Ulmen/Fernandes: Reaktionen, Wut und Bekenntnisdruck

00:00:01: Hallo Leute, schön dass ihr einschaltet zu einer etwas versperrteten Folge von viel der News was Deutschland bewegt.

00:00:06: Wir sprechen hier jede Woche über Themen die uns bewegen Zuhause am Abendbrotisch mit der Familie Die diese Woche soviel Chaos in unserem Stundenplan angerichtet hat das wir jetzt ein bisschen verspätet heute am Freitag rauskommen.

00:00:19: aber sehr schön dass Ihr trotzdem einschaltet!

00:00:22: Wir wollten diese Sendung heute zum Thema nehmen um über die ganzen Reaktionen im Fall Collin Fernandes und Christian Ulmen zu sprechen.

00:00:30: Ja, was ist passiert?

00:00:31: Für diejenigen, die vielleicht frisch aus dem Koma aufgewacht sind.

00:00:34: Noch mal die Zusammenfassung vor einer Woche Mitte März, es kommt ein Spiegeltitel raus am Donnerstag anderthalb Tage vorher die Geschichte online.

00:00:46: in dieser Spiegeltitelgeschichte beschuldigt Collin Fernandez, ihren Ex-Mann Christian Ulmen hinter dem langjährigen über zehn Jahre andauernden Identitätsdiebstahl mit ganz vielen Fake Profilen auf verschiedenen Social Media Plattformen zu stecken.

00:01:04: Fast nebenbei erwähnt sie auch noch dass er psychische und auch physische Gewalt gegen Sie angewendet haben soll.

00:01:13: Sie hat eine Anzeige bzw mehrere Anzeigen in Spanien eingereicht wo die entsprechende Rechtsprechung etwas härter ausfällt als in Deutschland, sie bezeichnet Deutschland als Täterparadies.

00:01:27: Die Anschuldigungen, die Christian Ulmen abstreiten lässt zumindest zum großen Teil sind natürlich sofort in eine sehr große Diskussion gemündet und das was wir gerade beobachten an Reaktionen über die Woche eingetroffen sind ähnelt in manchen Bereichen den von ganz klassischen Reaktionsmustern von so großen Debatten und in anderen Bereichen ist das nicht so.

00:01:52: Wir haben einige Punkte wie zum Beispiel eine sehr, sehr schnelle Gesetzesänderung die auf den Weg gebracht worden ist was zb Deep Fake Pornografie angeht.

00:02:02: wir haben andere Elemente die leider eben auch klassisch sind in solchen Diskussionen dass angefangen wird des Opfer zu hinterfragen auf eine Weise die viele Menschen als sehr unfair empfinden.

00:02:14: Die Sendung könnte für euch interessant sein, wenn ihr auch diese Woche ein bisschen zwischen den Stühlenstandards Reaktionen gesehen habt.

00:02:19: Und da meine ich jetzt wirklich in Meinungsstück von Benjamin von Stuckrad Barre einen Statement von Fariadim eine Rede von Luisa Neubauer es gab ganz viele Meldungen die eigentlich fast alle kritisiert wurden und dieses Gefühl dass man so zwischen den stühlen steht und sehen möchte wie Leute reagieren und dann aber mit der Reaktion nicht so richtig was anfangen kann oder die sogar vielleicht falsch findet.

00:02:43: Darüber wollen wir heute sprechen, ehrlich gesagt mir ging es die ganze Woche über so dass ich so zwei Herzen in mir hatte.

00:02:53: zum einen war ich auch mehrmals auf beispielsweise dem Profil von Fariadim.

00:02:59: Fariadem hat mit Christian Ulmen zusammen Jerks gedreht in der zweiten Hauptrolle.

00:03:04: das heißt die beiden waren zumindest vor der Kamera ziemlich beste Freunde.

00:03:10: und Wenn man sich das Statement von Fariadim so durchließt, dann scheint es zumindest so als seien sie auch hinter der Kamera eng befreundet gewesen.

00:03:18: Ich war oft auf dem Profil von Faryadim und habe gesehen dass die Leute in den Kommentaren Druck auf ihn ausgeübt haben, dass sie gesagt haben er soll jetzt endlich was dazu sagen.

00:03:26: Und mir kommt immer wenn solche großen Skandale Shitstorms also eine Sache rauskommt, die von der Öffentlichkeit begleitet und kommentiert wird Kommt mir ein Bild in den letzten Jahren geschaffen habe, um Verhalten besser zu verstehen.

00:03:43: Weil ich oft vieles an diesem Verhalten unnatürlich finde und das von außen so beobachte.

00:03:49: Und obwohl ich auch selber irgendwie Teil der Medienbranche bin merke ich dass sich super offen im Kopf schütteln muss oder große Gefühle hab wenn ich die Reaktion höre wie sehe wie Menschen damit umgehen.

00:03:59: wir haben ja hier schon mal eine Podcastfolge darüber gemacht dass man in der Politik zumindest sagt es geht nicht darum ob man ein Fehler macht sondern wie man mit dem Fehler umgeht.

00:04:09: Und ehrlich gesagt, ich weiß, man könnte jetzt viel Gratisablaus bekommen wenn man sich hinstellt und sagt Ich weiß ganz genau der hätte das so machen müssen.

00:04:22: aber in meinem Kopf ist dieses Bild Wenn sowas passiert haben verschiedenste Menschen verschiedene Rollen.

00:04:28: die nimmt man automatisch ein genauso wenn man im privaten.

00:04:33: stellt euch vor jemand stirbt.

00:04:35: dann gibt es finde So rollen, auf die hat man sich als Gesellschaft geeinigt.

00:04:39: Es gibt die Rolle der engen Familie, es gibt die Role der eng freunde, es ist die rolle der Bekannten dann der Nachbarn.

00:04:46: also bei einer beerdigung lässt sich das irgendwie so besser verdeutlichen gerade wenn man so vom land kommt wie ich weil man so weiß was man wie man sich Als gesellschaft zu verhalten hat was man anzieht in welcher reihe der trauergemeinde man sitzt Wie man so is und Ich finde, dass das auch medial bei so großen Skandalen so ist.

00:05:07: Dass der innerste Circle eine andere Rolle hat als die breite Masse, als die Politik und als die Journalistinnen.

00:05:15: Und trotzdem hatte ich diese Woche immer wieder Probleme mein Modell anzuwenden weil es viele Reaktionen gab, bei denen ich dachte... ...ich habe das Gefühl, so macht man's nicht!

00:05:29: Ich kann dir aber nicht richtig sagen wie man es sonst machen

00:05:32: sollte.".

00:05:34: Also grundsätzlich gibt es ja so ein Riesenkonflikt.

00:05:38: Und dieser Riesen-Konflikt, der basiert auf wirklich einer gesellschaftlichen, vielleicht durch Social Media auch angeheizt sind aber eine gesellschaftliche Problematik dass wir uns alle darauf geeinigt haben zu einer liberalen Demokratie gehört der Rechtsstaat und die entsprechenden Mechanismen das sowas wie Vorverurteilung schädlich ist oder zumindest schädlig sein kann und der Konflikt der jetzt entstanden ist speziell durch soziale Medien angeheizen ist es zu natürlich solche Leitlinien, wie man will dem Opfer glauben.

00:06:09: Man soll dem Opfern glauben.

00:06:11: Believe the Women glaubt den Frauen dass die in einen gewissen Konflikt geraten mit.

00:06:17: aber wir wollen auch nicht vorverurteilen.

00:06:19: Im Journalismus gibt's dafür Verdachtsberichterstattung Die nach besonderen Regeln funktioniert.

00:06:25: In sozialen Medien und in der Öffentlichkeit funktioniert das emotional Und ich glaube Grundkonflikt ist der immer wieder Auftritt.

00:06:34: Auf der einen Seite möchten viele Menschen Solidarität ausdrücken und sagen, ich glaube dir und wir stehen hinter dir.

00:06:41: Und auf der anderen Seite möchte man zumindest im Hinterkopf haben A vor Verurteilung B war es genauso.

00:06:47: an welcher Stelle stimmt?

00:06:49: es gibt es vielleicht Gründe das so nicht zu glauben.

00:06:52: also die ganzen Themen die dann auftreten und Ich glaube dass das deswegen schwieriger geworden ist und da können wir auch drüber reden Weil nach so vielen Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden Unterdrückungen von Frauen, Patriarchatstrukturen die bis heute Nachwirken und Frauen benachteiligen.

00:07:11: Bei allen Fortschritten trotzdem immer noch Benachteiligend.

00:07:13: das jetzt da eine Wut rauskommt Eine berechtigte und nachvollziehbare Wut Die ist noch schwieriger macht da so einen sinnvollen Ansatz zu wählen.

00:07:25: Und das weiß ich eben nicht Ich dann doch bei vielen Reaktionen ein sehr starkes Gefühl in die eine oder andere Richtung diese Woche hatte.

00:07:33: Das war auch nicht überall, alle Reaktion sind nicht richtig.

00:07:36: Ich fand viel aufreger auch teilweise unberechtigt, teilweise sehr berechtigt und ich glaube dass es vielleicht ganz gut ist durch diese Ereignisse mal so ein bisschen durchzugehen chronologisch weil ein oder andere werdet ihr zu Hause auch mitbekommen haben.

00:07:52: Das sind dann so Momente, die man aber trotzdem dann auch finde ich auf andere Bereiche übertragen kann und man kann sich zumindest Regeln rausziehen.

00:07:59: So habe ich es diese Woche total gelernt.

00:08:01: Ich glaube so die ersten Reaktionen, die medial besprochen wurden war das ist eine Bildparty, irgendein Empfang gab und da zwei Schauspieler so auf dem roten Teppich on the Run gefragt wurden was sagt ihr denn dazu?

00:08:18: Und das waren so die ersten großen Aufreger, die ich im Internet gesehen habe.

00:08:22: Dass zwei Männer eine halb bekannte Schauspieler, ich weiß es nicht mehr... Die Namen sind auch so ein bisschen egal was eher um die Rollen dieser Person geht und die auch rollen einem, die relativ typisch in so einer Sache sind.

00:08:32: Und zwar der eine, der ganz klar sagt Ich fand den immer nett zu mir war der immer nett.

00:08:39: Was ich wirklich So eine schlimme Reaktion finde weil ist nicht Das ist für mich so eine zu kurz gedachte Blödheit, sowas auszudrücken.

00:08:50: Weil ah nimmt es dem Opfer natürlich seine Geschichte ein bisschen.

00:08:54: weil's heißt also bei mir war der immer in Ordnung.

00:08:57: ich kann jetzt gar nichts dazu sagen.

00:08:59: und Es geht nicht darum dass man wird ja nicht random an über ne Person am roten Teppich gefragt wie findest du die?

00:09:06: sondern ist gerade in Deutschland weiter Fall der alle beschäftigt Und dann als einzigen Kommentar dazuzugeben Also zu mir war er immer nett verkennt einfach komplett die Lage, warum dieses Thema überhaupt nach dieser Person gefragt wird.

00:09:19: Der andere Schauspieler meinte nur es gilt die Unschuldsvermutung.

00:09:23: Unschlussvermutungen glaube ich.

00:09:24: ein Wort.

00:09:25: Ich kann euch dazu auch wirklich sehr den Podcast von Anne Will empfehlen bei dem diese Woche Max Hoppenstedt und Juliane Löffler zu Gast waren.

00:09:33: Und Anne Will beginnt diesen Podcast mit der Frage Habt ihr mehr Deepfake oder mehr Unschultvermutungsgesagt?

00:09:41: Ja genau so was So ein Begriff wie Unschuldsvermutung ist ein ganz großer Punkt von diesem Konflikt vor, den ich vorher gesprochen habe.

00:09:53: Weil Unschulds-Vermutung ja natürlich einen hoch juristischer relativ präziser Begriff ist der für Verfahren funktionieren soll, der so eine Grundlage des Rechtsstaats ist, Empfindungslandschaft zu tun hat.

00:10:13: Unschuldsvermutung ist in fast allen Fällen, wo das einfach so geäußert wird eher der Wunsch.

00:10:19: ich würde mir wünschen dass er unschuldig ist.

00:10:22: Ich würde mir wünschen Dass sich dazu nicht sagen muss.

00:10:26: ich möchte vielleicht gar nicht mich damit intensiver beschäftigen oder Mein bauchgefühl ist dass ich den typen mag also seine reine emotionale Situation und da wird dann halt So ein juristischer Begriff draufgepapt Und dann werden Leute zu Recht wütend, weil sie merken hier geht es nicht darum dass jemand juristisch abgewogen hat und an welcher Stelle wo wie.

00:10:46: Unschuldsvermutung haben wir auch ganz oft gelesen in fast allen Medienbeiträgen Weil die Medien sonst abgemahnt werden ja weil die Medien Sonst weil Sie eine andere redaktionelle Verantwortung Haben große Probleme bekommen können.

00:10:58: und in dem moment aber wo man anfängt so im privat leben Wo man nie juristische begriffe benutzt also da ein einzelnen stellen so eine art schutzschirm aufzubauen Da werden leute zurecht wütent.

00:11:08: Wenn wir in meinem Bild bleiben, von jeder nimmt eine Rolle ein.

00:11:12: Dann kann man sich überlegen – das haben wir uns bei unserer Podcastfolge letzte Woche auch überlegt.

00:11:17: als Juristin fällt es mir immer total schwer zu hören beispielsweise dass alle dann so den Medienanwalt verurteilen der solche Fälle ja nicht nur für die Bösen in der Branche sondern für alle in der branche macht.

00:11:30: Wir sind auch bei Christian Scherz.

00:11:32: Anne Will hat den podcast begonnen und gesagt ihr habt mich schon von dem vertreten lassen.

00:11:36: Mich macht es immer wütend, weil das ist so leichter Gratisablaus.

00:11:40: Wenn man sich dann an Christian Scherz abarbeitet... Aber ist das ein Thema?

00:11:46: Dass man als allererstes dazu besprechen will?

00:11:50: Ich glaube dass man sich da eben auch aussuchen kann auf welche Weise man sich plamieren möchte.

00:11:54: und wenn man als Allererstes Als Schauspieler der jetzt nicht eng mit den befreundet ist, der nicht irgendwie politisch verbandelt ist Der keine juristischen Hintergrund hat mit der Unschuldsvermutung kommt dann sucht man sich aus, dass meine Person ist die im ersten Moment über die Unschutzvermutung redet und man kann auch anders sein.

00:12:13: Ja und vor allem unschutzvermutungen ist ja je nach Betonung also es geht wirklich bis so in die emotionale betonung rein auch eine Möglichkeit dem Opfer eben nicht zu glauben.

00:12:24: Also sozusagen okay ich glaube Colleen hat hier nicht die Wahrheit erzählt.

00:12:29: Das ist übrigens ein Mechanismus, der am Anfang ein bisschen zögerlich aufkam und der immer mehr Fahrt aufnimmt.

00:12:35: Und das sieht man speziell auch in den sogenannten Alternativen Medien und so rechten Medien – dass plötzlich wird von einer Kampagne gesprochen zum Beispiel!

00:12:43: Naja, wenn man dieses Argument schon bringen möchte, dann hätte er ja auch... Genau die andere Seite einnehmen können und sagen können, das sind erstmal natürlich alles krasse Vorwürfe, die hier im Raum stehen.

00:12:53: Aber grundsätzlich gilt ja auch für die Opfer die Unschuldsvermutung Und Collin Fernandes wird es sicherlich nicht einfach so gesagt haben und deswegen möchte ich ihr erst mal glauben Wer?

00:13:02: ein einfacher Statement könnte man machen?

00:13:04: wenn man soweit nicht gehen möchte könnte man sagen Ich kann dazu gerade noch nichts sagen.

00:13:08: Es überfordert mich.

00:13:09: ich bin so bestürzt wie wahrscheinlich alle anderen da draußen auch fertig.

00:13:14: Es gibt

00:13:14: übrigens erst seit ein paar Jahren diese Mechanik, dass die Unschuldsvermutung beidseitig auch öffentlich in sozialen Medien angemahnt wird.

00:13:24: Es wäre auch ein Verbrechen wenn Kulin Fernandes halt gelogen hätte absichtlich und Vorwürfe erfunden hätte.

00:13:34: das wäre Zum Beispiel Verleumdung, da gibt es eine ganze Reihe von Straftaten die das betreffen könnte.

00:13:39: Das heißt in dem Moment wo man sagt Unschuldsvermutung müsste man sie eigentlich für beide Seiten anwenden?

00:13:43: Ganz genau und deswegen glaube ich... Ich weiß noch nicht mal ob die das mit einer bösen Intention gemacht haben möchte ich den auch gar nicht unterstellen.

00:13:50: aber dass ist halt so ein bisschen das Ding.. Ich glaube man kann sich selbst aussuchen je nach Stand wo man eben steht in dieser ganzen Sache welche Rolle man einnehmen möchte und ich persönlich für mich möchte niemals Auch wenn ich, ich sag mal aus einem juristischen Blick kann man ganz viele Sachen sagen die einen Täter zumindest neutraler behandeln würden.

00:14:15: Weil es geht ja oft auch in der Juristerei und so ein Rechtsverständnis und Neutralität dass man sagt Ja aber jemand hat egal wie schlimm selbst Mörder hat den Anspruch auf ein ordentliches Verfahren.

00:14:24: So das sind alles Punkte.

00:14:25: Aber Ich finde das nicht reißerisch Wenn man im ersten Moment die Empathie hat zu sagen Ich möchte überhaupt nicht so verstanden werden, dass ich gerade zu viel Neutralität oder zu viel in Anführungszeichen Empathie von den Menschen habe der über Jahre Jahrzehnte seine Frau vielleicht so behandelt haben könnte.

00:14:45: Und deswegen finde ich diese Statements wurden völlig zurecht zerrissen.

00:14:51: Ich find's auch toll das da inzwischen ein öffentlicher Druck darauf ist weil das was die dann gemacht haben es ist nicht illegal man kann sowas sagen Aber man muss dann auch damit zurechtkommen, dass eine Gesellschaft sagt ja gut aber dann bist du halt ein Mensch der kritisiert wird im Internet für seine Haltung als erste Haltung.

00:15:10: Ich versuch das so ein bisschen chronologisch durchzugehen was bei mir als nächstes so aufgeplopptes besprochen wurde.

00:15:17: und es war erst mal indirekt ein paar Tage lang dieser ganze Druck der Kommentare auf Fariadim bis dann ein Statement kam.

00:15:26: Das Statement ganz vielen anderen Reaktionen.

00:15:30: Aber ich finde eigentlich viel das, was so diesen, ich sage jetzt mal, Fariade im Komplex betrifft schon relativ früh an nämlich dass Leute halt drauf gekommen sind zu sagen hey wieso sagt er eigentlich nichts dazu?

00:15:43: Ich habe mich auch extrem schnell gefragt aber eher aus dem technischen Grund war ich mir dachte Boah wenn ich mir jetzt vorstelle, dass eine enge Freundin oder ein enger Freund sowas vorgeworfen werden würde.

00:15:57: Wie würde ich mich verhalten?

00:15:59: Und wenn wir da wieder zurückgehen in dieses Bild, jeder nimmt eine Rolle ein finde ich das unanständig engste Freunde oder Familie von außen mit Druck zu bedrängen was dazu sagen zu müssen.

00:16:15: weil Ich finde jetzt in dem fall aber je nach schwere desfalls glaube ich ist immer da irgendwie so einen schock dabei dass ich sagen würde also Und ich kenne Christian Ulmer nicht persönlich.

00:16:28: Ich habe Tage gebraucht, sicher drei Tage.

00:16:30: Das war der erste Gedanke nach dem Aufwachen.

00:16:33: Ich hab daran gedacht und musste mir selber sagen was dem gerade vorgeworfen wird weil ich das nicht verstanden habe also weil ich es nicht greifen konnte wie krass das ist was ihm vorgeworfen wird und ich bin nicht mit dem befreundet.

00:16:48: Deswegen, ich möchte nicht zu viel Empathie hier Raum geben für Christian Ulmen oder die Freundschaft zu Christian Ulman.

00:16:55: Aber in so einem Moment habe ich gemerkt mir hat es richtig bei diesen Kommentaren alles eingezogen weil ich mir dachte Ich finde das völlig in Ordnung wenn Menschen Zeit bekommen Dinge zu verarbeiten.

00:17:08: Und ich finde da auch Schweigen heißt nicht sofort, Fariade empfindet alles was er vielleicht gemacht haben soll.

00:17:13: Toll!

00:17:14: Sondern der muss gerade prozessieren was da los ist und es dauert Zeit und es ist nichts viel Zeit verstrichen.

00:17:21: Für mich wären glaube ich so ein paar Wochen nachdem das passiert wäre und hätte ja dann noch nichts gesagt.

00:17:26: Dann hätte ich irgendwann gedacht okay das muss man dann als der Held zu dem Werten weil gar nichts dazu sagen wenn man vorher ja auch öffentlich aufgetreten ist finde ich schwierig.

00:17:37: Wie ging es dir denn?

00:17:38: Kannst du das verstehen, dass Leute in die Kommentare von Faria dem reingegangen sind und direkt... Wir reden hier wirklich von zwei drei Tage danach angefangen haben Druck zu machen.

00:17:46: Also ich hab's noch am Donnerstagabend gesehen, dass Druck aufgebaut worden ist.

00:17:50: Schon am Freitag, also donnerstag Nachmittag wird der Artikel veröffentlicht.

00:17:53: Auch Zeitungen Journalisten muss man auch dazu sagen.

00:17:57: Am Freitage

00:17:58: erscheinen medial erste Artikel Die sind überschrieben mit erster Jerkstar äußert sich am Freitagabend oder Samstagfrüh, das kann ich nicht mehr genau nachvollziehen.

00:18:11: Vor allem weil sich die Zeiten in Artikeln stehen auch immer wieder ändern wenn er aktualisiert wird.

00:18:16: Aber um diesen Zeitpunkt heraus also wir reden hier von vierzehn Stunden bis sechsunddreißig Stunden nach der Veröffentlichung vom Spiegel gibt es Artikel in redaktionellen großen Medien.

00:18:26: die fragen warum schweigt Farihadim?

00:18:29: Das ist diese Richtung die dann...

00:18:31: d.h.,

00:18:31: es wird ein medialer Druck aufgebaut.

00:18:33: Du hast das in seinen Kommentaren schon gesehen.

00:18:36: Ich war nicht auf dem Profil von Fari, ich habe es in vielen anderen Situationen gesehen, dass ein Bekenntnisdruck entwickelt worden ist und ich sehe diesen Bekenntnissdruck erst mal als nichts unbedingt Schlechtes.

00:18:52: Also eine soziale Erfälligkeit wenn man daran teilnimmt?

00:18:54: Das Interesse

00:18:56: der Öffentlichkeit daran was passiert ist wird übrigens sehr häufig

00:19:01: auch

00:19:02: ganz gleich von den jeweiligen Opfern empfunden mit Unterstützung, mit Support.

00:19:08: Wir sagen wenn mich... Das ist so eine emotionale Kaskade.

00:19:13: Wenn mich wirklich interessiert was Collin passiert ist dann bin ich gleich dabei zumindest auf dieser Ebene sie hat das gesagt Christian Ulmen zu verurteilen.

00:19:24: und dann möchte ich auch dass Christian Ulman insgesamt verurteilten wird und zwar gerade von den Leuten, die um ihn herum sind bzw.

00:19:33: um sie herum.

00:19:34: Und da würde ich dann aber sagen Da bin ich eher bei dir.

00:19:38: Wir wissen überhaupt nicht wie die Beziehung war zwischen Fari und Christian Ulmen.

00:19:44: Ich habe beide schon persönlich getroffen.

00:19:46: Ich war mal in einer Sendung von Christian Ulman vor siebenhundert Jahren für fünfzehn Jahre her und hab ihn auch mal zufällig getroffen.

00:19:52: Fari Yardim habe ich häufiger zufälich getroffen länger mit dem gesprochen.

00:19:57: Ich hatte immer den Einwuchsdesign befreundet.

00:20:00: Ich habe aber zum Beispiel, oder die Öffentlichkeit hat nicht unbedingt Informationen darüber was in letzter Zeit geschehen ist.

00:20:06: Weil es da schon auch hier und da Dissonanzen gegeben haben soll.

00:20:10: das sind so viele Gerüchte die darum geflogen sind Und da würde ich sagen jemanden unter Druck zu setzen ohne Kenntnis der eigenen Situation.

00:20:18: Was ist vielleicht mit Fari?

00:20:19: ist er gerade krank?

00:20:20: Ist ja im Urlaub keine Ahnung weiß man nicht finde ich schon ein bisschen schwierig.

00:20:24: und dann die Geschwindigkeit.

00:20:26: Wie finde ich auch schwierig?

00:20:27: Ich glaube, darum geht es mir am Ende.

00:20:29: Am meisten ist es vor allem die Geschwindigkeit.

00:20:32: Weil inzwischen muss man schon sagen viele Reaktionen kommen nur wegen des öffentlichen Drucks und deswegen würde ich jetzt nicht brauche ich sage öffentlicher Druck ist immer schlecht aber die Geschwindigkeit finde ich hat man dann tatsächlich auch und deswegen ist das irgendwie so ein Drama in zwei Akten.

00:20:48: Das war erst der Druck und das Nichtsagen Und dann war dieses Statement plötzlich da, das relativ schnell als von manchen Leuten von Jebety verfasst unterstellt wurde.

00:20:59: Andere haben gesagt, ey, da sind so epistemische Verantwortung und da sind plötzlich Begriffe drin wo die Leute zu Recht runtergeschrieben haben.

00:21:08: Ich verstehe einfach nicht was du damit sagen willst.

00:21:10: Dazu

00:21:10: muss man aber etwas einmerken.

00:21:11: Das weiß ich jetzt auch nur weil ich Fariade ein paar Mal getroffen habe und mit ihm länger gesprochen habe über Inhalte.

00:21:16: Fariadem ist eigentlich ein vergleichsweise intellektueller Mann.

00:21:20: In seinen Rollen mit Christian Ulm, wo sie über Pipikaka reden sieht es nicht so aus.

00:21:26: Aber der ist eigentlich ein intellektueller Schauspieler und...

00:21:30: Das habe ich in letzter Zeit häufig gedacht.

00:21:32: bei Output von klugen Menschen das in den Kommentaren immer steht hätte aber auch ohne ChatGbt schreiben können.

00:21:38: Wo was ich denke ist interessant dass Klugheit, inzwischen oft von Leuten so ein bisschen wie wenn jemand dünnes ist.

00:21:45: Ist es Osempik gewesen?

00:21:46: Wenn jemand klug war dann muss das Chatchi-Biti gewesen sein.

00:21:49: Das habe ich mir auch gedacht weil ich dachte interessant Mensch der diese Sprache.

00:21:55: also Ich glaube nicht.

00:21:57: Ich finde dass das Statement an vielen Ecken Hölzern wirkt.

00:22:00: Ich glaube aber nicht, dass das am Chatchibit liegt.

00:22:02: Ich Glaube wenn ihr das mit Chachibit geschrieben hat Gaps künstliche Intelligenzen mit denen das besser funktioniert hätte sich das menschliche angehört, sage ich jetzt mal.

00:22:11: Ich glaube aber dass der Hölzerne Ton in diesem Statement aus meiner Sicht und wir wissen jetzt beide nicht wie er das geschrieben hat, aber aus meiner Sicht schreibt es nach Überforderung.

00:22:26: Das schreibt er ja sogar selber dazu ne?

00:22:28: Er sagt ja... Er hat das veröffentlicht bei Instagram als Bild von einem Text Und er schreibt zu diesem Bild als Instagram-Text Es stimmt, der Text ist verkopft auch Ausdruck meiner Überforderung und er eines Anteils von mir, der gerade verzweifelt den Krisenmodus übernimmt.

00:22:47: Und ich würde übrigens nicht sagen dass das mit Chachapiti geschrieben hat weil das eine aus meiner Sicht hier kaum unterstellbare Ich würde nicht sagen kriminelle Energie, aber schumme Energie voraussetzt.

00:23:00: Denn der Text ist komplett in kleinen Buchstaben und es ist sehr schwer, Chatchapiti dazu zu bringen...

00:23:05: Das musst du prompten?

00:23:06: ... das

00:23:06: musst du einzeln prompten!

00:23:07: Und ich glaube nicht dass er das getan hat.

00:23:09: Also ich fand auch die Kommentare dann, die gezeigt haben, dass es Chachapiti ist.

00:23:15: Ich benutze muss ich dir ehrlich sagen wenn ich Texte selber inzwischen schreibe keine Gedankenstriche mehr weil

00:23:20: immer

00:23:21: alle bei Gedankenstrichen sagen, das ist Schergybiti.

00:23:23: Wo ich mir denke nein Leute, Gedankenstriche haben schon vorher existiert und wenn man mit Sprache gerne spielt dann ist ein Gedankenstrich halt gerade für so Instacaptions so hilfreich.

00:23:33: aber ich nutze ihn inzwischen nicht mehr weil ich mir denk das lasse ich mir nicht nachsagen dass ich das mit Scherzybitie geschrieben habe und ich glaube dass das so ein bisschen die Schwierigkeit ist ihm zu unterstellen dass die Punkte an denen man sieht dass er das selbst verfasst hat einfach prompt sind, da hat eine geschrieben aha und dann hast du gepromptet alles klein schreiben dass es sich persönlicher anfühlen soll oder was von dem ich mir denke Leute vielleicht gehen wir mal drei Schritte zurück.

00:23:56: Ich glaube das ist im Endeffekt also selbst wenn bei mir ist es oft so dass ich Texte selbst schreibe und dann einfach auch weil ich bin mit einer Leserechschreibschwäche aufgewachsen weitestgehend rausstudiert.

00:24:09: Und trotzdem habe ich eine Unsicherheit, dass sich eigentlich fast jeden Text wenn er lang ist und wichtig ist und irgendwo veröffentlicht wird nochmal kurz auf Rechtschreibungen in Chaghibit hier rein haue.

00:24:18: Ich finde das ehrlich gesagt für die... also ich finde es absurd, dass das inzwischen was geworden ist, was sich unanständig anhört, dass man das macht weil ich glaube was wir hier viel mehr besprechen sollten ist, dass ein Mensch aus meiner Sicht extrem früh sich geäußert hat In der Weise, in der man merkt er ist überfordert mit diesem Thema.

00:24:40: Er erkennt beide Menschen.

00:24:43: Das sagt er ja auch ganz klar.

00:24:44: Er spricht dazu erst über Kulinen ganz klar und ich glaube da ist ein Schmerz für eine Person Der kennt ja alle Menschen um die es da geht Und zwar so gut dass es ihm ja auch wichtig ist das es den menschen gut geht.

00:24:56: Ich würde sogar sagen Es ist eine sehr schwierige Diskussion weil sie von Leuten Die frauen absichtlich nicht glauben wollen egal was passiert also Miso-Günen von Frauenfeinden wird diese Diskussion in eine ganz falsche Richtung geführt.

00:25:12: Aber ich finde es wichtig, trotzdem das vielleicht ein bisschen differenziert zu betrachten.

00:25:16: Fariadim war mit beiden befreundet – das ist auch relativ klar zu sehen!

00:25:22: Wenn er tatsächlich der beste Freund von Christian Ulm war dann würde ich auch genauso versuchen zu prozessieren.

00:25:31: Vollkommen eindeutig Colin Fernandes erste und wichtigste Opfer dieser ganzen Situation.

00:25:37: Ich glaube aber, dass die Enttäuschung – wenn tatsächlich er der beste Freund auch immer noch war…

00:25:43: Ja dann reicht es auch, wenn sie ein richtig guter Freund haben.

00:25:46: Dass die Enttuischung das jemanden, dem man so gut kennt vielleicht liebt, der beste Freund so einen

00:25:53: tiefbösen

00:25:54: Abgrund in sich trägt von dem er ja denn auch über die Jahre nichts gemerkt hat!

00:26:00: und dass er dann eine gute Freundin auch noch das angetan hat.

00:26:03: Und

00:26:03: das ist der Punkt, wo ich mir denke wenn es über ne enge Person bei mir im Umfeld rauskommen wird Du denkst ja nicht nur an diese Meldung Das denken wir alle die ihn nicht kennen sondern Er müsste ja dann an den Sommerurlaub, den man zusammen verbracht hat.

00:26:16: Die Stunden in denen man sich geöffnet hat, indem man über Probleme gesprochen hat, in dem vielleicht der eine gesagt hat zum anderen, ich fühle mich hier so und so und man sich im Nachhinein denkt, krass, er hat es mir ganz lange nicht gesagt oder einmal als ich ihn vor fünf Jahren irgendwo am Laptop gesehen hatte und er den Schnitt zugeklappt habe, da hab' ich gedacht dass irgendwas komisch ist.

00:26:33: Ich wusste nicht was komisch is'.

00:26:35: Es sind ja ganz viele Punkte die man so durchgeht von denen ich denke man muss doch einem Menschen zugestehen das er das verarbeitet Und dieses Ergebnis, das er jetzt bringt... Ich frage mich immer wenn so von außen so viel Druck aufgebaut wird.

00:26:50: Dass dann so ein Statement teilweise auch erzwungen ist und ich will es nicht unbedingt bei Fariyadim sagen kann ja auch sein dass er das jetzt gefühlt hat das dann so raus zu hauen.

00:26:57: aber bei vielen Statements geht's mir so dass ich mir denke die Leute stehen mit Fackeln und Mistgabeln vor den Menschen Er zwingen irgendwelche Statements und dann sagen sie es hört sich nicht glaubwürdig an wo man sich denkt Ja genau!

00:27:08: Das ist der Punkt.

00:27:10: Mir wäre es lieber, ein Statement kommt zwei drei Wochen zu spät und es ist überlegt als dass das erzwungen ist.

00:27:17: Und ich mich fragen muss steckt dann PR Team dahinter?

00:27:21: Ist auch nur einsatz davon so gemeint wie's da steht?

00:27:24: weil der Druck ist da ja und Ich glaube schon Das ey wenn man sich vorstellt dass das ein guter Freund war Dann finde ich kann man einer Person einfach zugestehen der Raum zu geben, das zu verarbeiten und ich finde das Ergebnis muss dann schon irgendwann sein.

00:27:42: Also soll jetzt nicht so ein... Ich möchte Verständnis einfordern für man kann es auch alles ganz anders sehen Aber man kann doch ein bisschen später zu diesem Ergebnis kommen.

00:27:51: Und ich finde, wir haben uns irgendwie wenn man bei dem Beerdigungsbeispiel bleibt total drauf geeinigt dass man Leute die jemanden verloren haben nicht irgendwie fünfzig WhatsApp schreibt an den Tag sondern das man die Menschen erst mal in Ruhe lässt und vielleicht einmal kurze Nachricht schreiben sagt eben was brauchst?

00:28:04: Ich bin da aber jetzt dann nicht irgendwie zwei Wochen sagt komisch du kümmerst dich auch gar nicht mehr um unsere Freundschaft seit deinem freien Tod ist oder so.

00:28:12: Da würde ich halt sagen wieso hat man das auf Social Media?

00:28:15: und da würde ich dir widersprechen schon, dass es eine Sache ist wo man auch sagen kann.

00:28:21: Natürlich kann man bis zu einem gewissen Punkt muss man damit klarkommen wenn man im sozialen Netzwerk und an Öffentlichkeit einen ja berühmteil nimmt.

00:28:29: aber ich finde das wir da auch als Gesellschaft lernen könnten, dass sich nicht gehört auf den innersten Zirkel nach so einem

00:28:37: Schock

00:28:38: so ein Druck auszuüben.

00:28:40: Das ist so und gleichzeitig würde ich hier immer unterscheiden zwischen öffentlicher Rolle, das sind alles Personen von denen wir sprechen die eine Öffentlichkeit haben.

00:28:51: Die eine in der Öffentlichkeitsstehende Person sind, die von dieser Rolle auch profitieren.

00:28:57: und ich glaube dass in dem Moment wo du mit der Öffentlichkeit Arbeit ist, mit dem Kapital was sowas auch immer bedeutet haste auch eine gewisse Verantwortung die sich unterscheiden kann von der Verantwortung von Privatpersonen Auch eine Diskussion, die man führen kann.

00:29:14: Und gleichzeitig ist es aber auch immer so ein Vorbildcharakter.

00:29:17: Das heißt in dem Moment wo jetzt Zehntausend Leute X oder Y sagen weil irgendein Freund von Christian Ulm das eine oder das andere sagt Ist das auch immer an einen Signal an alle anderen.

00:29:28: Also ich finde im Inner Circle kann man ein bisschen mehr Zeit geben, eben weil da so viel Involviertheit ist.

00:29:34: Ich finde aber auch und es ging mir diese Woche oft zu wenn Leute so pauschale Aussagen getroffen haben wie Männer sollten jetzt mal gar nichts dazu sagen oder jeder Mann sollte sich äußern.

00:29:42: Jeder Mann der sich nicht äußert ist mit Täter.

00:29:45: Ja

00:29:46: Beides hat für mich immer wenn ich's im Kopf angenommen habe und dachte ja ich finde auch dass das so ist hab' ich einen Beispiel gesehen oder nicht gesehen von dem ich mir dachte ah nee will ich...ich will gar nicht dass sich alle dazu äußeren.

00:29:58: Ich hab auch bei deinem, du hast auch bei Collin glaube ich unter den Beitrag gepostet und hast hier nochmal deinen Netzwerk angeboten.

00:30:04: Hast erstmal ihr irgendwie...ich krieg den genauen Wortlaut nicht mehr zusammen aber du hast erstmal was ich schön fand, ihr und der Tochter Kraft ausgesprochen, das ist dann gesagt, wenn du irgendwie Hilfe brauchst.

00:30:13: Dazu habe ich diese Woche so viele Takes gesehen in die eine, also nicht auf dich bezogen, aber wie man es richtig hätte machen sollen in die Eine oder andere Richtung von Frauen, die gesagt haben Ihr sollt jetzt nicht irgendwelche dummen Statements raushauen, ihr sollt mal Macht abgeben.

00:30:28: Tatsächlich macht abgeben.

00:30:29: wo ich mir denke ja das ist eigentlich das was du angeboten hast nämlich ein Netzwerk dass du dir aufgebaut hast in diesem digitalen Bereich hier anzubieten.

00:30:37: Auf der anderen Seite habe ich irgendwelchen Accounts gesehen die sich über dich lustig gemacht haben und gesagt haben okay wenn Männern nicht checken dass sie einfach mal still sein sollten.

00:30:46: Ich möchte deswegen kurz zu beraten weil ich da so viele so wichtige und prototypische Elemente von Diskussionen rund um Patrick Hart, Männer, Frauen geschlechter Rollen, Öffentlichkeit und auch eben Gewalt sehe.

00:30:58: Vielleicht kann ich es anfangen mit dem Artikel der im Rolling Stone darüber erschienen ist.

00:31:04: Fernandes Demo steht dort als Überschrift Bömermann wird Zwinker Smiley Lobo Mansplaining vorgeworfen.

00:31:09: Auch Jan Bömmermann hat seine Unterstützung ausgedrückt und hat da drei Emojis hin gemacht Und zwar ein Herz, ein Faust und einen Zwinker Smiley.

00:31:19: Der Zwinkersmiley ist häufig kritisiert worden.

00:31:22: Ich habe wie du eben schon gesagt hast, alle Kraft der Welt.

00:31:26: Voll Support für dich.

00:31:27: und dann will ich das mal ganz kurz sagen weil ich glaube dass es relevant sein kann nicht nur den support sondern wenn du fachlichen support in Sachen deepfakes fake accounts social media platform brauchen solltest sag gern Bescheid!

00:31:39: Ich hatte das nicht in meinem inneren PR Hirn durchgedacht was kann jetzt alles passieren?

00:31:44: Sondern als echtes Hilfsangebot.

00:31:45: unter anderem deswegen hab ich hier im podcast auch schonmal gesagt weil ich ziemlich häufig bekannten Menschen schon in schwierigen Social Media-Situationen geholfen habe, und zwar das glaubt man immer gar nicht.

00:31:55: Aber nicht viele Leute haben Kontakt zu den entscheidenden Menschen von Social Media Plattformen in Europa also dort.

00:32:04: woher kann man sich wenden wenn man ein Problem hat was der normale Support eben nicht abbilden kann?

00:32:09: Das ist das was ich damit ausdrücken wollte was Social Media Platform angeht.

00:32:12: dazu gibt es noch ein paar andere Punkte die jetzt eher mit der Technologie dahinter beschäftigen.

00:32:16: Ich finde Auf der einen Seite ist es total legitim sich darüber aufzuregen, weil davon habe ich vorgesprochen diese große Wut die entstanden ist über eigentlich Jahrhunderte.

00:32:29: Die kann eben dazu führen dass du in dem was da ist von irgendeinem Mann der dein Stellvertreter ist für Männlichkeit insgesamt alles suchst.

00:32:37: was finde ich daran schlecht und dann ist sogar ein Zwinke-Smiley in Afran.

00:32:40: Ich kann das also verstehen, dass diese Wut halt in solchen Situationen, wo sowas etwas so katastrophales öffentlich wird.

00:32:46: Dass sich dann auf alles richtet was man irgendwie im Weg stehen sieht.

00:32:51: Auf der einen Seite, auf der anderen Seite ist genau das ein Signal für fast alle anderen.

00:32:56: wenn das Männer sehen, dass Jan Böhmermann ein Zinkersmiley vorgeworfen wird Dann ist die Chance, dass sie denken shit egal wie ich mich äußere es wird mir immer schlecht ausgelegt sehr groß.

00:33:07: Und das weiß ich eben nicht, weil ich diese Woche auch so ein bisschen jungen hergerissen war und du weißt es ja auch.

00:33:12: Ich genieße das sehr, dass wir eine Beziehung führen, wo ich da manchmal einfach sagen kann, sehe ich nicht so, finde ich Quatsch, dass du das gemacht hast?

00:33:19: Und als ich deinen Kommentar so gelesen habe, hab' ich mir gedacht wie nett!

00:33:22: Als ich die Reaktionen darauf gesehen habe oder so ein paar Accounts, die sich dann drüber aufgeregt haben, dachte ich mir Ja verstehe ich, wenn ich dich nicht kennen würde... ...ich kenne dich halt und sehe, wie du irgendwie alle paar Wochen manchmal Nächte und Abende aufbraucht, weil irgendwelche Leute dich anrufen und sagen ich habe gerade den Schützter mich leide so darunter.

00:33:41: Ich brauche diese Hilfe konkret.

00:33:43: oder wie würdest du jetzt so und so vorgehen?

00:33:45: Und ich dann sehe dass du einfach ganz viel kostenlose Arbeit da leistest von der Du niemals irgend wem was sagen würdest.

00:33:55: und ich seh das und deswegen hab ich den Kommentar gesehen von Dir und dachte mir das ist nett, dass Du das machst und ich weiß auch, dass du tatsächlich schon vielen Leuten geholfen hast.

00:34:02: wenn man nämlich hoch verzweifelt ist und da schnell Hilfe braucht Leute, auch wenn man das immer denkt.

00:34:08: Es ist so wie ein Berlin-Polizei im Rufen.

00:34:11: Wenn es ganz der Notfall ist, ruft man einen Satz Null an und dann geht niemand dran oder besetzt.

00:34:16: Man denkt sich, ich habe das mein Kopf überhöht.

00:34:19: So finde ich, dass es den Social Media Support angeht für die meisten Menschen.

00:34:24: Wenn's ganz schlimm läuft, melde ich halt den Beitrag.

00:34:26: Dann meldet man mal den Beitragt und merkt, was passiert gar nichts?

00:34:31: Deswegen ist es dahingehend schon interessant... Wenn jemand da die Kontakte zu hat, bei dir merke ich auch total oft wenn du mit den Leuten drüber redest dass es eher auch oft eine emotionale Arbeit ist.

00:34:42: Weil... Da sind jetzt dann doch schon viele irgendwie drin gewesen.

00:34:47: aber auf der anderen Seite gibt das nicht so ne richtige Stelle von und damit meine ich jetzt nicht Hate Aid oder so, die sind sicherlich da und die leisten da auch total wichtige Arbeit sondern so dieses erste Mensch der mich versteht der technisch so versiert ist, dass er mir irgendwie nicht nur so freundetechnische Support zu sprechen kann.

00:35:06: Und wenn ich diese Gespräche höre, ich finde es immer toll, dass du das machst und ich habe es deswegen nicht so verstanden hab aber dann so gedacht ja von außen würde ich vielleicht auch denken was für ein Großkotz jetzt ist allererste was er anbietet.

00:35:16: ihr so sage ich erkläre dir noch mal wie's internet funktioniert wenn du brauchst.

00:35:19: also da dich das

00:35:20: kann verstehen dass es dafür hält.

00:35:22: ich

00:35:22: wie gesagt ich kanns.

00:35:22: ich kann es auch verstehen.

00:35:24: man muss leider dazu sagen sie hat ja eine dokumentation gedreht wo sie ihre verzweiflung gemacht hat, dass man halt bestimmte Sachen nicht löschen lassen kann.

00:35:33: Dass bestimmten Sachen auch wegen so einem Graubereich sogar auf ganz großen Plattformen dann trotzdem nicht so leicht wegzubekommen sind ist jetzt nicht so das ich den Generalschlüssel habe.

00:35:42: aber manchmal helfen solche Kontakte völlig.

00:35:44: unabhängig davon glaube ich wir müssen in dieser großen Debatte wo sich so verschiedene Lager aufspreizen vielleicht auch einfach noch viel mehr Verständnis haben dafür Leute sehr unterschiedlich darauf reagieren können.

00:35:59: Und ich meine jetzt nicht diejenigen, die Colin Fernandez angehen, die ihr drohen.

00:36:06: Colin Fernandes ist in Hamburg bei einer Demo für die Sache und für diese seit Jahren kämpft nämlich gegen Deepfake-Pornografie mit einer schussigeren Weste aufgetreten, auch anwarten... Noch

00:36:17: als sie im Anfang gesagt hat, Sie weiß gar nicht ob sie überhaupt auftreten darf weil es so krasse Sicherheitsbedenken gibt.

00:36:21: Es gibt

00:36:21: Morddrohungen gegen sie.

00:36:22: also da meine ich Das ist das Gegenteil von, wir brauchen gegenseitiges Verständnis.

00:36:27: Wo ich aber glaube dass man ein Verständes braucht ist, dass es unterschiedliche Arten gibt mit dieser in sehr vielen Hinsichten sehr belastenden Situationen umzugehen und ich möchte gerne mit dir kurz über einen Punkt sprechen der vielleicht gar nicht so einfach zu adressieren ist.

00:36:45: Ich war diese Woche krank und immer wenn ich krank bin und trotzdem bisschen was machen muss dann komme ich in so'n Dark Mood Und ich war irgendwann zwischendurch an einem Abend in einer so tief dunklen Gedankenkette, also durch diesen Fall.

00:37:04: Ich dachte wie können Männer und Frauen überhaupt noch sinnvoll miteinander leben?

00:37:10: Wie kann wenn so viele so krasse Fälle so häufig darauf hindeuten das was ganz tiefes Schwieriges in den Menschen inklammern Männern drin steckt.

00:37:25: Wie kann das noch funktionieren in einer positiven, in einer konstruktiven Richtung?

00:37:33: Und irgendwie bin ich da so reingeraten und dachte mir vielleicht ist das ein Teil der Wut wo man nicht das gegenseitige Verständnis braucht weil ich habe viele Kommentare gesehen denen es sowohl bei Männern wie auch bei Frauen ähnlich zu gingen scheint.

00:37:46: Das

00:37:47: ging mir diese Woche auch so.

00:37:48: Ich hatte glaube schon noch nie so viele Nachrichten von Männern im Posteigengagen die meinten Ich weiß, dass wir damit dran schuld sind.

00:37:56: Ich will mich entschuldigen dafür das wir so sind und ich ein richtiges Störgefühl hatte und mir dachte Nein!

00:38:05: Also da wirklich nicht alle Männer Aber immer einen Mann aber nicht alle Männer.

00:38:10: Und dieses hin und her hatte ich diese Woche also die ganze Woche war für mich emotional eine Achterbahn und finde es hat man auch bei vielen anderen gesehen dass die Ostdeutsche Allgemeine hat so getitelt, es braucht keine hysterischen Feministinnen jetzt.

00:38:26: Die fordern das die Männer alle irgendwie kastriert werden sollen oder irgendwie eine krasse Forderung, wie ich mir dachte?

00:38:31: Ja!

00:38:31: Ich verstehe aber auch, dass diese Woche immer wieder und das hatte ich auch als erste Reaktion, als ich das gehört habe.

00:38:37: Ich weiß nicht ob du das so richtig wahrgenommen hast, aber du hast mir das gesagt und das Erste was ich gemacht habe ist zu sagen, ich muss meine Freundin anrufen weil ich als erstes mit einer Frau drüber reden wollte mit einem Mann.

00:38:49: Und obwohl du mein Mann bist und wieder darüber reden können, finde ich war diese Woche, diese Gefühlsachterbahn zwischen Können wir denn irgendwie zusammenleben?

00:39:00: Es ist ja eigentlich in vielen Bereichen wunderschön zusammen zu leben nicht für alle immer überall.

00:39:07: Ich weiß aber so ein bisschen die Frage Sophie Passmann hat das in ihrem Stück so toll gehabt bei Pikmi Girls im Theaterstück, dass sie so meinte man hat ja irgendwann diesen Punkt das man dann als Frau realisiert.

00:39:21: Zumindest wenn man es ist, dass man heterosexuell ist und dass man diese Männer die man in der Theorie alle so verachtet und so irgendwie auch cool finden muss weil man halt nicht sein Leben alleine verbringen will und diesen Konflikt, dass mit einem Mann zusammenlebt aber auch sieht was zu was Männer in der theorie in der Lage sind.

00:39:38: darüber haben wir letzte Woche viel gesprochen.

00:39:41: Das finde ich zeigt ein bisschen Ein Wort, ich fände es richtig.

00:39:45: Es hat mir richtig leidgetan, dass das Variadim zuvor geworfen wurde weil wir's ständig verwenden.

00:39:49: aber Leute ihr hört unseren Podcast deswegen für euch ist das Wort jetzt nicht ein Fremdwort.

00:39:55: Ambiguität auszuhalten, dass Frauen vielleicht in dieser Woche wütender sind als sonst aggressiver sind als Sonstforderungen haben die die aus deutscher Allgemeine als hysterisch betitelt Das Verständnis kann man finde ich genauso gut haben wie Naja, aber irgendwie muss man ja trotzdem am Ende vom Tag zu dem Schluss kommen.

00:40:15: Dass es jetzt nicht sinnvoll ist alle Männer zu vergiften?

00:40:17: Ja ich glaube da ist eine tiefe Weisheit in diesem Spontyspruch.

00:40:26: Sechziger Spruch weiß gar nicht wann der entstanden ist, aber er ist schon ein bisschen älter als Social Media dass ne Frau sagt nach dreitausend Jahren paar drei Jahre könnt ihr froh sein das wir nur Gleichstellung wollen und nicht Rache.

00:40:40: Wir müssen ganz kurz über dieses Zitat sprechen, weil diese Woche von Luisa Neubauer auch auf der Demo in Berlin verwendet wurde.

00:40:48: Demo angemeldet.

00:40:49: Fünfhundert Leute kamen über dreizehn tausend Menschen.

00:40:52: Freut mich wirklich!

00:40:54: Das ist eine Sache... Ach das hat mich so gefreut.

00:40:57: Ich glaube man hat gesehen wie viel das Kulin bedeutet.

00:41:03: Internetzuspruch hin und her, aber dass die Leute physisch sich die Zeit genommen haben dahin zu kommen, Plakate zu basteln und dagegen zu demonstrieren.

00:41:11: Auf jeden Fall wurde auf dieser Grundgebung von Luisa dieses Zitat benutzt und es wurde ihr danach zurecht vorgeworfen wie ich finde das man dieses Zitaten nicht einfach so verwenden darf weil das eigentlich aus der Black Community kommt und irgendwann auch auf Feminismus umgeschrieben wurde.

00:41:28: Und jetzt möchte ich aber sagen was ich daran schwierig finde.

00:41:31: Ich finde, man muss es inzwischen dazusagen.

00:41:33: Es gibt so ein paar Begriffe vor allem wenn man öffentlich redet die man die letzten Jahre gelernt hat.

00:41:40: ich sage mal so ein banales Beispiel im Kochbereich bei mir ist das Soul Food habe ich auch gelernt weil ich den Fehler irgendwann einmal gemacht hab und mir dann eine schwarze Person geschrieben hat die meinte man sagt es nicht bei jedem Essen was du meinst ist Komfortfood.

00:41:55: Wenn ich habe sowas gesagt wie auch Bolognese ist für mich Soul food Und der Begriff Soul Food kommt eben auch aus der schwarzen Community.

00:42:02: Der hat eine Black History, die man dazu verwenden muss und deswegen kann man das nicht in Berlin bei einer Allmann-Bolo, kann man jetzt nicht von Soul Food sprechen sondern da spricht man von Komfortfood.

00:42:13: Seit ich es gelernt habe fällt mir das auch auf wenn andere Leute das sagen und ich versuche da freundlich meistens in Direct Messages zu etiqueten weil ist ein Sache ist die ich auch gelernt hab.

00:42:23: Das mit dem Feminismusbegriff ist für mich auch eine Sache, die kann man lernen.

00:42:27: Und ich finde es deswegen nicht schlimm in Anführungszeichen, wenn das passiert, weil man kann ja lernen und dass das erwähnt wird.

00:42:35: danach, wenn Luisa das sagt.

00:42:37: Das finde ich in Ordnung, dass man sagt hey, ist vielleicht hier... Vielleicht verwendet man das nicht so?

00:42:44: Wie sie draufgekommen ist, kann man aber total verstehen, weil das in den letzten Jahren wirklich in vielen Bereichen im Feminismus auch verwendete wurde.

00:42:52: Deswegen würde ich sagen Das ist doch ein klassisches Beispiel von es ist nicht, man geht keinen Fehler wenn man sie da verbessert.

00:43:00: Aber deswegen Sie jetzt irgendwie zu grillen finde ich einfach nicht richtig!

00:43:06: Ja es gibt ja glaube ich ganz viele Punkte die man eigentlich aus der Perspektive der auch den du gerade erwähnt hast, der in ganz vielen Bereichen auftaucht dass Begriffe anders verwendet werden sich weiter entwickeln dass man Wurzeln abschneidet, die eigentlich legitim sind mitzutransportieren.

00:43:21: Dass man sie Tate nicht macht sondern einfach irgendwas übernimmt oder anderen Leuten zuschreibt.

00:43:24: aber ich würde erstmal versuchen auf die Metaegebene zu gehen und so sagen das ist auch jetzt in der großen Colleen Fernandes Christian Ulmen-Debatte häufig etwas was sich wonach ich mich gesehen hätte, dass man erst mal die Absicht versucht zu deschiffrieren vielleicht auch nicht mehr auf die gold war gelegt sondern sich überlegt.

00:43:47: ist das an dieser stelle Richtig den punkt zu machen selbst wenn er faktisch oder moralisch Wenn man auf hundert prozent gehen wollen würde sinnvoll ist?

00:43:57: naja und gelingt es eines leichten punkts so zu machen?

00:43:59: weil das merke ich bei der solfutsache da gibt's ja dann verschiedene wege.

00:44:02: Man hat den weg dass man dann in kommentare geht und zur eklig sagt sorry Ich habe hier deinen kommentar gelöscht.

00:44:07: Oder ich hab mir dein kommentär gelöszt.

00:44:08: Es ist super rassistisch was du hier gesagt hast.

00:44:11: Oder man schreibt der Person halt und sagt, ich kann mir vorstellen dass du das nicht weißt.

00:44:15: Aber das ist die Story dahinter.

00:44:16: Ich würde mich ultra freuen wenn du in Zukunft einfach comfort food dazu sagst.

00:44:20: Und Das hat mir bei der luisa sache Ich finde es ist besser geworden die letzten jahre tatsächlich.

00:44:26: aber ich würde mit trotzdem noch mehr wünschen Dass aufklärung ohne so ein shaming stattfindet weil ich mir ganz sicher bin dass was Du sagst luisas intention war das überhaupt nicht und ihr das dann so abzuerkennen weil sie ein Fehler gemacht hat.

00:44:39: Ja, und es ist ein Fehler aber man muss ihr deswegen finde ich jetzt keine bösen Absichten da rein drücken?

00:44:46: Ja dazu kommt noch ein weiterer Punkt.

00:44:48: in sehr vielen Debatten die im weitesten Sinn um Grundrechte von Minderheiten oder Grundrechten von Frauen oder allgemein gegen Diskriminierung stattfinden das erkennt man daran dass in ganz vielen Kommentaren gerade aus der rechten Ecke und da gibt es zu diesem komplex um Ulmen und Fernandes sehr, sehr viel.

00:45:10: Da wird halt Geschlechter aus meiner Sicht wahnsinnig eklige Weise diskutiert.

00:45:17: Ganz viele Leute sagen dann sowas ja du kannst nicht woke genug sein.

00:45:21: So wurde zum Beispiel der Artikel wo Jan der Zwinkersmeilig vorgeworfen wurde wurde ganz oft so geteilt oder mansplaining mir vorgesehen Du kannst gar nicht woke genug sein.

00:45:31: Und die Botschaft die das aussendet ist Es lohnt sich gar nicht mehr gegen Diskriminierung zu kämpfen, weil du kannst nichts richtig machen.

00:45:38: Und wenn das nicht nur ein Narrativ von rechts ist sondern noch eins was auch bei der Draufsicht sofort deutlich wird für eine einigermaßen unbeteiligte Person die sich erstmal so einen Überblick verschaffen muss wo dann ein Statement aussieht als als Support oder ein Statements was eigentlich von der Intention wie du sagst bei Luisa in eine Richtung der Unterstützung geht Wo da es dann zerrissen wird Glaube ich der Punkt erreicht, wo man sich fragen muss.

00:46:05: Wirkt das auf unbeteiligte Leute die sich nicht jeden Tag mit diesen Diskriminierungsfragen beschäftigen?

00:46:11: Nicht als die krasseste Abschreckung überhaupt was zu sagen?

00:46:14: und ist es nicht eine Einladung dazu zu sagen?

00:46:16: also geht mir nichts an will ich nichts mehr tun haben da kann ich eh nichts richtig machen und sich zurückzuziehen.

00:46:22: Und das ist ein punkt der mir diese Woche auch noch mal so'n bisschen Reality Check gegeben hat weil ich irgendwo Ich glaube als ich in Fernseher eingeschaltet habe so kurze Straßenumfrage gesehen hab Denke, dass es WDR war und Leute auf der Straße einfach gefragt wurden.

00:46:35: Habt ihr diesen Fall mitbekommen?

00:46:37: Und die Hälfte der Menschen... Das war jetzt von ein paar Tagen also gut eine Woche her seit das rauskommt.

00:46:43: Die Hälfe der Menschen gesagt, nee sagt mir nichts habe ich noch nie was von gehört.

00:46:47: Da merke ich, dass dieses... Ich nehme immer als Schiffreso Berlin-Mitte-Ding dieses Mindset, dass man jetzt denkt.

00:46:56: Alle beschäftigen sich den ganzen Tag mit den kleinsten Feinheiten von.

00:47:00: wie setzt man sich richtig feministisch ein ohne als zu Vogue-Wagen um aber noch als Vogue genug, um nicht abgekänzt zu werden?

00:47:07: Das sind schon manchmal so Mikrodebatten, von denen ich mir denke... Ich glaube da muss mal nochmal drei Schritte zurückgehen und auf das Grundsätzichere gehen Und das ist für mich eher die Frage Wie sind die juristischen Maßstäbe?

00:47:21: Wird Opfern grundsätzlich geglaubt.

00:47:23: Wie kann man den Opferschutz so betreiben, dass eine Kulin nicht mit einer schussigeren Weste auf eine Demo gehen muss, die sich im Grunde eigentlich gegen Gewalt gegen Frauen einsetzt?

00:47:36: Das sind für mich die Punkte, auf die man sich dann wieder zurückbesinnen muss und das wird finde ich in den letzten Jahren teilweise zurecht, teilweise finde ich aber auch zu unrecht als linke untereinander verklausulieren sich und kommen irgendwie gar nicht auf einen Nenner, weil sie sich an so kleinen Details aufhängen bezeichnet.

00:47:54: Ich weiß gar nicht ob es das ist oder auch wenn man tiefer drin ist in einem Thema ein natürlich dann auch leichter auffällt dass man das eine oder das andere so nicht sagt.

00:48:03: ich würde mir aber trotzdem bei der Sache wünschen, dass alle das größere Bild aus den Augen verlieren.

00:48:11: Und das ist nicht, wann hat Fariadim ganz genau reagiert und hat der epistemische Verantwortung benutzt oder nicht?

00:48:17: Und weiß ja ganz genau wie das Wort eigentlich definiert ist?

00:48:21: Oder sind wir als Gesellschaft uns darüber einig dass hier eine Sache passiert sein könnte die so monströs und schrecklich ist Dass wir zusammenrücken müssen und es müssen wir auf unterschiedlichste weisen

00:48:34: und ich glaube eine Weise davon Bezieht sich auch auf die art wie mit dem mutmaßlichen Opfer Collin Fernandes in der Öffentlichkeit umgegangen wird.

00:48:44: Ich möchte auf einem Donnerstag, den XXS März also ziemlich genau eine Woche nach Erscheinen des Spiegelartikels veröffentlichte Statement von Collin selbst kurz eingehen weil das sehr tief blicken lässt was die Reaktionen insbesondere die Reakktionen der redaktionellen Medien mit ihr angeht.

00:49:04: sie hat nämlich ein paar Slides auf Instagram veröffentlich Die sind überschrieben mit Christian Ulmen und die Deepfakes, was er mir gegenüber gestanden hat.

00:49:16: Und dann zählt sie das auf, was auch in dem Spiegelartikel und teilweise in leicht variierter Form, leicht ergänzter Formen in mehreren Bildartikeln zu lesen war.

00:49:30: Das zählt Sie auf, Natürlich genau wie sie auch schon geredet hat, indikativ in der Form.

00:49:43: Wie Sie das als Fakt darstellen möchte?

00:49:46: Da entstehen dann zum Beispiel sowas wie Es macht ihn geil mich zu erniedrigen ein degradierungsfetisch Mich auf eine Art in meinem beruflichen Umfeld zu präsentieren von der er wusstet dass ich sie schrecklich finden würde.

00:49:59: Das gibt ihm einen Gefühl von Macht, Macht über mich.

00:50:03: Er hat im Laufe der letzten in etwa zehn Jahre diverse Fake-Profile unter meinem Namen auf Social Media erstellt, männliche User kontaktiert aus dem beruflichen Umfeld und Fremde eine Geschichte verschickt, die er erotisch fand.

00:50:15: Dabei war ihm wichtig das alles glaubwürdig wirkt.

00:50:17: Er hatte pornografische Videos und erotische Fotos verschickt.

00:50:21: Und so geht es weiter!

00:50:22: All das was man auch im Spiegel lesen konnte inklusive dreißig Männern eine intensive Online-Affäre gehabt, was er ihr gestanden habe Die Details davon, die Formulierungen davon.

00:50:35: Die einzelnen Punkte, wie sie aufzählt ist ein sehr starkes Anzeichen dafür, dass was man in den Medien und mit einigen Medien auch lesen konnte ihr sehr sauer aufgestoßen ist nämlich das nach der ersten großen Welle von Man berichtet darüber langsam Zweifel auftauchen.

00:50:59: Aber sagt sie denn tatsächlich die Wahrheit, was genau ist denn passiert?

00:51:03: Ist das an dieser Stelle vielleicht nur Ereindruck?

00:51:06: und diese Zweife kann man bisschen dazu sehen dass in großen Medien in der Bildzeitung zum Beispiel es plötzlich ein Artikel überschrieben immer mehr offene Fragen beim Fall Ulmen und Fernandez Und die Frage Immer mehr offenen Fragen als Überschrift ist so ein B-Schen, da ist eine ganz sanfte Skepsis mit dabei.

00:51:26: Und dann liest man den Artikel und merkt, aha diese offenen Fragen beziehen sich viel weniger auf das was Kollegin Fernandez gesagt hat und mehr auf ein paar Details zum Beispiel der Polizeiarbeit wo es Ungereimtheiten gibt kann man mal so sagen.

00:51:41: Ich glaube dass das aber in anderen rechten Medien ganz eindeutig geworden, dass es so ein Mechanismus ist.

00:51:48: Das kann man wie so eine Welle sehen.

00:51:50: erstmal setzt man auf Mitgefühlmedial, das transportiert wird.

00:51:55: Da erzählt jemand eine krasse Geschichte und dann kommt so langsam hier unter ein Skepsis und Zweifel.

00:52:01: in sozialen Medien gibt es auch immer die gleichen Mechanismen.

00:52:03: Die Leute wissen gar nichts.

00:52:04: uns sind trotzdem total skeptisch und glauben es sich und wollen nicht glauben und suchen in der Vergangenheit irgendwas Und ich glaube dass das... Das muss man erst mal als Mechanismus entlarven weil es eigentlich die Sache gar nicht voran bringt.

00:52:16: Ich rede jetzt nicht von den Medien sondern sozialen Medien.

00:52:18: keine neuen Informationen, aber sehr viel Gefühl in alle möglichen Richtungen verbreitet.

00:52:23: So eine Zweifelswelle und ich glaube die ist noch nicht abgeschlossen.

00:52:26: Ich glaube es wird noch mehr Zweife kommen.

00:52:28: Das weiß ich gar nicht!

00:52:29: Ich habe für mich schon diese Woche herausgezogen zu sehen dass... naja eigentlich sagt man ja immer so das wenn so für Bösartigkeit reicht es halt nicht die Worte der Bösen wichtigst oder des Schweigen der Guten.

00:52:45: und insofern dachte ich diese Woche schon naja alle Leute Alle sind laut.

00:52:52: Manche sind laut und sagen, ich fand auch zum Beispiel ein Rezo der erklärt hat und meinte er kann schon auch verstehen warum Leute nachdem irgendwie Christian Ulmen sich als Vorzeigefeminist zeichnet, warum manche Männer einfach vorsichtig sind denken ich möchte es nicht so performativ eine Antwort darauf geben.

00:53:06: Ich fand da eigentlich auch nicht so einen Fan von den Hottags von Arno Frank im Spiegel.

00:53:11: aber der hat diese Woche auch gesagt ey ist schweigend denn immer Zustimmung?

00:53:17: Nein, es gibt ja auch ein schweigendes Zögern sein kann.

00:53:20: Ein schweigenes Hinterfragen sein kann und schweige das nachdenklich sein zeigen kann.

00:53:25: Und da würde ich schon sagen Ich fand dass diese Woche einige Leute geschwiegen haben.

00:53:31: mir ist aber viel mehr aufgefallen wie viele leute was dazu sagen und vielleicht muss man bisschen nachtsichtiger sein mit Wer wie vor allem mit der bewertung wer etwas wie sagt.

00:53:43: das hatte schon das gefühl diese woche das Das viel Wichtige ist, was zu sagen als zu bewerten.

00:53:48: Was andere sagen.

00:53:50: aber trotzdem fand ich diesen Fall und das ist wirklich kommt in diesem Anne Willgespräch so interessant raus dass Juliane Löffler und Max Hoppenstedt auch überrascht waren von was es plötzlich für eine Fahrt aufgenommen hat dieses Thema und da eigentlich traurigerweise Max auch sagt hey wir haben die letzten Jahre über ein deutsches Ehepaar berichtet den komplett Die Pfex im Internet hatten.

00:54:16: ganz, ganz schwierig und total schlimmer Fall.

00:54:19: Und es war dann aber irgendwie zwei Tage nach der Iran-Inversion.

00:54:26: Das ist ein Thema, das niemand interessiert gerade weil die Aufmerksamkeit nicht so dafür da ist.

00:54:30: Und da würde ich sagen sprechen wir bei diesem Thema zum Glück von dem Thema dass es so viele Menschen interessiert und wo so viele menschen Emotionen zu haben.

00:54:38: Wir besprechen ja in diesem Podcast häufig auch einfach die Emotionen von Menschen.

00:54:42: vielleicht kann man da Leuten einfach zugestehen, dass auch Wut, auch Nachdenklichkeit all das zumindest Emotion sind die weit weg sind von Ignoranz dass es einem egal ist und ich glaube das ist viel wichtiger.

00:54:57: Auch in beide Richtungen, ganz ausdrücklich!

00:54:59: Ich habe mehrfach so Screenshots gesehen.

00:55:01: Das ist ja häufig so, dass dann Debatten geführt werden mit irgendwelchen Screenshots wo man sich ein bisschen darüber erhebt oder das lächerlich macht.

00:55:09: Und es gab unter mehreren Statements unter anderem von Colin Fernandez aber auch vom großen Artikeln sagen wir mal Instagram-Bildespiegel Artikel gab es sowohl vielgelegte Beiträge von Frauen, die waren äußern sich endlich die Männer.

00:55:25: Wie auch im gleichen Beitrag dann so was wie jetzt müssen die Männer einfach mal die Schnauze halten.

00:55:29: Ich paraphrasiere das so ein wenig und ich habe mehrere Doppel-Screenshots gesehen wo man beides gegeneinander gehalten hat und dann war der Tee nur mein kannst du ja gar nicht recht machen.

00:55:40: Und ich glaube dass das nicht nur unfair ist weil beide Emotionalitäten Total legitim sind.

00:55:47: Man kann sowohl den Eindruck haben, jetzt sollen mal die Männer... ...die Schnauze halten und einfach ein bisschen sich fragen ob das der richtige Moment für ein Statement ist als auch wieso haben am Donnerstagabend?

00:55:58: Und das war eine Beobachtung, die habe ich noch einmal versucht zu verifizieren.

00:56:01: Das scheint tatsächlich so gewesen zu sein.

00:56:03: Es sind ninety-fünf Prozent bekannte Frauen reagiert auf diesen Bericht und die Männer eigentlich erst ab Freitag.

00:56:10: Die Männer haben sich mehr Bedenkzeit genommen.

00:56:11: Ich kann verstehen dass es aus dem ersten Blick in alle Richtungen wütend machen kann.

00:56:17: Deswegen finde ich es gar nicht, dass man das zusammen... euch kann man's ja gar nicht rechtmachen, sondern ist vollkommen klar woher diese gegenteiligen und widersprüchlichen Gefühlslandschaften kommen?

00:56:28: Und es beides aus meiner Sicht legitim.

00:56:30: Und ich glaube, der Ansatz ist nicht... Es geht bei dem Thema nicht darum, sich jemandem im Recht zu machen, sondern es geht darum teilweise auch eine Wut zu haben und die zu zeigen weil das System ja so Fakt ab ist oder auch so viel passiert Dass das vielleicht nicht die Rampe ist, wo ein Mann oder irgendjemand in der Öffentlichkeit einen Statement verfasst, dass es dann den meisten Leuten recht macht.

00:56:54: Sondern Leute einfach ihren Emotionen freien Lauf lassen und das zeigen.

00:56:59: Und ich fand das bei dem Thema so berührend... viele gute Text gesehen, von Frauen wie Männern.

00:57:05: Ich habe einen Typ gesehen der erzählt hat dass er beteiligt war an einem Missbrauch mit Sechzehn und er hat dann von den Situationen erzählen das es völlig normal war dass man Mädels auf Partys immer so stärkere Alkoholmischen gegeben hat und das fand ich so reflektierend beobachtet und mutig dass er das erzählt weil das so ein Detail ist das mir nie so aufgefallen ist aber man natürlich dann im Nachhinein oft als Mädchen auf so eine hausparty dachte wieso war ich nach zwei drinks irgendwie besoffen?

00:57:34: und die anderen haben sechs getrunken konnten noch stehen?

00:57:36: vertragen die So viel mehr.

00:57:37: Nee, du hattest einfach ne mische mit irgendwie fünfzig prozent hartem schnapps Und hat das irgendwie zwanzig kilo weniger gewogen als die jungs solche tags.

00:57:46: Ich bin so dankbar dafür dass bei diesem thema das dann eben größer ist Als dass es nur um irgendwie kulinen fernandes und christian ulmen geht sondern dass die gesellschaft anfängt sich zu hinterfragen weil Es ist ein thema wo wir uns alle hinterfragten müssen mehr auf über die Struktur nachdenken müssen.

00:58:02: Und ich glaube, dass das jetzt so passiert liegt sicherlich auch, fand ich interessant zu hören, dass diese Rechtsänderung eine Sache war, die schon länger geplant war und die eher abgestimmt wurde.

00:58:17: Juliane Löffler und Max Hoppenstedt haben das sehr taktisch gewählt.

00:58:20: dieses Datum jetzt weil sie gemerkt haben oh das Gesetz kommt jetzt bald oder der Gesetzentwurf dann haben wir Druck das mit reinzunehmen.

00:58:31: scharpe journalistische Arbeit, dass ich glaube das wir ganz viel aus diesem Fall lernen können eben weil er so intensiv besprochen wird und so viele menschenintensive Gefühle dazu haben.

00:58:43: Ich bin gespannt wie ihr die Diskussion diese Woche wahrgenommen habt ob euch Sachen aufgefallen sind die ihr ganz beispielhaft fandet oder wo ihr nur den Kopf geschüttelt habt.

00:58:52: ihr könnt uns gerne schreiben und ja macht's gut passt auf euch auf.

00:58:57: vielen Dank fürs zuhören und tschüss!