NIMBY – alle wollen Veränderung, aber bitte woanders

00:00:01: Hallo Leute, wie schön dass ihr einschaltet zu einer neuen Folge von POV.

00:00:04: Den Podcast der euch Orientierung bieten kann bei Themen zu denen man unterschiedliche Haltung haben kann.

00:00:08: und heute wollen wir mit euch über Nimbis sprechen also Personen die sagen not in my backyard

00:00:16: Ja was ist das?

00:00:17: Ist ein Phänomen was die meisten von uns auch wenn man diesen Begriff vielleicht noch nicht so oft gehört hat kennen Und zwar geht es darum dass Leute irgendetwas fordern für etwas stehen etwas gut finden Aber eben nicht in meinem Hinterhof, nicht in einem Backyard.

00:00:35: Der Begriff selbst wurde in den Siebziger und Achtzigerjahren in den USA und Großbritannien entwickelt ist dort vor allem auf Bauvorhaben gezogen gewesen so was wie Möldeponin wo alle Leute wissen natürlich brauchen wir eine Möldenponie aber doch bitte nicht genau dort wo unsere Kinder Baden gehen.

00:00:53: das muss ganz woanders stattfinden.

00:00:55: nur dass es eben etwas was man überall sagen kann.

00:00:59: oder Heute ist das klassische Spektrum einmal rund um die ganze politische Entscheidungslandschaft von Windrädern natürlich über Unterkünfte, was Geflüchtete angeht.

00:01:11: Wärmepumpen, Rechenzentren, Bahntrassen, Stromleitungen, Wohnungsbau... Die Liste der NIMBI-Gelegenheiten ist fast endlos!

00:01:20: Es gibt auch virtuelle NIMBi-Situationen.

00:01:22: natürlich.

00:01:23: es geht nicht immer nur um Bauwerke sondern manchmal auch um ganz konkrete Gesetzes vorhaben.

00:01:28: Und wir wollen uns dieses NIMBI-Tum mal anschauen aus ganz vielen verschiedenen Richtungen, aus dem simplen Grund bleiben das häufig begegnet und wenn man es versteht, dann vielleicht besser damit umgehen kann warum das stattfindet wie der Stadt findet und was das eigentlich bedeutet.

00:01:45: Hast du nun Bereich?

00:01:47: Weil ich glaube, wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt, dann sind wir alle irgendwo ein Stück weit NIMMI ab und zu!

00:01:53: Nicht grundsätzlich, aber ich glaube dass es leicht ist auf dieses Thema herab zu blicken und so sagen aha die anderen.

00:02:00: Die Leute auf dem Land sind dafür das irgendwie Energiewende kommt Aber Windräder auch bei sich in der Natur wollen sie da nicht stehen haben.

00:02:07: Und es ist so leicht Gerade finde Ich aus Berlin Mitte Prenzlauer Berg noch leichter über dieses thema So von oben her abzuschauen.

00:02:16: aber ich würde gerne am Anfang mit dir drüber reden gibt's einen Bereich wo du selber merkst Dass Du ein Nimbibist?

00:02:21: Ärgerlicherweise musste ich mich das schon häufiger fragen, gerade wenn man den Bereich eben jetzt in virtuelle zieht.

00:02:28: Weil mein Anspruch zum Beispiel an Digitalisierung und künstliche Intelligenz ein Fortschritt insgesamt sehr umfassend ist und sehr intensiv ist Und das bedeutet übersetzt eigentlich will ich ganz viele Neuerungen immer so schnell wie möglich haben und benutzen können.

00:02:44: In der Folge gäbe es eine Vielzahl von Konsequenzen wo ich sagen würde naja brauchen wir neues Kraftwerk wegen Energie für künstliche Intelligenz?

00:02:55: Möchte ich, dass das gegenüber von uns gebaut wird?

00:02:58: Nö.

00:02:58: Möchtig nicht!

00:03:00: Insofern glaube ich, daß man dieses Nimbi-Tum auch wenn man auf den ersten Blick dazu neigt zu sagen was sind das für Egoisten, dass man das ein bisschen differenziert betrachten

00:03:10: muss

00:03:11: und zwar auch deswegen differenzierend betrachten muss weil das ein Phänomen ist aus meiner Sicht Nachdenken muss welche Art von Konsequenzen würde ich denn in Kauf nehmen für das Gemeinwohl und welche würde ich nicht in Kauf.

00:03:31: Als ich so drüber nachgedacht habe, habe ich bei mir vor allem gemerkt dass es wenn es um soziale Infrastrukturen geht, das bei mir schon auch der Fall ist, dass sich in der Theorie, wenn ich jetzt mehr ansehe, welche Parteien wähle ich?

00:03:42: Für welche Systeme bin ich dann will inklusiv wie möglich ist, dass es so durchmischt.

00:03:48: Wie möglich ist weil die Studien auch zeigen dieses ganze Schere zwischen Arm und Reich und soziale Strukturen in der Gesellschaft wird durch Durchmischung so viel besser.

00:03:59: trotzdem haben wir ja auch schon hier in der Folge drüber gesprochen gehen unsere Kinder auf Privatschulen, Privatkindergärten?

00:04:05: und eigentlich wenn man das durchzieht dann müsste man ja sagen Ja gut aber wieso wählst du denn Parteien, die dafür sind dass eben nicht irgendwie Stadtviertel sind wo dann nur die einen Menschen leben und die anderen gar nicht.

00:04:17: Und wieso bewältst du denn Parteien die eigentlich für die Stärkung unseres sozialen Systems sind wenn du dich selber bei der ersten Gelegenheit wenn es um deine Kinder geht aus diesem System rausziehst weil du wahrscheinlich nicht die Möglichkeit verspüren willst, dass seine Kinder da irgendwelche Nachteile von haben.

00:04:33: Und ich merke total wenn es an unsere Familie geht und vor allem an unseren Kindern.

00:04:37: bei mir ist das gar nicht so sehr so... Ich habe mich so gefragt würde es mich jetzt stören wenn beispielsweise der Park in der Nähe unseres Hauses plötzlich Wohngebiet werden würde?

00:04:47: Das ist ein Park in dem wir oft sind.

00:04:48: trotzdem würde ich sagen ne ich versteh schon das gibt gerade finde ich beim Bauen extrem viele Punkte wo man hier in Berlin aber wahrscheinlich überall sagen würde Da ist man vielleicht bequemlich, aber da haben die Leute inzwischen viel mehr eingesehen.

00:05:01: Dass Bequemlichkeit halt am Ende nicht schlägt und dass so viele Menschen vor allem auch Familien an den Stadtrand ziehen müssen, weil es keinen bezahlbaren Wohnraum gibt.

00:05:08: Bei unseren Kindern geht's mir schon so, dass ich völlig anders in der Theorie und in meinen Überzeugungen bin als ich in der Praxis lebe.

00:05:17: Und ... Ich finde auch, dass man den Bruch ein bisschen zulassen muss, Nur weil ich das jetzt bei mir wahrnehme und merke, okay da bin ich auch ein Nimbi sorgt es trotzdem nicht dafür.

00:05:28: Dass ich mir denke ja gut dann lass die jetzt mal doch nicht mehr bei der Schule anmelden.

00:05:33: Weil das haben wir beide schon so festgestellt Wir haben darüber viel gesprochen wir eben nicht wollen dass unsere Kinder Für ein größeres wohl das vielleicht irgendwann sichtbar ist vielleicht auch nie sichtbares und man sagt in zwanzig Jahren Ja gut hat einfach nicht funktioniert Das die darunter leiden und deswegen treffen wir Entscheidungen die wir treffen können Weil wir ein bisschen sagen, not in my backyard.

00:05:56: Ja ich sehe das auch.

00:05:58: deine Position ist glaube ich eine mit der man noch am ehesten im Selbstbild Frieden schließen kann.

00:06:03: es geht mir auch so Ich war bei Markus Lanz mal der frage ausgesetzt ein paar Tage vorher War dass Robert Habeck auf dem gleichen stuhl der die frage beantworten musste Sie haben ja Söhne was machen sie denn wenn Die in den kriegt ziehen müssen und diese frage Not In My Backyard Die unterscheidet sich dann in solchen Situationen.

00:06:22: Für mich, wie du dasselbe auch gerade gesagt hast von der Frage Not In My Children's Backyard?

00:06:28: Weil das sind glaube ich wenn man Eltern wird Eltern ist Auch nochmal unterschiedliche Prioritäten unterschiedlich hin die man hat.

00:06:37: Robert Habecks Antwort Das habe ich danach erfahren.

00:06:39: Ich hatte es vorher nicht mit bekommen war die gleiche.

00:06:41: Wie meine nämlich ich würde alles versuchen um zu verhindern Dass meine Kinder an die Front gehen und zwar inklusive eher das machen, als dass ich meine Kinder da hinschicken würde.

00:06:54: Und

00:06:54: ein paar Tage vor dieser Aussage haben wir eine Podcast-Folge aufgenommen wo wir uns beide eigentlich für einen Wehrdienst ausgesprochen haben?

00:07:00: Ja, wobei auch gesagt habe und so klar möchte ich dann in meiner eigenen, sagen wir mal ethischen Konsistenz sein, wenn es irgendetwas immer für einen freiwilligen Herr bzw.

00:07:12: Berufsheer plädieren würde.

00:07:14: Wenn das irgendwann dazu kommt, dass Menschen eingezogen werden müssen Auch das ist dann eine andere Situation.

00:07:20: Aber ich finde, vielleicht ist da in dieser Abwägung auch schon viel drin ohne dass man zu begott argumentiert weil natürlich man kann immer Nimbitum so prinzipiell als große Bigoterie abtun und Das ist so im Ursprung glaube ich auch deswegen angelegt Weil es am Anfang ganz stark gegen links verwendet wurde gegen so linke liberale in den Vereinigten Staaten, die im Prinzip unterstellt worden sind.

00:07:50: Wasch mich aber mach' mich nicht

00:07:52: nass.".

00:07:53: Und diese man fordert was und ist nicht bereit die Konsequenzen der Forderung selber zu tragen.

00:08:01: Das wäre auch so ein Übertrag in Deine Richtung... Ich bin mich sicher.

00:08:07: an welcher Stelle fängt Bigotry an?

00:08:12: An welcher Stelle hört auf dass man Dinge einfach mal differenziert betrachten muss.

00:08:17: Ich finde ehrlich gesagt, das eine kann neben dem anderen total existieren.

00:08:21: und ich finde auch nicht dass es die Aufgabe des Individuums ist diese Zwickmühle zu lösen sondern wie das eben oft so ist mit Bequemdigkeiten hätte man vorher alle Menschen in Europa individuell gefragt ob sie es toll finden.

00:08:35: Dass dieser Deckel in Zukunft an der Plastikflasche dran ist und man nicht mehr richtig aus den Flaschen trinken kann geschweige denn die wieder ordentlich zutrehen kann.

00:08:42: dann hätten wahrscheinlich alle nein gesagt.

00:08:44: aber Regelung kam und man hat sich daran gewöhnt.

00:08:47: Und es geht ja jetzt irgendwie.

00:08:49: Ich finde schon, dass die Aufgabe von Politik ist teilweise auch unangenehme Entscheidungen für die Menschen zu übernehmen und so sagen Ja Leute das ist jetzt nervig für euch aber wir müssen da jetzt durch.

00:09:01: Und ich glaube, dass vielleicht sozusagen der zweite Ansatz Das ja nicht immer schlecht sein muss sondern Es könnten ja auch Anreize geschaffen werden.

00:09:11: also Ich bin bei diesem Thema nicht zu überlegen, dass man das den Leuten ganz viel zutrauen kann und denen von Latz knallen kann.

00:09:19: Da muss nicht eine Bürgerinnenbefragung in der ganzen Bevölkerung passieren ob man jetzt diesen Deckel dran haben will oder nicht sondern es wird entschieden und dann wird so gemacht.

00:09:27: Punkt eins aber Punkt zwei würde ich schon auch sagen Es gibt Themenbereiche wenn's eben nicht um den banalen Deckel an der Flasche geht wo man auch Anreize schaffen kann Vergünstigungen schaffen kann Belohnungen schaffen.

00:09:39: Das ist ja schon auch, finde ich, Aufgabe der Politik damit zu jonglieren.

00:09:43: Und ich sehe eben diese Aufgabe eher bei der Politik als jetzt bei Bürgerinnen.

00:09:47: Es für mich so ein klassisches Feld ... Wir beide wären uns ja ein bisschen dagegen wenn alles immer nur ins Große gezogen wird und gar nicht die Eigenverantwortung Thema ist.

00:09:57: Ich finde das aber ein sehr gutes Beispiel dafür.

00:09:59: es muss auch nicht alles Eigenverordnung sein.

00:10:03: Was mir manchmal schwerfällt ist rauszufinden an welcher Stelle hört diese eigene Verantwortung auf, wenn man die zum Beispiel ausüben könnte.

00:10:17: Aber

00:10:17: wenn man sagt naja nur weil ich das an dieser Stelle kann zb wegen Privilegien muss sich das ja noch lange nicht tun.

00:10:24: also bis zu welchem Punkt muss ich sagen gemeinwohl ist wichtiger als privat wohl?

00:10:30: und ab welchen punkt kann ich auch einfach vollkommen mit Fug und Recht sagen, nein an dieser Stelle möchte ich mein privates Wohl über einen allgemeinen Anspruch stellen.

00:10:42: Und man kann immer sagen das ist nur ein Einzelfall.

00:10:45: aber da bin ich mit mir in der Diskussion.

00:10:47: Ich bin einfach noch nicht richtig weitergekommen was ich an welcher Stelle in Anführungszeichen opfern muss.

00:10:55: Ich finde dass es in Deutschland extrem viele Beispiele gibt.

00:10:58: Das ist natürlich immer so ein bisschen eine Einzelferentscheidung, aber ich finde man kann da schon so paar Grundregeln aufstellen.

00:11:04: und ich find es teilweise absurd wenn man sich die Entscheidungen ansieht wie der Vorteil eines Individuums über das Leid von vielen Menschen gestellt wird.

00:11:15: und oft ist ja, ich meine jetzt klassisches Beispiel Irgend ein Wohngebiet ist Naturschutzgebiet, weil da irgendeine seltene Ratte gefunden wurde und deswegen kann dann nicht gebaut werden.

00:11:26: Und deswegen um die Natur zu schützen, kann es nicht... Es ist im Bebauungsplan kein Wohngebied und vierzig Familien müssen halt deswegen jeden Tag mit ihrem SUV im schlimmsten Fall Sechzig Kilometer von weiter außen in die Stadt fahren, weil das kein Wohngebiet wird.

00:11:43: Das finde ich ist ein klassisches Beispiel.

00:11:45: Es ist jetzt ein spezielles Beispiel aber es sind ja oft so Einzelfälle wo man dann merkt Man stellt eben des Wohl Naturschutz oder Artenschutz über das Wohl von armenchen was sich immer fraglich finde.

00:11:58: Ich find's okay dass wir das naturschutz ein Thema an unserer Gesellschaft ist.

00:12:01: Ich will jetzt nicht so rüberkommen wie eine Verschwörungstheoretikerin Die damit nichts am Hut hat Aber ich würde schon finde ich bei diesen Einzelfällen mehr fordern, dass die das A-Leid gegeneinander aufgewogen wird und auch das Ziel gegeneineinander aufwogen wird.

00:12:14: Wenn der Juristerei ist es oft so, dass man sich in solchen Prozessen überlegt, ist die Maßnahme geeignet das Ziel zu erreichen.

00:12:23: Und ich würde halt das sogar schon in Zweifel setzen wenn dann die ganzen Familien alle einen viel weiteren Weg pendeln müssen Ob der Naturschutz wirklich eingehalten wurde oder ob man sagt, okay wie wiegt man das eine gegen das andere auf?

00:12:39: Ja machen wir jetzt so nicht.

00:12:40: Naturschutz ist alles oder Artenschutz ist alle fertig und ich habe da oft das Gefühl dass es so Entscheidungen gibt.

00:12:45: dann haben wir in Deutschland sind wir stolz darauf ganz genau regeln.

00:12:49: wenn einmal diese Rate dar gesichtet wurde dann darf man da nicht bauen.

00:12:53: das ist die Regel fertig Aber das wird nicht weitergedacht, es wird nicht überlegt.

00:12:57: Ja gut aber hier geht uns jetzt gerade ein extrem wichtiges Bebauungsgebiet verloren und das bedeutet weil es Wohnungs knappe Knappheit gibt in der Stadt dass die Familien von viel weiter draußen jeden Tag eine längere Strecke zurücknehmen müssen was für den Naturschutz auch nicht besonders gut ist.

00:13:11: und das ist so.

00:13:13: ich verstehe dass das schwierig ist weil man Stellenübergreifend miteinander arbeiten müsste Da, um ehrlich zu sein.

00:13:22: Alle wünschen sich ja immer so, dass es einfacher wird?

00:13:24: Ich finde das sind eher Fälle wo ich sagen würde da müsste man differenzierter entscheiden und das heißt für mich eher, dass da Stellen zusammenarbeiten Und ehrlich gesagt nicht so viel Material entsteht für so Mario Bart Freitagabend Kopfschüttel Sendung weil das finde ich in Deutschland aktuell oft total krass und da entsteht dann auch ein bisschen dieses Nimbitum.

00:13:46: Ja Mir kommt's auch manchmal so vor als sei dieses Nimbitum, vor allem darauf basierend wenn man es von außen so zuschreibt.

00:13:57: Dass man entweder nicht differenzieren will oder alles zu Tode differenziren will.

00:14:02: Leute glauben ja auch dass Differenzierung automatisch bedeutet das man nur noch so softe sanfte lasst uns mal alle Händchen halten und Tee trinken Entscheidungen trifft.

00:14:10: Differensierung kann ja auch bedeuten dass man abwägt und dann zu dem Schluss kommt nee muss aber sein und ist dann mit einer gewissen Klarheit vielleicht sogar Härte durchsetzt.

00:14:18: Das geht übrigens in überraschend vielen Bereichen auch staatlicherseits immer noch zum Beispiel beim Straßenbau oder Autobahnbau, wo es vergleichsweise leicht ist Menschen sogar zu enteignen.

00:14:29: Wir sagen das Allerschlimmste was man anderen zumuten kann aus klassischer bürgerlicher Sicht ist die Enteignung.

00:14:36: und dann ist es aber so wenn eine neue Straße gebaut werden muss und dann is der Beschluss da jemand soll enteignet werden.

00:14:42: Es passiert immer noch auch im Jahr zwanzundzwanzig in Deutschland gar nicht so selten.

00:14:45: Dann kann der Staat das machen.

00:14:46: Da zeigt eine Entschädigung, die entschädigung liegt jetzt nicht besonders nah an einem Betrag wo man sagt oh damit werden aber alle glücklich bei so einer Enteignung.

00:14:54: Es gibt jetzt muss man auch dazu sagen nicht mehr so häufig dass da das kleine Häuschen von der Oma abgerissen werden muss, die da seit fünfundfünfzig Jahren wohnt oder so.

00:15:01: Gibt es auch noch?

00:15:02: Aber ist halt nicht so die Regel.

00:15:04: nur ganz viel von diesem Nimbitum und auch den Vorwürfen für Nimbituem schließe ich mich deiner Formulierung an sind halt auf keiner Seite zu Ende gedacht.

00:15:15: Und wenn man anfangen würde, ein bisschen konsequenter abzuwägen... Ohne ist es immer gleich heißt, zahnlose Entscheidungen mit denen alle leben können irgendwie zu treffen dann glaube ich würde dieses Nimbiproblem geringer werden.

00:15:28: Abgesehen davon dass Bürokratie auch immer Nimbitum bedeutet.

00:15:32: Als ich mich so jetzt auf die Sendung vorbereitet habe dachte ich mir das ist eigentlich interessant, dass Nimbitu mir durch vor allem an zwei Faktoren entsteht und ich finde es irgendwie so lustig, dass das die Zwei-Faktoren sind über die man immer wieder steubert in diesen, wenn man sich die Einzelfälle ansieht.

00:15:46: Und es ist zum einen so Emotionalität wie du es gerade hattest mit die Oma, die da seit achtzig Jahren lebt die Familie in dem Haus und jetzt wird die böse Autobahn gebaut.

00:15:54: dann muss sie daraus und niemand kann ihr die Jahre zurückzahlen, die sie da Erinnerung gesammelt hat uns im zweiten Ästhetik werden wir immer wieder die nächsten hundert Jahre aus Bayern hören, wenn es um die Windräder geht.

00:16:07: Aber ich muss ehrlich sagen, in Berlin-Mitte lebend diese Bigotterie der Menschen, wenn man sich hier die Wahlergebnisse ansieht ... In Berlin-Mitten noch mal krasser als beim Nimbitum immer an den klassischen, um jetzt ins Schubladen zu sprechen, Boomer, der sich aufregt und die Neuerung nicht will und dann irgendwie den Anwalt einschaltet.

00:16:30: Ich finde aber Wenn man diesen Nimbivibmer in Berlin-Prenzlauer Berg oder in Eppendorf sich reinzieht, dann finde ich das fast noch mal anders schlimm.

00:16:42: Weil diese Leute nach außen hin extrem progressiv und nachhaltig und woke tun.

00:16:48: aber wehe die Solaranlage spiegelt sich im eigenen Tesla-Ladestationen oder die neue Tramlinie stört irgendwie so diesen ganz ruhigen Matscherspaziergang in der Fußgängerzone.

00:17:00: Dann regt man sich auf!

00:17:02: Und dann regt man sich auch mit allem, was man hat auf.

00:17:05: Das ist so ein Punkt bei dem ich mir echt denke ... Wenn man sich grundsätzlich ansieht, was liegt auf der einen Seite und was ist das Problem?

00:17:16: Dann finde ich, wirkt es fast.

00:17:18: Ich will das nicht kleinmachen, weil ich glaube wirklich, dass es Leute gibt, die da große Probleme haben.

00:17:24: Aber wegen Ästhetik oder Emotionalität Fortschritt zu verhindern, kriege ich Bauchschmerzen!

00:17:31: Und da kriege ich in Berlin Mitte sogar fast ein bisschen Mehrbauchschmerzen als jetzt bei mir auf dem Land, wo es sicherlich auch wieder Leute gibt die irgendwelche Petitionen gegen Windräder unterschreiben.

00:17:39: Seh ich total und dann bin ich halt aber auch wieder unschlüssig.

00:17:44: Du merkst schon, ich transportiere heute dir sehr viel Unschlüssigkeit auch deswegen weil ich diese Diskussion ganz gerne führe, weil sie für mich selber so.

00:17:51: Ergebnis offen ist.

00:17:52: Ich sehe viel Umschlüssigkeiten und auch Unstimmigkeit bei den konkreten Entscheidungen.

00:17:57: Es ist ja in den seltensten Fällen so dass jemand auf der Straße, dreißig Jahre lang demonstriert.

00:18:03: Ich bin für ein Gaskraftwerk und dann wird bei ihm gegenüber eins

00:18:07: geplant.".

00:18:07: Und dann sagt er, ich möchte hier keinen Gaskraftwerk haben!

00:18:10: Also das ist ja so'n klinisch-reines Phänomen.

00:18:13: Es ist ja viel eher so dass Leute sagen, ich will XYZ nicht in der Umgebung haben... ...und dann kommt etwas was aber mit so vielen Schwierigkeiten verbunden ist, dass man sagen muss ne, klinische Reihen ist diese Abwägung auch nicht.

00:18:30: Da sehe ich eben eine politische Ebene, die zu selten adressiert wird.

00:18:36: Ein Grundunterschied zwischen so linken und liberalen Milieus, den ganz oft Nimbi-Tuben vorgeworfen wird – zeitweise war Nimbi oder das was dahinter steht als Konzept ein konservativer Vorwurf gegen Linksbürgerlichkeit.

00:18:48: Das hat sich ein bisschen aufgespreitzt und ist nicht mehr so eindeutig aber ich seh' dass die... Was mir wirklich Bauchschmerzen verursacht… Die dahinter liegende Bigoterie Gibt es sowohl von links wie auch von konservativer und rechter Seite?

00:19:05: Nur ist es gar nicht so leicht bis auf den Punkt ganz genau zu sagen, wo fängt denn Bigoterie an.

00:19:12: Und ab welchen Punkt muss man auch sagen, nee Moment!

00:19:14: So einfach ist das eben nicht.

00:19:16: Ja dazu habe ich vielleicht einen Gedanken weil ich mich das auch gefragt hab und dann dachte Es gibt aus meiner Sicht da schon ein Unterschied und ich finde dieses Ich sage jetzt mal so Privilegien Gatekeeping in so einem Gewand von sagen wir jetzt mal Kiezliebe, Heimatliebe.

00:19:33: Dass die Leute so sagen ja unser schöner Kiez, unsere schöne Heimat und unsere schöne Natur.

00:19:38: Und eigentlich geht es aber darum dass sie den Wert ihrer Immobilien nicht mindern wollen weil jetzt irgendwie die Besicht verbaut ist in der Parkanlage oder so.

00:19:47: Ich finde das das Nimbi-Tum schlimmer wird je mehr Privilegien da sind.

00:19:51: und deswegen muss ich dir ehrlich sagen finde ich Es gibt ja links, Mitte mit vielen Privilegen um jetzt in dem Bild zu bleiben, Berlin-Mitte-Prenzlauer Berg.

00:20:01: Und es gibt links Mitte Kreuzberg Neukölln und ich glaube dass tatsächlich das ehrlicher ist.

00:20:09: also diese ganzen Einsätzen für Frauenhäuser, für Flüchtlingsunterkünfte bei Menschen die vielleicht eine Wohnung im Kiez haben, aber jetzt nicht zwanzig Wohnungen im Kiz haben als wenn du plötzlich extrem viele Privilegien abgeben musst.

00:20:24: Und ich will das nicht mal jatschen sondern ich glaube dass es tatsächlich ein logischer Vorgang ist... ...dass man halt seine Privilegen egal wie sehr man der Überzeugung ist, dass es wichtig ist und Frauenhäuser gibt die möchte man halt erstmal beschützen.

00:20:40: Es gibt dazu quasi das vorzeige Beispiel des deutschen Nimbitums auch noch in einem hochemotionalen Kontext.

00:20:48: Ich rede an dieser Stelle von ... ... zweitausendfünfzehntsechzehn-zweitausendsebzehn, und zwar dem geflüchteten Heim das geplant war in Haarweste Hude in Hamburg.

00:21:00: Präziser in der Sophienterrasse!

00:21:03: Das ist eine der teuersten Wohnlagen in Deutschland, dass quasi die Parkallee oder die Schlossstraße in Deutschland.

00:21:11: im Hamburg wahnsinnig teuer große tolle Willen.

00:21:15: Und da gab es um die Ecke ein ehemaliges Kreiswehrersatzamt, wo Zweihundertzwanzig Geflüchtete untergebracht werden sollten.

00:21:24: Man muss dazu wissen, dass diese Gegend in Hamburg einen, sagen wir mal links-bürgerlichen Drall hat, um das bisschen zu konkretisieren.

00:21:32: In den Inneren Hamburger Vierteln, die so ein bisschen als Elitenviertel galten, war das in den inneren Hamburger Viertelen, die etwas als Elitenfürtel galte.

00:21:39: Vierunddreißig Prozent Wahlergebnis SPD, siebenundzwanzich Komma acht Prozent Wahle ergebnis Grüne.

00:21:44: Das ist also die Ausgangslage von den Leuten, die dort sind.

00:21:47: Man kann das natürlich nur schwierig bis auf die Straße runter rechnen aber erst kann man sagen es sind so die wohlhabenden HamburgerInnen, die eine liberale Welt auf einer Haltung haben und wo dann plötzlich einzelne Leute ganz offensichtlich geklagt haben gegen das Flüchtlingsheim.

00:22:00: Und auf den ersten Blick ist das das klassische Nimbitum.

00:22:05: Zum einen weil das Viertel so wohlhabend ist, zum anderen weil da so viele akademisch linksliberale und eben auch grün nahe Milieus leben.

00:22:13: Und dann weil diejenigen denen man unterstellen würde dass sie ständig von Anstand sprechen denn wenn der Anstand vor der eigenen Hausfürstadt finden soll dann sind Sie auf einmal in Anführungszeichen auf AfD Linien.

00:22:22: Interessanterweise konnten die Vorgericht zunächst ein Erfolg erzielen.

00:22:27: diejenigen die dagegen geklagt haben.

00:22:28: Da könnte man ja sagen natürlich die haben ja auch Geld können sich bessere Anwältinnen leisten usw.. vor aufschiebenen Wirkung dieses Geflüchtetenheims, weil das Gebiet als besonders geschütztes Wohngebiet ausgewiesen war.

00:22:42: War aber nicht von Dauer.

00:22:43: Hamburg hat dann gesagt, wir ändern hier den Bebauungsplan.

00:22:47: und schließlich kam es zu einem Vergleich.

00:22:49: Und das ist für mich deswegen interessant, weil natürlich vor allem in Rechten, aber eigentlich in fast allen Medien sehr intensiv berichtet worden ist und es regelrecht ausgeschlachtet worden ist.

00:22:58: Schaut mal da sind eure Linksliberalen wenn es darum geht im eigenen Backjahr Geflüchtete unterzubringen.

00:23:05: Der Vergleich, der erzielt worden ist war das nicht zweihundertzwanzig sondern einhundertneunzig Geflüchtete untergebracht worden sind.

00:23:12: Das ist eine befristete Nutzung aber es gab eine Nutzungen und dass die Immobilie entsprechend umgebaut wurde um überhaupt sinnvoll einen geflüchteten Heim zu ermöglichen.

00:23:21: Und als das dann so war War halt in dieser Range Rover außen als da vielen Millionen gegen mit dem Geflüchteten heim plötzlich eine Mehrheit der Menschen die dort wohnten für dieses Geflüchtetenheim.

00:23:37: Das heißt, es wurde positiv empfunden zumindest von einer Mehrheit dort und da ist für mich eine ganze Menge drin.

00:23:45: Ich meine wir predigen immer so sehr bei Themen differenziert zu sein und auch Ambiguitätstoleranz zu besitzen und ich finde das Nimbietum so extrem sich dafür eignet, sich selber zu hinterfragen weil sich so leicht Annahmen anbieten und sich so leicht auch hasse und Verteidigungstrategien anbieten, dass ich glaube man sich hier nochmal extrem erinnern muss die andere Seite mitzudenken.

00:24:11: Und ich finde ein Teil davon ist eben genau das, dass es ja oft in solchen Gegenden wo das Nein am größten ist wenn's dann passiert eine viel größere Hilfe da ist oder eine Bereitschaft da ist das anzunehmen als dann in so vermeintlich super linken Stadtgebieten in denen am Ende halt trotzdem extrem viel Gewalt und extrem viele Straftaten passieren.

00:24:35: Das sehe ich zum einen, aber ich habe länger darüber nachgedacht dass es ein Ausweg gab der vom Economist vorgeschlagen wurde was das ganze Nimbitum angeht Und das ist irgendwie so ein bisschen eine traurige Erkenntnis Aber es schließt jetzt irgendwie ganz gut an dieses Beispiel an von dir und zwar Hat der Economist vorgeschlagen, aus dem Nimbis Jimbys zu machen.

00:24:58: Also nicht not in my backyard sondern yes in my backyard.

00:25:01: und die haben einfach eigentlich gesagt... Du bist ja auch so ein Mensch, der eigentlich mehr an die Macht der besseren Argumente glaubt.

00:25:09: und der Economist sagt Ja es gibt ein gutes Argument.

00:25:11: Und zwar lasst uns die Leute einfach stumpf bestechen.

00:25:13: Das ist ein gutes argument wenn wir wollen dass die yes in my back yard schreien.

00:25:18: das heißt wir stellen einen Zustand her wo die leute sich selbst melden und sagen So Paar bei mir können tausend Windräder aufgestellt werden durch beispielsweise direkte steuervorteile für Nachbarschaften günstigere mieten für die Anwohnerinnen Neubau oder Entschädigung.

00:25:33: Das merkt man ja beispielsweise im jetzt Landwirtschaftsbeispiel.

00:25:36: Ich weiß noch, aufgewachsen in einer sehr ländlichen Gegend mit vielen Bauern die sich die Nase gold verdient haben mit Biogasanlagen und es ist sicherlich Landwirtschaft eh so ein Bereich wo man überrascht ist wie... zukunftsgewandt die menschen sind und wie interessiert sie sind.

00:25:54: wenn man sich irgendwie vielleicht so denkt hör das können ja alles irgendwie konservative Menschen sein, die sagen es bleibt alles so wie's ist.

00:26:00: Und das ist in der landwirtschaft eh schon gar nicht so.

00:26:03: aber ich würde schon sagen über Subventionen über Anreize die Menschen noch mehr daran zu bringen.

00:26:10: Das zeigt für mich so Ökogasanlagen total dass man den Leuten sagt ey wenn ihr eure Acker habt stellt Windräder drauf investiert in Photovoltaikanlagen auf eurem Land, erzeugt den Ökostrom.

00:26:24: Das sind alles so Beispiele von denen ich sagen würde was ist denn schlimm daran?

00:26:28: Den Egoismus der Leute mit einzuberechnen und dem als Vorteil zu nehmen?

00:26:33: also dass das nicht alle Menschen freiwillig aus noblen Gründen machen ja haben wir in Hamburg jetzt gesehen aber als es dann kam war's ja nicht schlimm und die leute fanden es auch nicht schlimm.

00:26:42: Denn ist es doch auch nicht schlimm oder verwerflich, den Weg dahin somit einzuberechnen.

00:26:46: Dass man sagt was können wir denn tun?

00:26:48: Dass die Menschen das vielleicht wollen und schreien yes in my backyard!

00:26:51: Das finde ich total interessant so ein bisschen eine Beweislastumkehr zu machen.

00:26:56: Also sozusagen okay wenn du zu viele Leute hast die Nimbis sind wie kann ich dann die Voraussetzung umdrehen oder verändern?

00:27:04: Das find ich einen sehr spannenden Ansatz vor allem deswegen weil der in so vielen Bereichen auch völlig außerhalb dieses Nimbitums funktionieren könnte.

00:27:11: Es gibt ein wahnsinnig tollen jüdischen Witz, wo sich zwei jüdische Männer treffen.

00:27:15: Und der eine ist völlig in Gram und sagt ich weiß nicht was ich tun soll.

00:27:18: Wieso denn?

00:27:19: Ich habe das Problem dass ich so wahnsinnigt gerne beim Beten rauchen würde.

00:27:25: aber wenn ich den Rabbi frage es ist total klar er wird mir das verbieten.

00:27:29: bei dem Beten darf man doch nicht rauchen.

00:27:30: kannst du überrauchen oder noch nicht beim beten?

00:27:32: und dann meint der andere du ich hab vielleicht einen Tipp für dich macht das einfach genau umgekehrt.

00:27:36: gehe zum Rabbi und frag ihn ob du beim Rauchen auch beten darfst.

00:27:41: Und dieser Perspektivwechsel, das so umzudrehen... Das habe ich schon ein paar Mal in irgendwelchen Alltagssituationen für mich versucht anzuwenden.

00:27:51: Es klappt nicht immer muss man ehrlicherweise sagen aber manchmal ist es sehr klug.

00:27:56: auf diese simple Weise zu betrachten.

00:27:58: Und das liegt für mich in deinem Vorschlag total drin?

00:28:01: Also es macht mir ehrlich gesagt auch Angst, wenn Politikerinnen ein Problem versuchen über Moral in der Gesellschaft zu lösen und nicht einfach über Kapitalismus weil ich glaube dass das Überkapitalismus oft viel einfacher wäre und am Ende kommt ja sogar ein Ergebnis raus des moralisch dann wieder völlig okay ist.

00:28:16: aber ich glaube man muss manchmal auch akzeptieren dass so eine große Einsicht in der Bevölkerung nicht so gut funktioniert wie Anreize zu schaffen die das erklären.

00:28:26: Ich habe gemerkt, als ich das im Kopf so durchgegangen bin.

00:28:29: Die ganzen Pro- und Kontrapunkte ist mir schon auch eingefallen wenn wir jetzt über die Ambiguitätstoleranz sprechen dass wir schon aber auch viele Veränderungen in der Gesellschaft hatten beispielsweise wie man sich entschieden hat wie nach dem Krieg viele Städter aufgebaut werden mussten.

00:28:48: Köln ist da ein ganz gutes Fallbeispiel dass es vielleicht mehr Menschen oder mehr Nimbis gebraucht hätte die in speziellen Momenten sagen, es dauert jetzt gerade hier länger.

00:28:58: Aber so machen wir's nicht und ich finde deswegen das Nimbitum auch keine grundsätzliche Sache ist wo man ein bisschen kleine Beichte... Ich bin auch manchmal Nimbis sondern ich finde dass das tatsächlich eine Strategie sein kann, die eine Gesellschaft vor gewissen Entscheidungen bewahrt.

00:29:16: Wir beide haben die Diskussion in unserer Familie sehr, was die Bebauung des Tempelhofer Fels angeht?

00:29:21: Weil da geht es mir extrem so – obwohl wir da gar nicht in der Nähe wohnen oder so – ich finde diesen Wert in fünfhundert Jahren mitten in der Stadt so eine riesenfreie Fläche zu haben, einen Flughafen zu haben den Alten dieses Gefühl über so ne Landebahn zu laufen.

00:29:35: Ich finde das ist so krass besonders dass ich da sagen würde, früher Versailles war, wo man heute auch wahnsinnig dankbar ist.

00:29:47: Dass es solche Orte gibt die so wunderschön sind obwohl wir alle wissen dass diese Orte für den Preis sozialer Gerechtigkeit erbaut wurden oder nicht bebaut worden und du immer wieder so finde ich völlig richtigen Argumenten bei diesem Thema kommst und sagst hey wir haben aber Wohnungsnot.

00:30:03: also du erzählst hier irgendwas von der Freiheit über so ein Feld zu laufen oder unsere Kinder deinem Laufrad drüber fahren zu lassen.

00:30:12: Es gibt jetzt gerade Probleme, die oft dann mit diesem ganzen Nimbitum so passieren und man könnte sie relativ leicht lösen wenn sich die Leute nicht so in Weg stellen würden.

00:30:23: Aber die Welt besteht ja nicht nur die nächsten zwanzig oder fünfzig Jahre sondern den nächsten dreihunderttausend wie auch immer Jahre.

00:30:29: Und dann finde ich gibt es schon auch Entscheidungen wo wir wahrscheinlich oder unsere Nachgeneration froh sind dass das genug Nimbis gab Die gesagt haben nein!

00:30:38: Das wird nicht bebaut

00:30:39: Ja, und dann wieder sieht man das ganz viele Nimbis.

00:30:42: Und auch das steht in dem Economist-Artikel ganz gut drin der von im Jahr zwanzigundzwanzig schon ist und sich vor allem auf Wohnungsbau bezieht dass ganz viele nimbis argumentieren aus einer Form von Privilegien oder sogar Luxushaltung.

00:30:56: Da muss man ehrlicherweise sagen ja es kann sein dass wir in fünfhundert Jahren wie hier im Sinne von die Gesellschaft die da ist wenn sie noch da ist wahnsinnig froh sind über eine große Freifläche in einer Stadt, die dann hoffentlich noch irgendwie existiert mit den Menschen drin.

00:31:10: Aber ist diese in fünfhundert Jahren Situationen, die sehr virtuell ist, die ein bisschen fast sich anhört nach Paradies?

00:31:18: Ein bisschen denn in Zukunftsversprechen – ist die Wert dass man

00:31:21: a.)

00:31:22: Sehr viele Menschen damit konfrontiert das sie sich Wohnungen nicht leisten können in Berlin und

00:31:27: b.)

00:31:28: Ist es auch gleichzeitig wert die Fahrbahn da, diese Rolf das Rollfeld frei hält.

00:31:34: Sondern auch irgendwie so'n hundert mal vierhundert Meter breiten Seitenstreifen der auf den ersten Blick null Komma Null mit der ganzen Anlage zu tun hat und wirklich nur bei so ganz ideologisch Getriebenen es muss in seiner Gänze komplett erhalten werden und Pipeln noch eine Rolle spielt Da würde ich eben abwägen

00:31:53: finde ich ehrlich gesagt Bebauung gerade in Städten total schwierig und nicht so einfach zu sagen, weil du in Berlin aber auch in anderen Großstädten in Deutschland total merkst.

00:32:04: Das was da ist einmal umzuwandeln abzureißen zu sagen wir machen aus diesem Wohngebiet wieder einen Park das wird halt nicht mehr passieren Und wir werden tendenziell grade jetzt wieder zurück.

00:32:13: Aber immer mehr Menschen haben den Anspruch Individualistischer zu leben In Eigenheim zu haben.

00:32:22: Ich möchte eigentlich nicht dass aus unserem Land Irgendwann so, ich finde das ist ein NRW manchmal so ein bisschen dass du gar keine Landschaft mehr siehst sondern nur noch Vorstadt.

00:32:31: Du fährst von der einen Vorstadt in die nächste Vorstadt und es ist alles bebaut Es ist alles einfach bebaut Und jetzt kann man sagen ja aber jeder hatte das Recht auf den Grundstück oder jeder hat das recht auf dem Haus und das finde ich halt nicht.

00:32:44: Ich finde dass auch Menschen recht auf Natur haben auf Entfaltung haben.

00:32:49: Jetzt muss man sagen Ja gut Das lässt sich natürlich leicht sagen wenn man selber irgendwie im haus lebt und dann irgendwie zu Leuten so sagen, die seit Jahren keine Wohnung finden.

00:32:58: Ja gut aber es hat nicht jeder das Recht auf bezahlbaren Wohnrahmen an einem bestimmten Ort sehe ich und trotzdem finde ich architektonisch in der Bebauung so viele Fehlentscheidungen unserer Gesellschaft wo ich sagen würde Schade dass das kaputt gemacht wurde schade dass es anders entschieden wurde dass ich da nicht kategorisch sagen würde dass es das Richtige ist und dass wir das auch noch in dreihundert Jahren richtig finden werden.

00:33:23: Und ich habe bei diesen ganzen Neuerungen das Gefühl, ohne jetzt extrem misstrauisch zu sein, dass es viele Neuerung gibt, wo man hätte klüger überlegen müssen – nicht länger!

00:33:34: In Deutschland habe ich oft das Gefühl ,dass wir lange überlegen und eine unkluge Entscheidung treffen aber unkonventionellere Wege einzuschlagen.

00:33:42: Das würde ich mir sehr von der Politik wünschen, dass eben Prozesse optimiert werden dass sie schneller entschieden werden und vielleicht auch teilweise unkonventioneller entschieden werden können, aber das Sie dann auch in einem Verhältnis stehen zu dem Teilweise auch Schaden den man anrichtet.

00:34:03: Weil ich finde, dass manchmal auch von einem Schaden zu reden ist – auch wenn es um Wohnraum, auch wenn's um soziale Strukturen geht?

00:34:09: Ja!

00:34:10: Und der Schaden ist vielleicht sogar noch greifbarer, wenn es halt nicht um sowas geht was alle fordern.

00:34:17: Es gibt ja keine Partei die sagt Wir wollen weniger Wohnraum haben, lasst mal bitte weniger Wohnraumbauen.

00:34:22: Sondern es wollen ja alle Parteien mehr Wohnraum in welchen Kontexten auch immer und anders organisiert.

00:34:27: vollkommen klar aber da ist ein Ziel sehr ähnliches.

00:34:30: gerade interessanter sind manchmal die Diskussionen finde ich wenn die Interessen sich wirklich gar nicht vereinbaren lassen.

00:34:38: Und es gibt da einen sehr gegenwärtigen Beispiel.

00:34:40: Da hat der Spiegel einen Artikel drüber geschrieben den ich empfehlen möchte an dieser Stelle Am vierundzwanzigsten Mai, relativ frisch dieser Artikel überschrieben mit Widerstand gegen Rechenzentrum wie zwei Ruheständler in Hessen die KI-Revolution ausbremsen.

00:34:56: Es geht um ein wirklich gigantisches Rechencentrum was in Frankfurt gar nicht völlig außergewöhnlich ist denn Frankfurt gehört zu den wichtigsten bzw sogar das wichtigste Zentrum für digitale Server-Landschaften.

00:35:10: In Frankfurt gibt es nicht mehr so besonders viel Platz naheliegenderweise, deswegen weicht man ins Umland auf und weil Energie Sicherheit inzwischen ein extrem wichtiger Wert ist.

00:35:19: bei Rechenzentren sollte muss man in der Vergangenheitsform sagen dazu noch einen Gaskraftwerk entstehen Und der ganze Fall ist, samt dieser zwei Ruheständler eine Art Musterbeispiel für Nimbitum aber differenziert.

00:35:33: Ist das nämlich je näher man anschaut nicht mehr so super eindeutig?

00:35:38: Auf den ersten Blick sind da zwei alte Männer.

00:35:41: Der eine war Kapitän eines Kreuzfahrtsschiffs im Ruhbestand mit dreiundsechzig.

00:35:47: Der andere war Flugverkehrsleiter von einer großen deutschen Airline also Leute, die auch in Branchen arbeiten, die jetzt nicht besonders nachhaltig organisiert sind um es mal vorsichtig zu sagen.

00:35:59: Und die kämpfen A gegen das Rechenzentrum aber B noch viel stärker gegen das Gaskraftwerk weil sie halt in der Umgebung wohnen.

00:36:06: und je näher man ranzoomt desto weniger einfach sind da die Urteile.

00:36:13: Weil es geht darum großen amerikanischen Investor der inzwischen offenbar von diesem Vorhaben abgelassen hat weil sowas wie in der Nähe von Frankfurt mal eben so ein Gaskraftwerk zu bauen.

00:36:24: Da hätte man vielleicht vorher drauf kommen können, dass das nicht ein Selbstgänger ist im Jahr zwanzigzehnundzwanzig.

00:36:30: Auf der einen Seite!

00:36:31: Auf der anderen Seite müssen ausgerechnet die beiden Old White Mann, die zwischen Flugverkehr und Kreuzfahrtschiff quasi der Innenbegriff, der Nicht-Nachhaltigkeit sind, sind das die besten Ritter gegen so'n Rechenzentrum?

00:36:45: Weil die haben natürlich sehr viel Zeit, die haben sehr viel Geld, die Die haben genuines Interesse, dass die Häusler nicht weniger wert sind.

00:36:52: Frage ist es so schlimm?

00:36:54: Also die verschiedenen Ebenen, die da zusammenkommen, die münden dann darein das Rechenzentrum nicht entsteht und die Arbeitsplätze sind da weniger wichtig als glaube ich die digitale Infrastruktur, die dann fehlt um bestimmte Fortschrittselemente überhaupt abbilden zu können.

00:37:11: Wir reden gerade viel über das ganze Baurecht und so, weil ich glaube, der Bereich ist wo man sehr gut verdeutlichen kann.

00:37:16: Aber theoretisch kann man es auch sehr gut auf soziale Strukturen, Sozialpolitik und auch auf beispielsweise Fortbewegung Verkehrspolitik total gut übertragen.

00:37:26: aber Ich finde halt wenn man sich andere Länder ansieht Und da sind wir in Deutschland einfach nicht Vorreiter was für unkonventionelle Lösungen angeht Dann geht's mir manchmal schon so dass ich mir wünschen würde dass beispielsweise so aktuelle Phänomene die aufkommen.

00:37:42: Ich hab jetzt gerade gelesen, das ist ein totales Thema, die nächsten Jahre vor einem Jahrzehnte sein wird, dass alle Boomer in Häusern sitzen... Also alle Boome ... Leute ihr wisst jetzt was ich meine!

00:37:52: Ein Großteil der Boomer an Häusersitzen besitzt einen Drittel des Eigentums in Deutschland und den wird es jetzt langsam zu groß weil sie jetzt so Mitte Fünfzig Anfang Sechzig Mitte Sechszig sind und die merken okay wir können dieses Haus nicht mehr bewirtschaften.

00:38:06: Wieso da nicht jetzt sofort?

00:38:08: baurechtliche Regeln getroffen werden, dass man eben sagen kann.

00:38:10: Man kann zwei Grundstücke, zwei Boomer-Eigentumsgrundstücke zusammenlegen.

00:38:15: Es reißt die Häuser ab und baut da in Neubau hin, wo einfach zweihundert Wohnungen drin sind über Supermärkten.

00:38:22: Wenn man sich so ein bisschen... Ich hatte Baurechte jetzt nur kurz im Studium aber das ist so ultragenau.

00:38:28: Bebauungspläne!

00:38:30: Dass ich sagen würde, das müsste reformiert werden und es wird in anderen Ländern reformiert.

00:38:33: wenn man sieht wir haben den Nied in Städten mehr Wohnraum zu schaffen.

00:38:39: Es gibt aber wahnsinnig viele Städte, in denen Wohnraum einfach noch nicht so optimiert ist weil man den auch nicht so optimal bauen musste als er gebaut wurde.

00:38:48: und da würde ich mir tatsächlich genauso wie in der Verkehrspolitik, in der Energiepolitik mehr unkonventionelle Lösungen wünschen.

00:38:55: Einfach weil ich sagen würde ansonsten geschieht es der Politik ein bisschen recht.

00:38:59: wenn zwei Rentner ein System komplett lahm legen können dann finde nicht, dass die zwei Rentner schuld sind.

00:39:07: Sondern dann ist das System lahm wenn es sein kann, dass das so lahmt und man so bewegungsunfähig wird.

00:39:14: Und gleichzeitig möchte ich aus meinem eigenen professionellen Schaffen eine Art Gegenbeispiel mit anbringen.

00:39:20: Es gibt in feinlichen Staaten noch viel extremer aber inzwischen auch in Europa und Deutschland Agenturen, die sich darauf spezialisiert haben bei großen Projekten von Anfang an dafür zu sorgen dass genau solche Bürgerrechtsbewegungen nicht zum Erfolg kommen.

00:39:37: Und da gibt es durchaus auch ich sag mal problematische Strategien.

00:39:40: eine davon ist diese Bürgerreichtsbewegung einfach selbst zu gründen.

00:39:44: das bedeutet selber anzufangen dagegen zu sein aber mit speziellen vor und nach dass irgendwann am Ende es erfüllt werden.

00:39:51: Nicht eine Verschwörungstheorie, sondern es ist für bestimmte Projekte in den feinlichen Staaten sogar nachgewiesen.

00:39:55: Ich möchte auch gar nicht das komplett schwarz malen!

00:39:57: Ich möchte bloß sagen am Ende kommt es leider manchmal so, dass ich entscheide wie klug und gut vorbereitet wird und wie reich die Gruppe, die Person, die ein Projekt durchziehen möchte um zum Erfolg zu kommen.

00:40:16: Ja, aber ich finde da und man kann ihn glaube ich für vieles kritisieren.

00:40:18: Aber das ist für mich Boris Palma ein total inspirierendes Beispiel.

00:40:22: Ein Oberbürgermeister der extrem viele gerade was so Bebauung und Energiepolitik unkonventionelle Entscheidungen für seine Stadt getroffen hat.

00:40:31: Und wenn ich mir das so für Tübingen ansehe dann muss ich ehrlich sagen es kann doch nicht sein dass In Anführungszeichen, das hört sich jetzt auch lustig an.

00:40:38: Das Glück haben muss jemanden wie Boris Peimer als Oberbürgermeister zu haben der sich da rein hängt und er bereit ist unkonventionelle Wege aus welchen Gründen immer zu gehen.

00:40:47: ich halte gerne dass wir in unserer Politik so aufgestellt sind dass man nicht irgendwie eine extra Nachtschicht einlegen muss um für seine Stadt und für die Bevölkerung solche Entscheidungen treffen zu können Boris Palmer einfach jedes Mal bei Markus Land sitzt und eine neue Sache erzählt, die er jetzt einfach so unkonventionell entschieden hat.

00:41:07: Und dann wird geklagt aber macht das jetzt einfach schon mal, dass es gebaut bis da die Klage durch ist?

00:41:11: Wenn ich solche Beispiele höre, dann werde ich richtig wütend weil ich mir denke, sicherlich ist es Süddeutschland, da ticken die Ohren anders.

00:41:18: Aber das kann nicht sein, dass man in Berlin für wirklich größte Entscheidungen, die so viele Menschen betreffen Einfach nichts machen kann, Schulterzuckern da steht.

00:41:28: Während das überall anders oder an manchen Orten anders einfach unkonventioneller entschieden wird.

00:41:33: und ja es gibt sicherlich auch Beispiele für Firmen die da komplett Steine entwicklen.

00:41:38: Aber ich finde es gibt auch viele positive Beispiele und da zählt für mich Boris Primer dazu wo du zu sehen kannst und sehen kannst ah nee man kann auch was in die andere Richtung bewirken.

00:41:49: Es gab vor ein paar Wochen eine sehr viel zitierte Markus Land Sendung in der es um China gehen.

00:41:59: Ich sag jetzt mal sehr gelobt wurde, wie der Arbeitsethos in China so ist und wie schnell die Leute da die Sachen bauen und wie die Arbeitstage sind und dass da eigentlich wirklich hier in Deutschland durchgearbeitet wird.

00:42:10: Hier in Deutschland kommt ja oft in dieser Nimbi-Diskussion dieses Bild auf – wir leben in einer Partizipationshölle, alle werden wegen allem gefragt!

00:42:19: Hier dauert die BürgerInnen-Befragung für ein Fahrradweg länger, als in Asien ein ganzer Stadtteil gebaut wird.

00:42:26: Und ich verstehe warum das so verlockend ist da mit einzusteigen?

00:42:32: Ich verstehe dass dieses Schnelligkeitsargument... Das man hier in Deutschland ja oft sagt Ja!

00:42:36: Hier in Berliner ist irgendwie eine Baustelle und in Asen haben sie dafür schon drei Flughäfen in der Zeit gebaut.

00:42:42: Ich würde nur gerne einmal daran erinnern weil ich glaube dass es bei dem Thema wichtig ist dass Fortschritt seine Richtigkeit und seine Wichtigkeit hat, aber das der Preis den man für diese Schnelligkeit bezahlt.

00:42:57: Dass er schon da ist – ich weiß wir in Deutschland laufen jetzt nicht super Gefahr, Fortsschritt nicht extrem kritisch auf allen Bereichen zu sehen – aber ich finde, da liegt es in unserem kritischen Denken und in der Freiheit, dass eben die Bürgerinnen bei viel gefragt werden.

00:43:10: Da liegt auch ein Wert, den ich für unsere freie Gesellschaft enorm wichtig finde.

00:43:16: Ich weiß, dass es manchmal sich frustrierend anfühlt.

00:43:18: Es fühlt sich für mich auch wenn man nur diesen Fortschrittsgedanken sieht und sich denkt wie so dauert das hier alles solange?

00:43:23: Ja weil wir in der Freiheit leben!

00:43:25: Weil Menschen gefragt werden müssen bevor irgendwas passiert Und in ganz vielen Bereichen hat man einen großen Vorteil davon und der Fortsschritt ist leider keiner.

00:43:32: Das sehe ich, dass das in vielen Bereichenden in Asien viel fortschrittlicher ist.

00:43:37: Mich würde interessieren ob auf Long-Term wirklich die richtige Variante ist und man sagt ja genau deswegen habt ihr da Fehler gemacht.

00:43:43: oder ob man sagt gesellschaftlich, freiheitlichen Wert den wir uns hierbei behalten und dadurch haben wir ein viel langsamer tolleres Internet in Deutschland gehabt.

00:43:54: Aber das ist ein moralischer ethischer Wert der Gesellschaft, der so schützenswert ist dass es ehrlich gesagt auf Dauer ein bisschen egal ist ob des Internet so steil an den Orten war oder nicht.

00:44:06: Ich sehe deinen Wunsch nach Balance hatte in fast allen Bereichen eine gewisse Überlegenheit.

00:44:16: Ab der frühen Aristotelischen Betrachtungsweise, man braucht damit Ausgleich, Tugen... Wir brauchen halt dieser Balance, sonst können wir nicht richtig existieren.

00:44:25: Auf der einen Seite, auf der anderen Seite kommt es mir nicht so vor als hätten wir in Deutschland das hast du gerade schon kurz angerissen ich möchte noch mal ein bisschen heftiger und plakativer ausformulieren.

00:44:35: Mir kommt es in Deutschland nicht so fort wie die allergrößte Gefahr dass wir den Fortschritt zu schnell in das Land und die Gesellschaft, und in die technologische Wirtschaft reinholen.

00:44:46: Sondern im Gegenteil mir kommt es so vor als sein, dass die Bremser- und Verhinderer- und Bedenkenträger in Deutschland weit stärker als diejenigen, die den Fortschritt vorantreiben wollen.

00:44:58: Und dass wir eine Balance brauchen?

00:44:59: Da bin ich total dabei!

00:45:00: Aber ich sehe halt im Moment nicht, dass da die große Gefahr ist, dass wir zu schnell überhastet sagen, wow jetzt haben wir diese Technologie angeführt... Es gibt ein Philosophen, bei dem ich immer mal wieder so nachschlage.

00:45:13: Er sei ja Berlin in Russland geboren und später dann nach London gegangen und in die Vereinigten Staaten war auch gewirkt hat.

00:45:22: Und der hat einen für mich immer sehr wichtigen Satz geprägt, inhaltlich das er gesagt hat.

00:45:29: Relativ viele Werte in modernen Gesellschaften sind gleichzeitig legitim und trotzdem im Kern unvereinbar.

00:45:38: Das bedeutet, wir streben nach Freiheit und wir strebend nach Sicherheit.

00:45:44: Aber es gibt ein Konfliktfeld zwischen Freiheit und Sicherheit das man nie auflösen kann.

00:45:50: Es gibt Werte die sind unvereinbar Und da ist zum Beispiel so was wie Solidarität und Eigentum Heimat und Offenheit Und diese Betrachtungsweise dass es völlig legitime Argumente für zwei unterschiedliche Werte gibt und beide sind in bestimmten Bereichen nicht miteinander vereinbar.

00:46:07: Das ist für mich ausschlaggebend, um dieses Nimbi-Tum ein bisschen besser auch emotional zu verstehen.

00:46:15: Ich finde es schön dass du das sagst weil ich habe mir jetzt so als wie geht man aus diesem Thema raus und ich hab mich ja heute auch bemüht auch Argumente für das Nimbi Tum zu finden und trotzdem geht's mir unter dem Strich so, dass man eigentlich aus meiner Sicht sagen kann der Nimbi ist der Erntgegner des Fortschritts.

00:46:34: Also solang wir mehr Nimbis haben als fortschrittliebende Menschen oder genug Nimbies, die den Fortschritt verhindern können.

00:46:41: Dann kommst du unterm Strich nicht weiter und dieses einerseits andereseits du kommst nicht... Wenn wenn du so sehr für Sicherheit bist dass du die Neuerung immer abwehren wirst dann kommst Du am Ende, dann gehst Du zwar irgendwie zwei Schritte vor aber du gehst drei zurück und dann bist Du halt einen Schritt zurückgegangen.

00:46:59: all in All Das ist glaube ich für mich so.

00:47:02: diese Grausamkeit bei diesem Thema über die, bei all den Argumenten die man haben kann.

00:47:07: Und ich will die verstehen finde ich das schon ein bisschen Marie-Antoinette wenn du dann am Ende sagst ja in deinem Altbauflair Wohnungen ja sollen Leute doch einfach aus Land ziehen wenn sie hier keinen bezahlbaren Wohnraum finden.

00:47:23: Da liegt eine Grausamkeit drin, die hört man im ersten Moment nicht und die lässt sich auch gut verstecken.

00:47:27: Und sie lässt sich hinter Heimat lieben und hinter ganz viel ästhetik- und emotionalen Argumenten verstecken, hinter Sicherheitsargumenten verstecken.

00:47:35: aber also dieser romantische Gedanke seine Nachbarschaft irgendwie in Aspieg zu konservieren sorgt eigentlich für diese grausame Erkenntnis dass man ganz viele Menschen die das dann tatsächlich betrifft komplett ignoriert zur Seite schiebt und die aus seinem Wirkbereich einfach entfernt, dass man damit selbst nichts zu tun hat.

00:47:54: Und so sehr ich die Argumente sehen will das Verständnis sehen will finde ich das eine grausame Forderung und einen Egoismus der nicht nur nicht fortschrittlich ist sondern menschenfeindlich ist.

00:48:05: und damit habe ich ein Problem.

00:48:07: Ich sehe das was du beschreibst es ja die Grausamkeit der Besitzstandswahrung.

00:48:10: Ich finde dieser Begriff den muss man auch in so einer Nimbi Diskussion immer mehr sich vergegenwärtigen dass Leute festhalten, an dem was sie wollen und manchmal eben völlig ohne Rücksicht auf alle drum herum.

00:48:21: Es gibt sogar noch eine moralische Ebene wieder von Isaya Berlin die das so ins zwanzigste Jahrhundert eingebaut hat.

00:48:29: er hat die russische Oktober Revolution hautnah mitbekommen.

00:48:33: Er hat sich natürlich mensch- jüdischer Abstimmung intensiv mit dem Nationalsozialismus befassen müssen und sein bekanntester Satz heißt Das Streben nach Perfektion erscheint mir wie ein Rezept für Blutvergießen.

00:48:45: Und mit Perfektion meinte er an dieser Stelle moralischen Dogmatismus und ideologische Reinheit, also diese Perfekzion.

00:48:52: es muss exakt so sein wie ich möchte dieses Ablehen von jedem Kompromiss die ist über auf gar nichts eingehen außer auf die eigenen Werte quasi.

00:49:00: das war so ein ethischer Nimbismus.

00:49:03: und da vielleicht reinzugehen glaubst du wir haben Social Media hin Komplexität und Bürokratie her diese ganzen Punkte die Nimbitum leichter möglich machen und wirkmächtiger machen.

00:49:17: Glaubst du, wir haben gesellschaftlich da eine Chance wenn wir die Mehrheit der Nicht-Dokmatiker und Dokmatikerinnen irgendwie versuchen herzustellen oder zu begründen?

00:49:31: Also was ich von diesem ganzen Bearbeiten in der Recherche und jetzt dieser ganzen Folge total mitnehme ist A. Die Erkenntnis dass wir alle ein bisschen Nimbis sind und alle ein Bittum in uns haben.

00:49:42: dass ich aber schon sagen würde, man muss sich selber daran erinnern.

00:49:45: Dass wir in der Performance-Gesellschaft ehrlich gesagt viele Nimbiangebote bekommen die man auch ablehnen kann wo man sich Gedanken machen kann und sich sagen kann ja aber wenn mein Gedanke bei so vielen Themen ist Ich bin dafür Aber wieso denn genau hier?

00:49:59: Dann Muss man sich finde ich manchmal ehrlich machen und sagen ich bin dafür nicht.

00:50:04: Das finde ich dann ehrlicher tatsächlich Ehrlicherweise die Konsequenz zu ziehen und zu sagen Ja dann nehme ich nicht den Gratisablaus und teile die Kachel.

00:50:11: Und wenn es dann aber an die Nachbarschaft geht, dann nehme ich's nicht an.

00:50:15: Was ich noch mehr anbieten würde ist zu einem YimBee zu werden ab und zu.

00:50:19: Nämlich zu merken hey das hier was gerade passiert vor meiner Haustür ist die konkrete Auslebung der Politik, die ich gewählt habe und die nehme ich jetzt an.

00:50:28: Die habe ich, dass es meine Pflicht mitzutragen weil ich mich so entschieden hab.

00:50:32: Ich finde das nicht schlimm, ich finde Konsequenzen aus eine eigene Entscheidung zu haben, in die eine wie die andere Richtung nicht so schlimm und das zeigt.

00:50:39: dann finde ich gut irgendwie dieses am Anfang ja negativ Beispiel aus Hamburg.

00:50:44: Dass es am Ende glaube ich vieles gegen dass wir uns so wären gar nicht so katastrophal ist wie es oft ausgemalt wird weil wir eben eh schon so in unserem deutschen Bauplan das sehr mit drin haben dieses Feature.

00:50:58: aber Ich glaube manchmal kann man sich auch ein bisschen aus der Komfortzone selbst rausbewegen und nicht nur weil es fortschrittlicher ist, ein Yimbi zu sein eher sondern auch weil's einfach verdammt noch mal sozialer ist so zu sein.

00:51:12: Glaube ich muss man sich da selber an die eigene Nase fassen und sich vielleicht auch manchmal einfach nur einen Ruck geben.

00:51:20: die Politik auch macht und total mit einberechnet, weil ich finde das Argument vom Economist nicht schlecht zu sagen.

00:51:25: Wenn die Leute das nicht aus Moral machen, dann lasst sie doch einfach bestechen!

00:51:28: Und dann melden sich plötzlich genug Leute für den Windrad in dem Hinterhof?

00:51:31: Das find' ich total schön dass du jetzt über den Umweg von Economist diesen Begriff Yimbi in mein Leben mit reingebracht hast.

00:51:39: Den kannte ich vorher nicht.

00:51:41: Und dieses Yes in my Bag ja sozusagen nennen... Ich möchte aber auch, dass das hier stattfindet.

00:51:48: positive Wendungen mit reinzubekommen.

00:51:51: Das finde ich ziemlich wichtig, weil es zu diesem Fall in Hamburg – da kann man auch wissenschaftlich handfest begründen – mit dem geflüchteten Heim in dieser Luxusgegend eine Studie von der Universität Köln gab und nicht nur dass die eben ergeben hat das die Mehrheit der Bewohner direkt drumherum dann am Ende den Positiv gegenüberstanden sondern sie haben auch versucht rauszufinden wie das alles gekommen ist.

00:52:18: Und da ist vollkommen deutlich geworden, dass viele von diesen Nimbikonflikten vor allem auf antizipierten Ängsten, Symbolen und Projektionen beruhen.

00:52:28: Will sagen natürlich ist es nicht immer und überall so aber in vielen Fällen ist das ein präventives Abwehren von Dingen die man befürchtet viel stärker als tatsächlich.

00:52:39: faktisch

00:52:40: diese Frage was liegt auf dem Tisch?

00:52:42: womit müssen wir umgehen?

00:52:43: wie können wir vielleicht auch das Beste draus machen?

00:52:45: Und darin liegt für mich so eine Schönheit, weil Yimbi ist die Verkörperung davon zu sagen okay wir haben Angst vor X. Aber wie wäre es wenn wir versuchen diese Angst abzuschütteln?

00:52:56: Nicht überall!

00:52:57: Ein bisschen Nimbi sind wir immer alle.

00:52:59: überall mag schon sein aber vielleicht an manchen Stellen, an den offensichtlichsten oder an den vielleicht nützlichsten Stellen vom NIMBI zum YIMBI zu werden.

00:53:09: Ja, wir leben schon halt auch in der Gesellschaft, in der die Leute die Türe aufmachen mit dem Satz.

00:53:13: Wir kaufen nix und nicht erst mal nachfragen was eigentlich los ist.

00:53:17: deswegen also ich würde es mir sehr wünschen Ich glaube aber dass unsere Hörer in dieses Problem sowas Offenheit angeht ähnlich so haben wie wahrscheinlich die Menschen die das dann tatsächlich betrifft.

00:53:26: Aber ja, ich finde es immer schön sich mit solchen Themen zu befassen Und hoffentlich Wenn's auch nur kleine Mikroentscheidungen sind, vielleicht habt ihr das nach dem Hören dieser Sendung.

00:53:37: Dass man mal wirklich so diese Rampe im Alltag bekommt, wo man merkt, ah, das ist jetzt gerade ne Challenge für mich selbst!

00:53:44: Weil ich eigentlich aus Bequemlichkeit, aus Angst, aus Ungewissheit, Nimbiver und mich jetzt mal ganz kurz selbst als Yimbi-Challenge... Das wär ja ganz schön Leute!

00:53:55: Vielen vielen Dank fürs Zuhören.

00:53:56: Wir hören uns bald wieder.

00:53:57: Macht es gut, passt auf euch auf und Tschüss!

00:54:00: Ciao.