligt... ...dass es eben diese eigenverantwortliche Selbstschädigung und das Argument in diese Richtung war zu sagen Der Fahrer ist ja nur Gehilfe bei einer riskanten Freizeitaktivität, für die sich aber der Autosurfer entschieden hat.

00:45:14: Und das Gegenargument ist zu sagen ne ne ne es ist eine einverständliche Fremdgefährdung weil des Opfer hat sich zwar in die Gefahr begeben Aber in dem Moment wo das Auto losfährt liegt die ganze Kraft dieser Tat In den Händen des Fahrers, der verfügt über Disgas die Bremse und die Lenkung.

00:45:31: Und die Entscheidung des BGH war da halt ganz klassisch.

00:45:34: das sie gesagt haben in dem Moment in dem der Wagen rollt hat es Opfer keine Kontrolle mehr.

00:45:41: Das heißt wie schnell der Fahrer fährt wieder um Kurven fährt Das liegt alles in den Händen des Fahrers und das Opfer kann es ja nicht mehr lenken.

00:45:50: Und deswegen wurde der Fahrer damals auch zur fahrlässigen Körperverletzung verurteilt, und ist halt so ein Paradebeispiel für wie grenzt man gut Selbstschädigung?

00:45:59: Aber wann ist man Strafwaffe sowas oder hat man Straftreiheit?

00:46:03: Viele wären jetzt bei diesem Großglockner Fall davon ausgegangen dass eben eigentlich die eigenverantwortliche Selbstgefährdung ist weil Wann dann einfach eine riskante Freizeitaktivität ist, die ja aber jeder für sich selbst entscheidet und sie ja da mitgegangen ist.

00:46:23: Aber eben mit gegangen ist und das ist ihr freier Wille.

00:46:26: Das hat auch die Verteidigung von Thomas P immer wieder genutzt indem Sie eben erklärt haben dass die Mutter und die Eltern es ja auch so gesehen haben, dass sie damit ihre eigenen ihren eigenen freien Willen ausgelebt hat und da nicht wirklich über eine Garantenstellung war.

00:46:41: und diese Besonderheit Das ist halt auch wieder so ein österreichisches Ding, dass es die ganze Zeit um diesen Begriff Führer aus Gefälligkeit geht.

00:46:49: Also diese Garantenstellung von dem Humas P hier wichtig ist weil er eben mehr Erfahrung hatte das hätte einschätzen können und Kerstin G das hätte nicht einschützen können so gut wie er.

00:47:01: Und das Gericht hat ja auch am Ende so entschieden aber aus einer juristischen Perspektive schon für viele eine große Überraschung gewesen und ich kann deswegen total verstehen, warum da so viel eine Faszination für hatten zu sehen wie es weitergeht.

00:47:14: Weil viele glaube ich davon ausgegangen sind das habe ich vor euch vorhin schon mal erklärt dass das ganze Ding ganz anders ausgeht und dass dieser Richter hier eine relativ ungewöhnliche Entscheidung trifft.

00:47:24: eh ein besonderer Typ der Richter der dann auch nochmal in seinem Urteil erklärt hat, dass jetzt eben des Urteils zu dem er persönlich gekommen ist eben auch total offen steht, dagegen Einspruch einzulegen und dass das jetzt erstmal nur seine persönliche Sicht auf die Dinge ist.

00:47:43: Aber eben als Richter er hier das Urteil so spricht wobei man ja wirklich auch sagen muss das Urtal ist noch nicht rechtskräftig d.h.

00:47:49: Thomas P. kann ja auch noch Einspruch einlegen bin gespannt ob es macht.

00:47:53: ich glaube jetzt gerade erst mal nicht aber Wahrscheinlich würde die Verteidigung ihm dazu raten, weil das glaube ich aus einer juristischen Perspektive.

00:48:02: Zumindest ist es das was ich so auch in Österreich gelesen habe viele Menschen dann doch stark überrascht hat dass es überhaupt zu der Verurteilung kam.

00:48:10: deswegen Ich kann total verstehen abschließend gesagt Das für viele dieses Urteil total Unbefriedigend ist Weil man sich denkt er hätte ja theoretisch könnte da hinter Gittern sitzen.

00:48:23: wieso sitzt denn nicht hinter Gitter für das was er da an Fehlern alle vermeintlich begangen hat.

00:48:29: Aber aus einer juristischen Perspektive ist es schon überhaupt überraschend, dass er dazu verurteilt wurde und deswegen möchte ich nochmal einmal kurz daran erinnern das ja bei diesem Urteil nicht geprüft wurde ethisch gesehen was er jetzt für ein Mensch ist sondern was ihm hier nachgewiesen werden konnte und dafür ist es.

00:48:52: Ich möchte abschließend einmal schon sagen, dass ich glaube das in einem Gerichtsverfahren, indem seine Menschlichkeit auf Prüfstand gestanden hätte.

00:49:04: Da wäre er schuldiger gesprochen worden, sage ich jetzt mal vorsichtig.

00:49:08: aber es ist ja sein Glück, dass Gerichte sowas nicht prüfen und dass es bei Recht nicht tatsächlich um Gerechtigkeit geht sondern um eine Bestraftbarkeit sag' ich jetzt Mal und die hat jetzt wenig mit so Wesensmerkmalen zu tun, das ist ja eigentlich auch ganz gut.

00:49:24: Es hat ja auch Gründe warum da jetzt nicht geprüft wird vor Gericht ob jemand ein guter oder schlechter Mensch ist.

00:49:30: Aber es gibt für mich auch Fälle wo man sich selber ein bisschen ärgert und sich denkt Schade eigentlich was es nicht gepprüft wird Was es für einen mensch ist der da sitzt.

00:49:40: Leute das waren meine Gedanken zu dem ganzen Großglockner Fall, der so spannend ist.

00:49:44: Wahrscheinlich hätte ich auch irgendwie drei Folgen dazu machen können und ich sammle mich hier gerade ein bisschen um Kopf und Kragen weil ich noch zu jedem Thema so viele Gedanken hätte.

00:49:53: aber ich fand es heute mal ganz interessant vor allem euch zu erzählen was ich so alles gelernt habe und wie sich auch bei einem Thema immer wieder meinen Blickwinkel verändert hat Weil das ist doch sehr frischend dabei, wenn man sich tiefer mit einem Thema beschäftigt.

00:50:08: Dass man seine Meinung ändern kann und dass Punkte von denen man sich vorher völlig gedacht hat wow er sehe ich ganz anders und hoffentlich passiert es so.

00:50:16: und dann beschäftigt man sich damit und versteht plötzlich warum die Mutter sowas sagt oder warum ein Richter so entscheidet oder warum sein oft auch so überraschende Wendungen in einem Fall drin ist, den man bei anderen Fällen nicht so hart und nicht findet.

00:50:29: Das ist wirklich ein erfrischenes Beispiel dafür das Rechtsprechung auch einen total überraschen kann, weil mich hat das hier überrascht und viele andere auch.

00:50:37: Mich würde jetzt natürlich interessieren wie seht ihr den Fall?

00:50:40: Jetzt auch nachdem ihr diese Folge gehört habt bewertet ihr Dinge die ihr vorher anders gesehen habt jetzt anders so mit diesem Wissen oder vielleicht auch der Empathie dass man sich in manche Problembereiche so rein fühlt und merkt ja gut es erscheint nicht mehr so eindeutig wie es am Anfang war wenn er mal ein großer Fan davon dass ich Meinungen und Haltungen auch ändern können dass auch mit meinen juristischen Anspielungen es euch vielleicht ein bisschen einfacher fällt, jetzt selber eine Haltung zu diesem Fall zu entwickeln.

00:51:11: Und das kann man glaube ich ohne Zweifel sagen extrem viele Gefühle hervorbringt und Meinungen hervorbringen.

00:51:19: Vielen vielen Dank fürs Zuhören!

00:51:20: Wir hören uns ansonsten nächsten Donnerstag ganz normal wieder und bis dahin passt auf mich auf.

00:51:25: Vielen Dank fürs zuhören und Tschüss!