Die AfD im Plauderton: Wie gefährlich ist Ben ungeskriptet?

00:00:01: Hallo Leute!

00:00:01: Wie schön, dass ihr einschaltet und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von POV.

00:00:04: Den Podcast der euch Orientierung bieten soll zu Themen, zu denen man unterschiedliche Haltungen einnehmen kann.

00:00:09: Und heute wollen wir über einen anderen Podcast sprechen eine Sache die wir noch nie gemacht haben.

00:00:13: aber es gibt so viele Gefühle und Schlagzeilen und positiv wie negativ über Ben ungeskriptet das wir dachten Wir machen ne Folge dazu auch weil das ein Wunsch von euch war und viele von euch mir geschrieben haben dass sie nicht so richtig wissen wie sich diesen podcast und den Outcome des podcasts so einschätzen soll.

00:00:30: Und im besten Fall hört ihr diese Podcast-Folge jetzt und könnt danach für euch ein bisschen besser einordnen, wie ihr zu diesem Podcast steht und zu Ben ungeskriptet steht.

00:00:40: Das ist ein Meinungsangebot!

00:00:42: Ihr müsst unsere Meinung überhaupt nicht folgen – es geht eher darum, dass wir euch verschiedene Standpunkte aufzeigen und ihr dann für euch am Ende selbst entscheidet, wie er das finden

00:00:50: möchte.

00:00:51: Ein bisschen zum Hintergrund.

00:00:53: Im Mai ist dieser Podcast gestartet, ein Interview-Podcast.

00:00:57: Es geht Ben da um Gespräche wie er selbst sagt und zwar durchaus auch lange Gespräche.

00:01:02: am Anfang hat er noch versucht unter zwei Stunden zu bleiben.

00:01:04: das ist inzwischen sehr häufig nicht mehr der Fall.

00:01:07: drei vier manchmal fünf Stunden kommen auch vor.

00:01:10: es sind also Gespräche wo er sich als Gastgeber sieht und wo er so eine ungezwungene Atmosphäre herstellt.

00:01:18: er nennt das selbst Flow Und dann lädt er Gäste quer durch die Gesellschaft ein.

00:01:23: Am Anfang waren das viele YouTuber, und inzwischen ist es auch bis in die Politik hinein.

00:01:29: Daher kommt der bisher größte Aufmerksamkeitsmoment.

00:01:32: im April, hat Ben ungeskriptet Björn Höcke in den Podcast geholt, der dort über vier Stunden mit ihm im freundlichen Plauderton gesprochen hat.

00:01:45: Dieses Björn Höcke-Interview ist dann bundesweit bekannt und besprochen.

00:01:48: Und auch intensiv kritisiert worden, durchaus auch von vielen redaktionellen Medien.

00:01:53: Dann ging eigentlich das los was bei Ben ungeskriptet bis heute in der Debatte stattfindet.

00:02:00: Nämlich die Frage nach Verantwortung, nämlich die Frage was da in diesem Format eigentlich passiert?

00:02:07: Das war auch der Moment Jule wo ich gemerkt habe dass es nicht nur ein Interview Podcast der mir immer mal eingespielt wird Sondern da passiert eigentlich gerade etwas viel größeres Mediales, was wir heute besprechen wollen.

00:02:19: Wann war denn bei dir der Moment, dass du Ben ungeskriptet zum ersten Mal so richtig wahrgenommen hast?

00:02:26: Also es gibt ja seit ein paar Jahren diese Darstellungsform im Internet, so die Content-Form, das man einen imaginären Podcast aufnimmt und seinen Punkt den man machen will, so im Setting eines Podcasts verkauft.

00:02:39: dann hat die Person, die zur Kamera spricht ... oft Kopfhörer auf.

00:02:43: Und es sieht so aus, als würde sie gerade zu ihrem Podcast Partner oder Podcast Partnerin sprechen.

00:02:49: Es gibt aber kein ... Das Publikum ist praktisch der Podcast-Partner und ich liebe diese Format.

00:02:54: Ich finde das irgendwie lustig.

00:02:55: Manche finden das ja vielleicht lächerlich oder so.

00:02:57: Ich finde das einfach lustig weil ich auch Podcast mag und ich mag wie diese intime Form, dass so ein Gespräch stattfindet.

00:03:02: Und ich glaube die ersten Ausschnitte von paar Jahren von Ben Ungeskripselt genau so gesehen und dachte mir ah da neue Person, die einen imaginären Podcast

00:03:14: hat.

00:03:16: Auch

00:03:16: weil ich nicht richtig verstanden habe wer ist dieser Typ?

00:03:21: Da ist jemand den man gar nicht in der Medien kennt Ich würde schon sagen als jahrelange Podcasterin und die viele in den Medien gearbeitet hat.

00:03:32: Meistens ist es so, dass man die Leute irgendwo erkennt und weiß was sie vorher gemacht haben.

00:03:35: Man ist sich auch schon mal über den Weg gelaufen.

00:03:37: Dass da jemand ist der so einen riesengroßen Erfolg hat ohne das A an Medienhaus dahinter steht oder B ... Da eine ganz klassische Medienkarriere nennen wir's jetzt mal dahinter steckt Das fand ich nicht einordnbar in meinem Kopf, dass ich da ne Zeit lang Dachte, das ist irgendwie ...

00:03:59: Das ist

00:04:00: gefegt.

00:04:01: Und dann wurde es aber immer mehr und mehr.

00:04:03: Die Gäste wurden hochkarätiger, die Themen wurden kontroverser und explosiver.

00:04:10: Diese Folge heute ist eigentlich so das Produkt von monatelangem auch persönlichen Interesse.

00:04:17: hadern teilweise Props, teilweise Aufregern also einfach starken Gefühlen in mir drin weil ich schon finde dass man sehr viele starke Gefühle zu diesem Podcast oder diesen Gesprächsformat haben kann und ich finde es irgendwie interessant, dass es das überhaupt noch gibt.

00:04:36: Dass man noch ein Format hat, das auslöst weil mir geht's oft im Fernsehen inzwischen so, dass ich das nicht mehr so sehr habe da gibts kaum noch was auch Serien.

00:04:44: Es hat sich alles in mir abgenutzt und deswegen find' ich das total interessant und dachte mir wir können da heute gut drüber reden Wenn man sich diese Klickzahlen ansieht.

00:04:55: die sind Fantastisch, glaube ich.

00:04:57: Gibt es gerade viele große Zeitungen die sich mehrere Finger dafür abschneiden würden solche Klickzahlen zu haben?

00:05:04: Was glaubst du was die Menschen so sehr an Ben Ungeskriptet lieben?

00:05:09: Was sind so die Alleinstellungsmerkmale?

00:05:12: Ich glaube da gibt's mehrere Punkte die alle so einen Ankerpunkt haben denn das steckt schon im Namen dahinter dass es nicht gescriptet ist Teil des Concepts, dass es also eher als Gespräch und nicht als Journalismus funktionieren soll.

00:05:31: Und in Zeiten wo vielen Medien vorgeworfen wird entweder irgendwas gescriptet zu haben, also vorgeplant oder tatsächlich offen zu manipulieren – wo das sehr bei sehr vielen Leuten zumindest als Möglichkeit erscheint und den klassischen redaktionellen Medien vor geworfen ist, ist das eine Art Gegenprogramm?

00:05:51: dass gleichzeitig vergleichsweise viele Leute eingeladen werden, die von den großen redaktionellen Medien eher nicht entspannt interviewt werden.

00:06:01: Sondern höchstens in einer sehr kritischen konfrontativen Art intervued werden das dann auch als kritisches Interview gezeigt wird.

00:06:09: ich glaube das kommt noch hinzu aber die Basis ist eine die ich zunächst schätze.

00:06:15: Ich versuche auch das ganz differenziert zu betrachten weil ich glaube es ben und gibt es verdient dass man das differenzieren betrachtet trotz aller Schwierigkeiten, die man damit haben kann.

00:06:23: Und die Differenzierung liegt vor allem darin dass wir selten in der heutigen medialen Welt, egal ob sozialmedial oder redaktionellen Welt echte Gespräche sehen oder etwas was sich zumindest anfühlt wie echte Gespräche und das was diesen Wert ausmacht von solchen echten Gesprächen ist glaube ich dass man den Eindruck hat Man kann mit dem Menschen dahinter plötzlich so eine Beziehung aufbauen.

00:06:52: Oder man findet zu dieser Person hin und nicht nur zu irgendwelchen Kommunikationsstrategien oder PR-Sprechblasen?

00:07:00: Und was glaubst du, wo der

00:07:01: Bosse ist?

00:07:01: Also wir haben ja mal vor einigen Monaten ne Folge gemacht ... In der wir beide gesagt haben, dass wir glauben, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk so wie er jetzt gerade besteht und organisiert es nicht weiter bestehen kann.

00:07:11: Und das ist da einen großen Knall oder irgendwas geben muss!

00:07:15: Ich frage mich seit ein paar Tagen ob... Formate, wie wenn ungeskriptet dieser große Knall sind.

00:07:23: Also so ob dieses Format wie eine Art System-Sprenger funktioniert?

00:07:28: Weil mir geht's auch so.

00:07:29: ich hab im Kopf und sicherlich auch vor dich klassische Medien gelernt habe so und auch klassisch Podcasts gelernt haben.

00:07:35: Die Fragen müssen kurz und prägnant sein die dürfen nicht geschlossen seien.

00:07:40: Wiederholungen werden rausgeschnitten schleifen werden versucht gar nicht erst zu machen Und was dann entsteht ist ein glatt geschliffenes Produkt Das ja viele Leute dann als nervig und unauthentisch empfinden.

00:07:53: Wenn man sich Polit-Talk-Shows ansieht, ist jetzt beispielsweise so eine Markus Lanz Sendung im Schnitt, seventy fünf Minuten.

00:07:59: Dann meistens drei bis fünf Gäste teilweise.

00:08:06: Man hat da nicht viel Redezeit.

00:08:08: Wenn du dich auf dieser Sendung vorbereitet hast, bereittest du zwei, drei gute ... Deine Statements vor, die du dann so da mitnehmen kannst und hoffentlich auch abfeuern kannst.

00:08:17: Du bist aber auch schon manchmal nach Hause gekommen und hast gesagt, ich bin fast gar nicht reingekommen.

00:08:21: vielleicht dann nächstes Mal.

00:08:23: Ich liebe Markus Lanz!

00:08:25: Ich schaue das total gerne.

00:08:27: Ich würde mir wünschen dass es vier Stunden geht.

00:08:29: Ich finde, dass da manchmal wirklich auch Sachverständige da sind.

00:08:32: Ich würde denen gerne vier Stunden zu hören und ich find's nervig, dass wenn man nicht Talkshow erprobt ist so wie du das vielleicht zum Teil bist merkt man den Leuten an die hätten halt noch eine dritte oder ne führte Frage zum Auftauen gebraucht.

00:08:44: aber das ist schon ihr Abschlussstatement gewesen Und...ich glaube, dass das so ist weil wir noch aus einer alten Welt kommen in der Fernsehen anders funktioniert hat.

00:08:54: Es muss forty-fünf Minuten Markus Land sein, weil die Leute davor Großstadtrevier sehen oder was auch immer und danach möchten sie ins Bett gehen.

00:09:00: Und die schauen das ja auch im Fernsehen an!

00:09:03: Und all diese Probleme, die eine Sendung dann eben zu dem machen, was es ist sind heute so gar nicht mehr da, weil man das über vielleicht auch noch mal am Mittag anmacht und auf den Ohren hat, weil man inzwischen Handys hat.

00:09:19: Und es auch einfach hören könnte wenn die Mediathek so gebaut wäre dass man's einfach hören könne.

00:09:23: all diese Punkte sind zwar inzwischen langsam finden die so Anklagen in der mediatheken aber die Formate erinnern sich nicht Wenn ungeskriptet das Schaft A zu zeigen, diesen Fernsehsendern hört auf alle dreißig Sekunden irgendeine Quote zumessen die nicht mehr relevant ist.

00:09:45: Ihr kriegt diese Quoten wie früher nicht mehr.

00:09:47: Die Leute sitzen nicht mehr mit der Familie davor und schauen wollen sie wetten dass und Markus Lanz ansehen Aber geht doch mit.

00:09:54: Und wenn wir gerade beim Beispiel Markus Lanz bleiben, er ist ja zum Teil mitgegangen – das ist schon die Modernisierung der eigenen Marke.

00:10:02: Wieso das aber nicht auch aufs Fernsehen ausweiten?

00:10:05: Und wieso dieses teure Studiumieten, es wäre doch okay, die alle als live Schalter so reinzuschalten oder das eben so zu machen wie Ben Ungeskripte das macht.

00:10:13: also ich sehe in ihm zumindest das Potenzial eines System-Sprengers für ein veraltetes System dass es so nicht mehr geben wird

00:10:23: Interessanterweise auch so auf einer wissenschaftlichen Ebene ganz gut erforscht, dass Marshall McLuhan the medium is a message bedeutet.

00:10:30: Dass diese ganzen Formate die wir gewohnt sind wie sieht eigentlich eine politische Gesprächskultur aus in den Medien?

00:10:36: Die sind vor allem entstanden durch die Beschränkungen der Technologie und weil halt beim Fernsehen rausgesendet wird unter eine hohe Taktung sein muss damit die Leute nicht abschalten weil dadurch ergibt sich eine völlig andere Kommunikation.

00:10:51: Du musst auf Statement, das hast du gerade schon angedeutet, ein Statement machen was am nächsten Tag möglichst in den Überschriften der Zeitungen, ich sage es ganz bewusst zur alte Printwelt stattfindet.

00:11:03: und das ist wenn man so drauf schaut eigentlich das Gegenteil von einem Gespräch unter anderem deswegen weil diese Zeit so unendlich wertvoll ist die du von einem Millionen Publikum hast wo dann anschließend genau merkst Wie gut habe ich performt und deswegen wird sich intensivst vorbereitet auf solche Situationen.

00:11:25: Und ein Gespräch, wo jemand halt nicht Interesse hat an so einem Flow sondern wo er drei Punkte machen möchte plus einen Buch verkaufen und irgendwie sagen dass er zum neuen Parteitrag jetzt antritt als Vorsitzender oder so das ist eine unterschwellige Mission die Gift ist für ein echtes Gespräch jedenfalls in den meisten Fällen.

00:11:44: Das ist sicherlich der Part der so ganz positiv, also aus meiner Sicht positiv ist.

00:11:49: Weil ich das was gerade im Fernsehen läuft und dass es Fernsehungen überhaupt gibt als so ein unfassbar veralterten Fakt-Wahrnehmung.

00:11:57: Es gibt aber natürlich auch eine Seite Und die finde ich kommt sehr gut in dem Gespräch mit der ehemaligen Chefredakteurin Melanie Armann vom Spiegel raus Das Ben ungeskriptet vielleicht so sehr systemspränger ist, dass er auch noch andere Systeme drumherum sprengt oder mit ansprengen könnte und dadurch Kollateralschaden entstehen die aus meiner Sicht gefährlich sind.

00:12:21: Und darüber will ich gerne mit dir reden weil ich finde das... Ich weiß nicht wann schon mein Format so sehr geschafft hat, dass sich so sehr über das System dahinter nachgedacht habe und eigentlich der Hauptvorwurf der ihm permanent gemacht wird ist, er ist nicht kritisch.

00:12:37: Diese grundsätzliche Idee von man setzt sich an einen Tisch keinen Schnitt keine Zeitlimits kein Skript Man lässt einfach laufen da entsteht einfach eine Gesprächskultur.

00:12:48: Das ist jetzt nicht wahnsinnig neu.

00:12:49: ich würde sagen das ist zum Teil auch ein Hotel.

00:12:51: Matze versuchte.

00:12:51: Ich würde sagen bei alles gesagt ist auch diese Grundsätzige Idee von wir reden bis du nicht mehr kannst und dann kommen die tollsten Zitate raus.

00:13:02: Jetzt sitzt da aber jemand, der nicht journalistisch arbeitet und auch von sich sagt dass er kein Journalist ist.

00:13:06: Und dann ist wenn du dich dazu entscheidest wie Ben Ungeskript hat das gemacht hat Björn Höcke einzuladen.

00:13:14: ein Vierundhalb Stunden Gespräch von Björnen Höcke in dem kaum widersprochen wird und es haben inzwischen über sechs Millionen Menschen gesehen.

00:13:25: Ich fand es so interessant, dann dazu Melanie Armann zu hören.

00:13:28: Weil ich eh finde das die wahnsinnig Tolle ist!

00:13:31: Ich bin einfach echt ein Fan-Gör von ihr und find' es total toll wie sehr sie nicht fürchtet in den Diskussion reinzugehen.

00:13:39: Und ich finde diese Podcast-Folgen so interessant weil sie sehr journalistisch mit jemandem argumentiert der Kein Journalist sein will und es nie war.

00:13:52: Und ich glaube, die große Problematik bei Ben Ungeskriptet über die ich mit dir sprechen will ist das jetzt meine These.

00:13:57: aber es kam für mich so raus in diesem Gespräch.

00:13:59: Ben Ungscripted ist mit einer Idee groß geworden, die nicht funktioniert wenn er groß ist weil bisschen wie bei Deutschrap also Deutschrapper werden groß mit dem Storytelling über ihr Elend Aber durch das Storyteling über ihr elend werden sie reich.

00:14:16: und dann ist es wie bei Sido und wie ganz vielen anderen Rappern Ja, was wollen sie jetzt erzählen?

00:14:21: Das ist ganz schön schwierig.

00:14:22: Wenn diese Sitzhaltung im AMG nicht sofort angeht sondern fünfzehn Minuten dauert das nimmt man ihnen nicht mehr ab.

00:14:28: und die Fans wollen Realness, die wollen Authentizität und die wollen dass jemand so vom harten Ruff ein Leben erzähltes Leben ist aber durch den Erfolg nicht mehr hart und rough Und das was bei einem ungeskripte Tier passiert ist Der argumentiert finde ich wie ein kleiner YouTuber der sagt Ja, ich bin Gastgeber.

00:14:48: Ich mache hier an meinem Küchentisch... Hier an diesem Tisch wird nicht gelogen!

00:14:51: Ich sitze doch hier nur und empfange meine Gäste.

00:14:55: Und da sagt Melanie Armann richtig aus meiner Sicht Du empfängst dir aber nicht zu Hause, du empfängerst deine Gäste in der Langsass Arena.

00:15:03: Und deswegen ist es wichtig wie du arbeitest und deswegen kannst du dich auch wenn du dich selbst nicht Journalisten nennst und vielleicht auch keiner bist, nicht von allem befreien wovon sich Menschen eben nicht mehr befreient können, wenn ihnen sechs Komma fünf Millionen Zuschauer dazu sehen?

00:15:17: Wie stehst du dazu?

00:15:19: Das erinnere ich mich gerade fast von Anfang an in sozialen Medien Und ich rede ja von Blogs Ende der neunziger Anfang der Nullerjahre, also so Web-Blogs im klassischen Sinn.

00:15:30: So Internet-Tagebücher ist das damals oft... Das ist von Anfang an eine sehr heftig geführte Diskussion gewesen.

00:15:40: Gibt es bei einer gewissen Reichweite sofort eine Verantwortung?

00:15:46: Und diese Verantwortung wie muss man die wahrnehmen?

00:15:49: Das war deswegen für mich sehr spannend weil ich immer das Gefühl hatte irgendwie zwischen den Stühlen zu sitzen.

00:15:55: Ich bin irgendwie so groß geworden an Anführungszeichen als Blogger und bin dann auch immer mit Medien und In-Medien irgendwie so arbeitend aufgetreten.

00:16:05: Aber mein Gefühl von Anfang an war, das ist zum Teil bis heute so, dass in klassischen Medien eine gewisse Skepsis gegenüber denen herrscht die diese Reichweite selbst aufgebaut haben.

00:16:18: Und dieses Skepsi ist zum Teil sehr falsch und zum Teil sehr richtig – und zwar jeweils stärker als die, das Gegenüber wahrhaben möchte.

00:16:29: Und da würde ich sagen meine Haltung inzwischen ist auch relativ mittig zwischen diesen beiden Polen.

00:16:35: Ich glaube mit einer großen Reichweite kommt eine Verantwortung aber die ist anders als eine journalistische Verantwortung.

00:16:42: was glaubst du wie diese Situation zu bewerten ist?

00:16:47: Also vielleicht ist es jetzt durch mein juristischen Background dass sich die Frage nicht ganz auf einer nicht rechtlichen Ebene betrachten kann.

00:16:54: Ich finde, das ist so eines der Beispiele wo es sich irgendwie recht mit Bauchgefühl deckt.

00:16:58: Und zwar wenn mir ein großes Unternehmen sagen würde wir sind ja eigentlich nur eine kleine Studentenclitcher für uns gelten diese ganzen Regeln nicht.

00:17:06: machen hier auch manche in den Medien machen das viele Unternehmen dass sie die ganze Zeit einen auf Bitte verklagt und nicht Wir haben doch kein Geld!

00:17:12: Wir sind doch gerade noch aus der Garage raus gegründet worden.

00:17:15: Das funktioniert nicht und ich finde, dass es zu Recht nicht funktioniert.

00:17:17: Und wieso sollte das in so einem Interview-Format nicht funktion... Also wie soll das da nach anderen Regeln laufen?

00:17:23: Ich finde auch vom Bauchgefühl her okay wenn man sich dieses Höckeinterview ansieht, dass das auch von der Landesmedienanstalt in NRW gerückt wurde und zumindest wenn es um Falschaussagen ging, ich beziehe mich jetzt einmal auf eine Aussage von Björn Höcke in der er sagt das alles für Deutschland keine Parole der SA gewesen sein soll.

00:17:49: So falsch Behauptung die zumindest im Nachhinein was man ja auch leicht machen könnte bei einem YouTube Format richtig zu stellen Das ist so ein journalistischer Mindeststandard.

00:17:59: da würde ja gar kein Gesprächsflow kaputt gehen weil das war so ein bisschen das Hauptargument von Ben dass er sagt In dem Moment, in dem ich belehre, werte ich und damit nehme ich ihn gesprächslos raus.

00:18:14: Und dann würde ein Höcke gar nicht bei mir vierundhalb Stunden oder wie lange das am Ende ging da sitzen und vielleicht auch extrem verstörende Sachen sagen.

00:18:22: Wieso ist es meine Aufgabe überhaupt das einzuordnen?

00:18:25: Ich möchte ein Gastgeber sein!

00:18:27: Ich möchte das nicht werten... ...und.. ..ich fand das einen interessanten Punkt und da komme ich wieder so'n bisschen an dieses System-Sprenger-Ding zurück.

00:18:36: Ne Melanie Armann sagt Er muss es in jedem Fall einordnen.

00:18:39: Das ist seine Verantwortung, das

00:18:40: einzuordnen.".

00:18:41: Und er kommt dann so mit ... Ja, das denken Journalisten oft, dass Menschen das immer eingeordnet brauchen.

00:18:49: Ich paraphrasiere jetzt gerade aber er stört sich daran, dass ihm diese Verantwortung des Einordens zugeschrieben wird.

00:18:55: und ich frag mich das tatsächlich ob die ganzen Einordnungen beispielsweise gegenüber der AfD die letzten Jahre in irgendeiner Form was geholfen haben?

00:19:08: Vielleicht kann man sagen, wären die Ergebnisse noch viel krasser, wenn diese Einordnung nicht da gewesen wäre.

00:19:13: Aber diesen moralischen den merke ich schon auch sehr in den Medien das fast alles eine Wertung hat, fast alles mit so einem Etikett versehen wird oder so einem Servierhinweis wie man ne Nachricht, die man jetzt so bekommt zu finden hat.

00:19:27: und Ich habe mich da im anderen Kontext Israel ging es uns beiden so dass wir uns bei vielen Medien drüber aufgeregt haben Wie unneutral darüber berichtet wurde?

00:19:38: teilweise Dinge mitgeschrieben in die Schlagzeilen gepackt wurden, die da nichts zu suchen hatten.

00:19:44: Und ich bin mir nicht sicher und ich finde diese Frage auch berechtigt von ihm, dass er sagt wieso muss sich das einordnen?

00:19:53: A, gestehen wir den Leuten so wenig zu, dass sie das nicht für sich selbst entscheiden können.

00:19:57: und B dieser Urge zu sagen Ich habe dir richtige Einordnung für euch als Gastgeber.

00:20:04: Ich find's zumindest eine Frage wert.

00:20:07: Es ist auf jeden Fall ne Frage Wert.

00:20:08: Das wird ja schon sehr lange unter dem Stichwort Gatekeeper diskutiert und zwar auch sehr kritisch diskutiert.

00:20:15: Gatekeeper, also diejenigen Menschen, die entscheiden ob eine Information jetzt in die Öffentlichkeit gelangen soll oder nicht Und da kann man diesem Konzept kritisch gegenüberstehen.

00:20:25: Ich glaube aber dass es sich Ben hier ein bisschen zu leicht macht Aus einem ganz einfachen Grund Man kann nicht davon ausgehen wenn man auch nur ein bisschen Gespür für das Publikum hat und das hat er Kann man nicht davon ausgehen dass Leute entscheidende Hintergründe immer auch kennen und wissen.

00:20:42: Und ich glaube, das ist deswegen relevant weil sich hinter Björn Höcke ja nicht irgendwie jemand versteckt der ohne jede Strategie da reingeht sondern weil wir ein Mechanismus zuschauen können, der bedeutet Reichweite ist Macht.

00:21:02: diese Macht hat Ben gigantische Reichweite.

00:21:06: Mit dieser Macht kommt eine Verantwortung, und zwar zuallererst – das wäre genau die Verantwortung von der ich vor spreche, die nicht journalistisch ist -, dass diese Reichweiten nicht ausgenutzt wird und dieses Nicht-Ausnutzen bei Höcke passiert.

00:21:25: Das Einzige, was ich mich in diesem Fall frage, ist wie viel hat Ben geschehen lassen?

00:21:31: Wie viele hat er davon absichtlich gemacht?

00:21:34: Ist das ein Experiment, eine Trollerei gewesen in einer Sphäre von der ich glaube, dass ja eigentlich gar nichts mit Trollerei zu tun haben sollte?

00:21:41: Oder steckt dahinter tatsächlich eine Agenda.

00:21:45: Was dann wieder so das Gegenteil von ungeskriptet wäre ... Das ist ne Frage die ich mir stelle!

00:21:51: Also wenn ich... Ich glaub' ich hab noch nie so lange, ich habe jetzt diese ganzen vierundhalb Stunden Höcke-Gespräch durchgehört.

00:21:58: Ich glaub', ich hab' noch nie solang Höcke reden hören.

00:22:01: und was auch mehr passiert isst dass man das hört und sich immer wieder daran erinnern muss, dass der Typ, der gerade wahnsinnig aufopft von unsympathisch sich anhört über Familie spricht.

00:22:13: Über Deutschland, über politische Gesinnung und am Ende auch sein früherer Lehrerberuf, dass er der Vertrauenslehrer war und so ganz viele Punkte drückt sich gewählt aus.

00:22:26: aber auf dem Boden Down to Earth ist Aus meiner Sicht zu der klassische Bilderbuch.

00:22:34: Es gibt diesen Begriff Menschenfänger, so eine Person die es einfach schafft dass die Leute ihr zuhören möchten und das interessant finden was die Person sagt und dieses Gespräch war kurzweilig und interessant Und ich musste mich immer wieder daran erinnern Moment mal dieser

00:22:50: Typ

00:22:51: von dem sagen Menschen, die längere Zeit mit ihm verbracht haben oder ihn sich länger mit ihm journalistisch befasst haben.

00:22:58: Beispielsweise auch Meda Ni Ahrmann, dass der eine extrem menschenfeindliche bis hin zu nationalsozialistische Gesinnung hat.

00:23:08: Das ist der, der Mahnmal der Schande gesagt hat.

00:23:11: Der versucht die Geschichte auf einer Weise zu verdrehen, das es einem schwindelig wird und Das kommt in diesem Interview oder Gespräch nicht so richtig raus, weil ganz viel über das röhrselige Lehrertum gesprochen wird und dass er sich da manchmal nicht einig ist mit den Leuten.

00:23:28: Dann ducken sich viele weg!

00:23:30: Ich hab mich gefragt, wenn der bei mir schon sympathisch rüberkommt?

00:23:34: Wie geht es Leuten die sich dann nicht in dem Moment, weil sie einen Hintergrundwissen haben dran erinnern müssen und können was er sonst gesagt hat über das Holocaust-Denkmal?

00:23:47: einen wichtigen Punkt, den Melanie Ammann in einem wirklich sehr sehenswerten Podcast-Gespräch mit Ben und Skriptit ist glaube ich auch auf beiden Kanälen von Melanie Amann bei der Funke Redaktion und dem von Ben und skriptitt veröffentlicht worden.

00:23:58: Das ist deswegen sehr sehhenswert weil zwei Welten aufeinander prallen durchaus auch mit Respekt aber eben auch kritisch und die machen beide ihre Punkte schon.

00:24:07: Deswegen ist das sehentswert Aber es ist natürlich ein sehr sehr wichtiger Punkt dass jemand wie Höcke gewaschen ist mit allen Wassern, was mediale Strategie angeht.

00:24:21: Und die mediale Strategie von Rechtsextremen und der Höcke Landesverband der AfD ist gesichert rechtsextrem wenn man da mal die Begrifflichkeit des Verfassungsschutzes benutzen möchte.

00:24:30: Die Begrifflichheit von Melanie Ammann ist übrigens Nationalsozialist und ich glaube das stimmt!

00:24:34: Ich glaube dass Björn Höcke wirklich so ein klassischer national sozialistischer ... dass er dann einen klassischen nationalistische Politik vertretet und vertreten möchte.

00:24:43: Wenn sich da anschaut, was sind die wichtigsten Strategien?

00:24:47: Die am besten funktionieren damit solche Leute an die Macht kommen.

00:24:50: Man landet fast immer bei der sogenannten Normalisierung.

00:24:54: und diese Vier-Einhalb Stunden, die sind eine Art Vorführbeispiel der Normalisierung denn Normalisierung heißt nichts anderes als dass man sehr extreme Ideen so verpackt und in einem Ton sagt und von anderen Leuten so kommentieren lässt als sei das ganz normal

00:25:12: finde ich wirklich, also jetzt mal abgesehen von dem Inhalt.

00:25:15: Ich finde es so interessant und da ist das dann auch wirklich genial dass es ein Videopodcast gibt muss ich auch ehrlich sagen, ich habe noch nie so einen langen Höcke irgendwo gehört gesehen zu sehen was der für eine Körpersprache hat, dass die Stimme so unfassbar ruhig ist.

00:25:29: Der hat so ne ganz... Die ganze Mimikgestik, die Tonalität ist so entspannend interessiert aufgeweckt aber auf eine total angenehme Art.

00:25:42: Dann ist da eine Bildung drin und dann sagt er aber in dem ruhigsten Töne, ohne dass ihm widersprochen wird.

00:25:47: Ich empfinde die BRD als eine Simulation der

00:25:49: Demokratie.".

00:25:49: Und dann redet er so weiter und weiter und man denkt so, Moment mal stopp was?

00:25:54: Die Staatsformen mit der wir gerade leben, unser Land, es empfindet eher als eine simulation der Demokratien und das würde nicht eingeordnet sondern das wird einfach so gesagt.

00:26:04: oder er sagt dann für mich war klar ich möchte für etwas größeres einstehen.

00:26:08: Für was einstehendes größer ist als ich Als es so darum ging, dass er zur AfD gekommen ist wie diese Gründung da passiert ist und wie er sich auch politisch eingesetzt hat.

00:26:18: Und ich finde was dabei entsteht wenn man diese Übersetzung im Kopf nicht macht ist Wenn einem Deutschland wichtig ist und wenn man mehr als egoistisch sein will dann ist das einzige was man tun kann zu AfD zu gehen.

00:26:31: Was natürlich im Sinne moment jede andere Journalistin schon gesagt hätte, ist ja gut.

00:26:35: Aber man kann sich auch für sein Land einsetzen und nicht irgendwie zu einem wilden Verein gehen oder so einen Wildenverein mit Gründen.

00:26:42: Das fehlt aber!

00:26:43: Und was dann stehen bleibt?

00:26:44: Ich glaube dass das gerade von der Wahl in vielen Köpfen dann stehenbleibt – ich will jetzt nicht extra eine eigene Partei gründen, aber mir ist mein Land aufwichtig.

00:26:53: Dann mache ich halt meinen Kreuz bei Blau.

00:26:54: Ist mir auch wichtig.

00:26:56: Dieses Identifikationsmoment Ich bin mir ganz sicher, ich habe jetzt viele Stunden und Tage wahrscheinlich schon eine Vorbereitung auf die Podcast-Folge ben durchgesuchtet.

00:27:08: Ich glaube nicht, dass der jemand ist, der das so wissentlich in Kauf nimmt oder vielleicht sogar will, also es ist gerade eine Vermutung.

00:27:16: Kann auch sein, dass ich mich täusche?

00:27:17: Ich glaube aber nicht, daß es seine Intention ist.

00:27:20: Aber nur weil er es nicht will heißt es nicht, das es nicht passiert.

00:27:23: Und das ist auch ein bisschen das Ding bei Journalismus, was er sagt Ich bin aber kein Journalist.

00:27:29: Ja, es kommt halt nicht nur darauf an wie du dich selber wahrnimmst sondern wie wirst du von außen wahrgenommen?

00:27:36: Und eben auch auf das Ausnutzen und manipulieren.

00:27:38: wenn jemand das Know-how hat und die mediale Gewandheit um eine große Reichweite für sich zu nutzen dann kommt eben häufig ne journalistische Tuben zum Tragen seltener besprochen wird, die ich aber für mindestens genauso wichtig halte wie zum Beispiel Recherche oder Ausgewogenheit.

00:28:00: Also da gibt es ja eine ganze Reihe von klassisch-schönestischen Tugenden und zwar ist das sich impregnieren gegen Manipulationen Und dazu gehört eine ganze reihe von so handwerklichen Maßnahmen und wenn man die nicht macht dann mag es sein dass man total angenehmes Gespräch führt.

00:28:17: Man hat aber zumindest Wenn man nicht den Hintergrund kennt gewisse Anfälligkeit manipuliert zu werden.

00:28:24: Und da denke ich seit Tagen über eine Sache nach, Sascha ... Das würde wirklich auch Journalismus und Medien auf eine andere Weise sprengen.

00:28:34: Und zwar lass uns mal kurz annehmen, dass das nicht seine Aufgabe ist!

00:28:38: Lass uns mal kurz annehmen... Ich kenne es zum Beispiel aus der Juristerei Es gibt super abstrakte Texte und die müssen dann gedeutet werden.

00:28:43: Dann gibts herrschende Meinungen.

00:28:45: so heißt es dann.

00:28:47: Also es gibt zu Urteil Herrschende Interpretationen, die aber alle im Raum kennen.

00:28:57: Und dann gibt's eine Herrschenden Meinung, es gibt ne Mindermeinung und man muss die auch alle kennen.

00:29:01: also es gibt dann zu einem berühmten Thema gibts dann so drei oder zwei Herrschendem Meinungen da weiß man auch welche Person das dazu gesagt hat und dann zwei Minder meinungen die man aber bei der richtigen Argumentation auch vertreten kann.

00:29:14: meine Frage wäre vielleicht müssen wir Medien neu denken Und nicht alles muss von einer Person gemacht werden, weil wir leben ja nicht mehr in einem Zeitalter wo eine Zeitung zu drucken mindestens einen Tag dauert und deswegen irgendwann um siebzehn Uhr Redaktionsschluss ist.

00:29:29: Durch Digitalisierung durch alle nehmen die ganze Zeit an allem Teil wäre es ja auch möglich zu sagen das was da produziert wird ist ein Rohstoff mit dem man dann das Gericht kocht oder der Rohstoff, der dann weiterverarbeitet werden muss.

00:29:52: Und dieses Rohgespräch?

00:29:54: Das muss nicht gedeutet und fertig verpackt und eingebunden und analysiert und am besten auch noch aufgeklärt und alles seinen FSK-Stempel drauf sondern das hier ist ein Rohstoff.

00:30:04: ich finde dass man darüber reden kann brauche ich es dann vielleicht für manche Rohstoffe wie Alkohol dürfen auch noch keine Kinder konsumieren.

00:30:11: aber wenn wir jetzt sagen okay der Kanal ist von mir aus ab achtzehn wird dann schwierig mit der Monetarisierung.

00:30:15: aber solche Gespräche sind ab acht zehn weil Man braucht einen gewissen Bildungsgrad, um das einordnen zu können und mit diesem Rohstoff was anfangen zu können.

00:30:23: Warum es nicht neu denken?

00:30:25: Weil, um ehrlich zu sein diese ganzen Meinungsartikel in den Zeitungen wie ich etwas zu finden haben soll Ich habe das Gefühl dass unsere Gesellschaft über diesen Punkt hinaus ist wo dies noch funktioniert.

00:30:37: Das ist super spannend weil diese Frage eine ist ja auch schon relativ lange mit sozialen Medien aufgetaucht.

00:30:42: Es gibt da einen Text von Dietmar Dardt, der in diese Richtung geht und auch ein Angebot in die Richtung versucht herzustellen.

00:30:50: Der ist von Zwei-Tausend-Elf und heißt Ostblock, Westblock, Webblock.

00:30:54: Und damals wurde darüber geschrieben das sind so vielen Webblocks.

00:30:57: Das war durch Zeit der Piratenpartei eben nur gesagt wird Nein wir sind nicht links, wir sind ja nicht rechts Wir wollen einfach nur dass auf die Seite sollen sich ihre Meinung selber bilden.

00:31:07: aufgebaut hat, sieht man da damals FHZ-Redakteur ein sehr intellektueller Mann.

00:31:13: Hat der Ideologie der Ideologiesosigkeit genannt.

00:31:15: und er hat gesagt schon mit der Art zu fragen, schon mit dem Auswahl der Themen, schon die ersten Perspektive die du auf dieses Rohmaterial hast transportierst du unterschwellig und zwar mindestens unterschwällig eine bestimmte Form von Meinung und Haltung mit.

00:31:35: Du kannst gar nicht komplett haltungslos fragen, weil hinter jeder Frage auch immer die Entscheidung steht.

00:31:42: Zum Beispiel was fragst du denn nicht?

00:31:43: Was lässt du denn aus?

00:31:45: Wozu gibst du den Leuten... Ja

00:31:47: aber das ist ja jetzt so ein bisschen zu tun nur weil man das jetzt nicht hundertprozentig sein kann.

00:31:51: es tut ja gerade so als könnte man's deswegen gar nichts sein.

00:31:53: ich finde schon dass es einen Unterschied zwischen dem und Tagesschau.

00:31:57: redakteurinnen bringen alle während sie neutral die tagesthemen vorlesen alle zwei wochen.

00:32:02: diese peinlichen Essel ist die, die dann selbst schreiben und dann so vortragen zu Themen.

00:32:07: Das ist oft so gratis Applaus hier.

00:32:09: ich habe mir ganz viel Gedanken gemacht und das dann oft in so eine Gedichtform gepackt.

00:32:12: Das finde ich ultra cringe und ich find es passt auch gar nicht zur Tagesschau wenn Leute deren Gesichtern auch junge Menschen so kennenlernen als die verlesen die Nachrichten plötzlich solche extrem meinungsgeprägten Think-Pieces vortragen wie Poetry Slams.

00:32:28: Das finde ich cringe, drei Tausend und ich finde das da tatsächlich grenzenverschwimmen.

00:32:33: Ich finde auch dass Social Media dann nicht als Privatperson als Tagesschau Sprecherin genutzt werden sollte weil es gibt schon finde ich Bereiche wo man sagen kann das verpflichtet zu einer gewissen Neutralität.

00:32:43: natürlich kann man sagen Es gibt keine tausend prozentige Neutralitet ja aber bitte es gibt auch noch was dazwischen?

00:32:49: Ich sehe was du meinst.

00:32:49: also ist natürlich so ein Unterschied auch wie stark rein geht man da, aber wenn Ben ungeskriptet halt von sich selbst sagt er ist die Schweiz der Podcast ja diese absolute Neutralität.

00:33:02: Die Ikone der Neutralitet dann glaube ich dass er wirklich davon überzeugt ist das man komplett ideologiefrei ein Gespräch führen kann komplett neutral komplett objektiv.

00:33:15: Und ich hab spätestens bei dem Gespräch mit Björn Höcke eigentlich aber schon bei vielen anderen davor, es sind relativ viele Leute so aus der Verschwörungsecke.

00:33:24: Bei ihm habe ich gesehen dass das vielleicht unabsichtlich, vielleicht mit einem Augenzwinkern, vielleicht auch nicht ganz so naiv wie man manchmal denkt bei Ben passiert.

00:33:37: da transportieren Leute eine bestimmte Botschaft und hat ne gewisse Ausgewogenheit aber gleichzeitig eine gewisse Schlagseite in der Auswahl der Menschen, die ihr einlegt.

00:33:46: Und wenn er dann auch noch so in Anführungszeichen harmlos fragt, gerade bei Themen wo man aus meiner Sicht nicht harmlos fragen sollte?

00:33:54: Dann kommen wir genau auf den Kern, was du sagst muss man es einordnen und da wäre meine Antwort im sozialen Medien, muss die Einordnung vielleicht später passieren.

00:34:02: aber ab einer gewissen Wirkmacht, die ein solches Format hat, glaube ich hat man Verantwortung, nicht nur journalistische sondern gesellschaftliche.

00:34:13: Ich glaube auch aber die Frage ist natürlich wie geht man mit dieser Verantwortung um und gibt es nur diesen einen Weg?

00:34:19: Und wenn sich dadurch jetzt etabliert dass man sagt wir unterscheiden in Zukunft über aufbereitete Medien und Medien in Rohform.

00:34:27: Dann würde ich sagen, ist dieses Versprechen dass er die Schweiz der Podcast gar nicht so sehr drauf bezogen wie er die Fragen stellt sondern erst einfach eine Form von Rohmaterial Die man konsumieren kann und dann deuten kann in verschiedene Richtungen.

00:34:40: Und Ich finde jetzt als Schulaufgabe beispielsweise auch schon für zwölf dreizehn Klässler So eine podcastfolge zu geben und zu sagen wo hätte man was?

00:34:49: Wo setzt ihr an wo fandet ihr das unkritisch?

00:34:52: wo handelt ihr es?

00:34:53: vielleicht?

00:34:53: aber auch ganz interessant, weil Gesprächsflow halt nicht eine Sache ist.

00:34:56: Ist die man auf dem Reisbrett plant?

00:34:58: Vielleicht hat Björn Höcke sich durch das angenehme Gastgebende Feeling zu Aussagen hinreißen lassen, wo dabei irgendwie achtzehn Minuten Markus Lanz höchste Anspannung... Da passieren keine Fehler bei achtzehm Minuten!

00:35:12: Bei vierenhalb Stunden vielleicht schon.

00:35:14: und Ich finde, ich bin auch sehr schnell geneigt zu sagen das hat aber so nicht zu laufen.

00:35:19: Aber ich fand es so ganz interessant dass er bei Melanie Armanns war fast schon Disse, aber ich glaube er hat's nicht so gemeint.

00:35:24: Das klang ein bisschen nach einem Disse und meinte... ...ich höre mir sehr interessiert an wie alle Journalisten dies die letzten Jahre überhaupt nicht geschafft haben irgendwie mit der AfD umzugehen was sie mir für Tipps geben wie in dem Gespräch mit der AFD zu sein habe.

00:35:40: aber es hat ja nicht funktioniert.

00:35:42: Und das ist schon etwas von dem ich sagen würde Wir überlegen ja auch, wir haben keine Lösung für dieses Problem.

00:35:48: Aber ich hätte vor ein paar Jahren noch leichter an diesem Punkt erklärt wie das dieses Format so sein hat und was man da alles tun muss und würde inzwischen sagen... Ich glaube dass Medien kurz vorn im großen Umbruch sind der mit KI und allem was dazugehört eh schon schleichend angefangen hat.

00:36:09: aber es ist nur nicht so ... Der große Signal war noch nicht da und ich glaube, dass wir das alles neu denken müssen.

00:36:14: Und ich empfinde dieses Man muss aber das verbieten

00:36:19: oder

00:36:19: wie es heißt dann gesagt hat man muss irgendwie das ganze Format so einstampfen.

00:36:26: Das finde ich vorgewillt so zu sprechen, dass es halt wieder wie Handyverbot für Jugendliche damit sie kein Internet benutzen.

00:36:32: Ja cool und dann kommen Sie irgendwie anders ans Internet oder machen Dinge von denen wir uns gar nicht geträumt haben was ihr alles damit machen könnt.

00:36:38: Aber das finde ich ein sehr schönes Beispiel.

00:36:39: Es hat Melanie Ammann übrigens glänzend rausgearbeitet in dem Podcast mit Ben ungescriptet.

00:36:44: Ich finde diesen Aufruf von Saskia Esken auch sagen mal bisschen verspätet.

00:36:49: also dieses Deep Platforming und dieses keine Werbung für und sowas Blacklisting Das sind Debatten, die vor zehn Jahren geführt worden sind.

00:36:58: Die inzwischen von vielen auch als nicht nur nicht funktioniert haben sondern als eher noch anstachelnd und anhäizend betrachtet werden.

00:37:07: Esken hat dafür einen PR-Knall gesorgt der von außen betrachtet in jedem Fall was die Zuschauerzahlen angeht definitiv wenn er geholfen hat die noch zu steigern.

00:37:18: aber Und da, das hat Melanie Almann sehr gut entlarvt.

00:37:21: Da kommt sofort ein Punkt zur Geltung der bei diesem Rohmateil auch eine Rolle spielt.

00:37:26: Denn gegenüber Björn Höcke hat Ben ungeskriptet versucht verbal möglichst entspannt und nicht zu wertend umzugehen.

00:37:39: Er wollte sich das mal anhören er wollte dem Raum geben Gottes willen Zurückhaltung haben, bei der Wertung von dem was Björn Höcke ist und sagt und tut.

00:37:50: Und bei Saskia Esken die einen auch aus meiner Sicht plumpen Aufruf, dysfunktionalen Aufruf macht, der auch ethisch fragwürdig ist in ich glaube ich jedenfalls so wie sie das begründet hat da kommt er sofort mit Begriffen um die Ecke wie Faschistin totalitär, Zensur.

00:38:09: Ja!

00:38:10: Und in dem Moment wo es ihn betrifft Auch nur theoretisch ihn betrifft, zusehmend Verzeitung Klasaske eresken ja nicht mal mehr SPD-Vorsitzende.

00:38:18: In dem Moment greift der zur größten Wertungskäule des Planeten und in dem Moment wo es andere betrifgt – denn Björn Höckers Politik ist lebensgefährlich für andere Menschen als Ben ungeskriptet – ruft er zur Zurückhaltung auf.

00:38:31: Und das finde ich schwierig!

00:38:33: Ja, ich finde das Eskenbeispiel insofern da kein gutes, weil man merkt, dass er persönlich hat auch Melanie Armand so... Man merkt, dass er hier persönlich angegriffen ist.

00:38:45: Es kann ja Themen geben, wo man nicht super die Schweiz ist.

00:38:48: Das ist auf jeden Fall eines dieser Themen.

00:38:50: aber ich finde wenn man diesen Vergleich jetzt mal ausweiten würde auf Höcke und Riccada Lang.

00:38:55: Riccadalang war da auch Zugast der Ton, die Schärfe mit der mit Riccala lang in diesem Format umgegangen ist, die ihn das nicht vorher angegriffene hat oder so.

00:39:04: Und dann die Zugewandheit Wärme und der.

00:39:07: man muss ja mal reden lassen Die fällt schon auf, das sehe ich auch.

00:39:12: Man könnte da natürlich auch.

00:39:13: also würde mich interessieren was ja genau zu diesem Punkt sagt weil Ich finde dass man Also an seiner stelle glaube ich würde ich mit der idee um die ecke kommen zu sagen Nerikada lang wird von den meisten medien warm und lieb und umarmt empfangen.

00:39:31: wenn man sich beispielsweise die letzten zwei summerinterviews Der afd ansieht haben wir letztes jahr ausschrauben gesprochen.

00:39:35: all dies weite konnte letztes mal nicht mehr sprechen.

00:39:37: letztes Jahr weil des centrum für politische schönheit diesen Doppeldeckerbus am Reichshofer geparkt hat und da einfach die ganze Zeit scheiß AfD in Dauerschleife abgespielt hat.

00:39:47: Und dieses Interview ist zwar Comedy-Gold, aber es ist weder demokratisch oder noch... Noch ist das fair!

00:39:56: Ich weiß, muss man mit fairen Mitteln bei einer Partei arbeiten, die alles versucht um diese fairen Mittel irgendwann im Keim zu ersticken?

00:40:05: Weiß ich nicht.

00:40:06: Aber Wenn man sich das diesjährige Sommerinterview mit Alice Weidel ansieht, wo sie zu Wort kommt wäre es auch besser gewesen wenn Sie da nicht zu Wort gekommen wären weil es wird versucht dass sie das so eigenartig vorgeführt wird und es klappt nicht.

00:40:20: uns wirkt unbeholfen und einfach nicht gut.

00:40:22: Und dann glaube ich könnte die Antwort von dem Ben auf so eine Sache sein Ey!

00:40:31: Mit der AfD wird bis heute nicht fair umgegangen in diesen Medien.

00:40:35: Wir haben aber wir stehen vor einer Wahl wo sie vielleicht sogar eine absolute Mehrheit bekommen könnte, dass es nicht zeitgemäß.

00:40:42: Und ich sehe das auch eine Variante ist von der man sagen kann, sollten jetzt alle Medien unkritisch allen AfD-Politiker in Bühne bieten?

00:40:53: Nein!

00:40:55: Aber wir reden ja gerade hier über ein Einzelfall und ich frage mich schon, wo können sich Menschen die AfD wählen werden so informieren, eigentlich zum Nichtwählen geraten wird, weil das finde ich nicht demokratisch.

00:41:14: Wie kann die Einordnung so sein dass es fair ist aber halt auch so warnend es eben sein muss bei dieser gefährlichen

00:41:21: Partei?

00:41:23: Das ist die Frage was bedeutet wem gegenüber Fair?

00:41:26: Muss man jemandem gegenüber Fair sein der menschenfeindlich ist und zwar fair im Sinne von politisch?

00:41:33: fair ist eine Frage, die man sehr unterschiedlich beantworten kann.

00:41:38: Und zwar liegt die Unterschiedlichkeit hauptsächlich in der Wirkung drin!

00:41:42: Die Wirkung der AfD ist nach Meinung vieler Menschen auch meiner.

00:41:46: Eine, die Demokratie abschaffen möchte, die Menschlichkeit wie wir sie in einer liberalen Demokratie verstehen, abschaufen möchte... ...die lebensgefährlich ist für Menschen in der Politik, die sie dann umsetzen möchte,... ...die die Gesellschaft zurückdrehen möchten und Menschen ihrer Rechte berauben will.

00:42:02: In ganz vielen einzelnen Aber

00:42:05: ganz kurz.

00:42:05: Jetzt hast du doch eine Kassette gerade abgespielt an Dingen, von denen du nicht weißt ob das so ist?

00:42:10: Das ist

00:42:12: meine Befürchtung und zwar nicht...

00:42:13: Nein!

00:42:14: Es ist deine Befürchung

00:42:14: aber du hast es gerade so abgespielt

00:42:15: als würde das so passieren.

00:42:16: Ja

00:42:17: ja, es ist meine befürchtungen anhand von dem was sie selbst angekündigt hat und zwar inklusive Höcke der darüber spricht Menschen zurückführen zu müssen auch gegen ihren Willen.

00:42:26: na da dann muss vielleicht auch mal ein bisschen eine unangenehmere Zeit kommen und man weiß ganz genau was er damit meint.

00:42:32: ich glaube dass diese Partei vollkommen zu Recht-Rechzextremen genannt wird.

00:42:38: vom Verfassungsschutz in verschiedenen Bundesländern und die Situation auf der Bundesebene, es steht ja auch noch aus.

00:42:43: Und die Frage ist gegenüber Rechtsextremmen die gleiche Verhaltensweise mit einer Macht wie Öffentlichkeit angesagt?

00:42:50: Wie gegenüber nicht rechtsextrem oder gegenüber Leuten, die innerhalb des demokratischen Spektrums sind?

00:42:56: weil Rechtse extremismus ist außerhalb des demokratische Spektrums?

00:42:59: Die ist für mich relativ klar.

00:43:01: das heißt nicht dass alle Leute, die nicht in der Mitte von der liberalen Demokratie stattfinden sofort das Recht verlieren zu reden.

00:43:12: Ich bin Fan der Meinungsfreiheit!

00:43:14: Das heißt aber schon, wenn man eine Macht hat und da ist eben Reichweite eine Macht, dass man da zumindest mit berücksichtigen muss – das ist meine persönliche Haltung -, dass diese Macht durch Extremisten ausgenutzt werden kann, Irgendwann dazu führt, dass die Demokratie abgeschafft wird.

00:43:33: Und damit übrigens auch die Meinungsfreiheit!

00:43:34: Weil das ja... Das ist ja das Absurde!

00:43:36: Björn Höcke ist extrem gegen Meinungsfreihart außer für seine eigene und das ist dieser Punkt wo der ganze Schweiz-Talk von Ben halt nicht in sich aufgeht finde ich weil er da nicht konsequent und konsistent mit seinen eigenen Werten ist.

00:43:54: Ja also zumal wenn man sich jetzt so die Thumbnails auf YouTube durchliest dann Klingt das aus meiner Sicht, ich hab mich sehr an so Weiß-Magazin.

00:44:04: Das ist ein bisschen Prostitutionen, Drogen irgendwelche krassen rechten Untergangsszenarien teilweise Verschwörungstheorien, teilweise Trash TV.

00:44:14: Das liest sich finde ich erst mal wie die Thumbnail Liste von einer Person, die entweder extrem gut Clickbaiting verstanden hat oder vielleicht sogar so einen leichten Hang zum Tolltum hat.

00:44:27: Das verstehe ich extrem gut.

00:44:28: Ich habe YouTube so angefangen, mit einfach so einer klassischen, man nehme eine Ernste ein ernstes Thema und mixe das mit einem unseriösen Thema und daraus entstehen so clickbait Videos wie mit Gregor Gizzi zusammen Kai Z-Text interpretieren.

00:44:45: Und dann weißt du, man trifft sich im ... Ich hab mich damals mit Gregori Gizziem Bundestag getroffen, super ernstes Umfeld.

00:44:52: und dann interpretierst du aber die schärfsten Kai Z Texte und weiß auch er wird sich darauf einlassen.

00:44:57: es wird trotzdem am Ende lustig sein und das war's auch und hat über eine Million Klicks.

00:45:02: Das heißt ich checke wie jemand der auf einem Clickbait-Level versucht ein bisschen zu trollen, wie der das hinbekommt.

00:45:10: Und ich finde auch nicht dass das alles Brot ernst sein muss.

00:45:14: Komma aber dieses Format finde ich chanchiert zwischen Unterhaltung und es ist doch alles hier nicht so wild und wir sind gerade an dem privaten Tisch hinzu.

00:45:26: Wenn man ehrlich ist und ich glaube wenn Bendes da in dem Fall zu sich wäre dann wüsste er das auch Es kann sein, dass dieses Höcke-Interview die einzige Sache ist.

00:45:35: Sie sich viele Menschen zur Vorbereitung auf ihre Wahl reingezogen haben und muss ja schon sagen da haben sie schon relativ viel Zeit investiert.

00:45:42: ich glaube die meisten Menschen investieren weniger Zeit um in der Entscheidung für sich zu treffen wo sie das Kreuz machen.

00:45:48: Und wenn wir davon ausgehen oder befürchten müssen dass es der einzige Inhalt ist den Leute konsumieren bevor sie ihr kreuz machen Dann ist er zu unkritisch.

00:45:56: dann ist dann fehlen die entscheidenden teile die vielleicht auch einen Abwägen bei dieser Entscheidung mit sich gebracht hätten.

00:46:04: Genau diese Unvollständigkeit, die du gerade skizziert hast, die halte ich für eines der größten Probleme weil ein weich gewaschener Björn Höcke eben nicht der Einzige ist und er hat sicher selbst weich gewaschen.

00:46:15: Es war vollkommen klar das nicht Ben bewirkt hat sondern Ben hat ihm eine Bühne gegeben und er hatte sich selbst dargestellt wie du es beschrieben hast.

00:46:21: Es gibt eine andere Medialexperience von Björnhöcke die ähnlich groß durch die Medien gegangen darüber geschrieben im Januar, zwei Tausend Siebzehn.

00:46:30: Da hat er seine berühmte oder eher berüchtigte Rede gehalten vor der jungen Alternative in Dresden.

00:46:37: die ist mitgeschnitten worden und man ahnt dass das nicht unbedingt Björn Höcke bewusst gewesen ist.

00:46:44: diese Rede kann man nachsehen uns.

00:46:47: sie strotzt vor Formulierungen die direkte oder paraphrasierte Hitler Zitate sind.

00:46:55: also es ist eine Rede die im gesamten Sound so unfassbar NS-artig daherkommt.

00:47:01: Ich will mal eine Passage zitieren von Björn Höcke, Verdichtet.

00:47:27: Es gibt in dieser Rede bestimmt noch sieben oder acht andere, das ist damals medial aufbereitet worden, direkte Anleihen an Hitler.

00:47:34: Vollständiger Sieg ist hier nur eine relativ offensichtliche.

00:47:37: Er spricht auch von die Halben, die Verräter seien also nicht die voll überzeugten sondern nur die halben die der AfD schaden würden.

00:47:43: Da gibt es noch ne ganze Reihe von anderen Punkten.

00:47:45: Die

00:47:46: Frage isst Das ist auch der Politiker Höcke Der eine sehr eindeutige Hitlerfaszination transportiert und entsprechende Politik versucht zu gestalten falsch, genau diese einseitige Perspektive.

00:48:01: Und ist das nicht sogar eigentlich was sehr viele Leute den Mainstream-Medien in Anführungszeichen und eben Ben offenbar auch vorwirft dass sie aus einer eigenen Position nur eine Seite zeigen wird?

00:48:13: Also bitte verstehe mich nicht falsch ich... Das was ich gerade gesagt habe mein Zweifeln in wie geht man richtig damit um was es Bens Aufgabe hat nicht damit zu tun Wir an Höcke, eine der gefährlichsten Menschen ist die gerade in unserem Land frei rumlaufen.

00:48:28: Auf keinen Fall!

00:48:29: Ich finde das extremst gefährlich.

00:48:31: nur meinen Gedanke und ich weiß ... Das wird den Menschen, die hier unseren Podcast haben wahrscheinlich schon aus den Ohren rausbluten.

00:48:37: aber ich frage mich halt seit jetzt Jahren... Die Strategie, die wir bis jetzt gefahren sind funktioniert nicht.

00:48:44: Sie funktioniert so doll nicht dass wir ja nicht die Augen verschließen können vor Wahlprognosen vor den Wahlen, die jetzt vor der Türe stehen.

00:48:51: Und die Frage ist ist eine andere Umgangsform.

00:48:56: Und da fand ich, da habe ich kurz aufgehört und es hat was mit mir gemacht das ein Ben sagt vielleicht hätte er diese harten Aussagen in meinem Gespräch gar nicht gesagt, wenn ich am Anfang schon angefangen hätte mit ... Aber du darfst das nicht sagen.

00:49:10: Wenn du da reingehst oder ihn sofort mit krassen Fragen konfrontiert hättet und er sich in dem Moment war ja sehr wichtig, Ben, dass er ein Gastgeber ist.

00:49:18: Ein Gastgebersorgt dafür, dass seine Gäste sich bei ihm wohlfühlen.

00:49:21: Das ist nicht die Aufgabe von Journalisten.

00:49:23: Journalisten müssen nicht dafür sorgen, dass ihr gegenüber sich wohl fühlt.

00:49:28: Die Frage ist, ob man vielleicht mit Zusammenarbeit also das nicht ein Medium alle Jobs der Entlarvungen Betreibt, sondern dass man sagt das geht hier Hand in Hand.

00:49:39: Ein Ben sorgt dafür, dass jemand wie Björn Höcke sich so sicher und wohlig fühlt, dass teilweise höchstgefährliche Ideologie überhaupt mal nach außen stülpt.

00:49:49: Und da sind schon in diesem Gespräch Aussagen drin, die ja dann auch ganz zurecht von der Landesmedienanstalt als rückbar wahrgenommen wurden.

00:49:56: Aber das findet nicht im luftleeren Raum statt, weil wir in der deutschen Medienwelt sind.

00:50:00: und auf diese Podcasts, auch wenn Zeitungen oft zu tun ... Als hätten sie es gar nicht nötig zu gucken was andere so machen, die dann obendraan noch keinen abgeschlossenen Journalismusstudium haben?

00:50:11: Aber sie schauen das ja und nehmen es in alle Nachrichten, in alle Zeitungsartikeln und Meinungsstücke rein.

00:50:17: Also wenn man sich das eher als eine Kette vorstellt ... Und da ist in der ersten Instanz ein Ben, der es in irgendeiner Form schafft, da eine Atmosphäre herzustellen die dazu führt dass vielleicht Björn Höcke mal aus seiner Deckung rauskommt.

00:50:32: weil sicherlich sind viele Teile dieses Gesprächs ich weiß nicht ob das so richtig gelungen ist Weil viele Teile des Gesprächs sind, da wirkt er so sympathisch.

00:50:41: Dass ich glaube dass viele Menschen bevor sie auch nur die Mühe machen dahinter den Vorhang zu gucken schon abgeschalten haben und wissen das sie blau wählen.

00:50:48: aber wenn wir es umdrehen uns sagen vielleicht ist die AFD einfach nicht so leicht zu fallzubringen wie das viele die letzten Jahre gehofft haben und vielleicht braucht das dafür ja mehrere verschiedene Wie auch immer man das nennen will anläufe.

00:51:04: Es gibt da so eine Perspektive, dass eigentlich das Internet in fast allen Bereichen dekontextualisiert und dass deswegen Kommunikation auch ohne Kontext funktionieren muss oder ohne mehr Kontext.

00:51:17: Das hat man bei Twitter als es damals gerade hochkam gesagt naja, hundertfünfzig Zeichen ist wird immer so isoliert betrachtet niemand weiß am Ende wo wie was also für sich stehen können.

00:51:26: Und ich fürchte In diesem

00:51:30: Fall

00:51:31: Ist es nicht möglich zu sagen Na ja Die Deutung in Interpretation wird dann irgendwann anders und später geliefert, weil diese sechs Millionen Leute die das gesehen haben, die gucken nicht noch mal irgendwo anders eine Interpretations.

00:51:44: Das ist ein klitzekleiner Bruchteil!

00:51:46: Und in dem Moment wo man sich darauf einigt dass zum Beispiel bestimmte Formen von Unwahrheiten oder sogar Lügen, dass sie in der Öffentlichkeit nicht richtig sind und falsch und Schäden anrichten können... In dem Moment entsteht auch die Form von.. und es hat nichts zwingend mit Journalismus zu tun.

00:52:01: In dem Moment entsteht auch eine Verantwortung gegenüber die Gesellschaft, weil falsche Informationen und bestimmte Informationen können eine negative Wirkung haben.

00:52:12: Und zwar nicht nur auf Kinder sondern auch Leute, die vielleicht nicht in jedem Detail Bescheid wissen!

00:52:16: Ich finde da ist eine Verantwortung drin.

00:52:18: Wenn man dann sieht okay ja stimmt, falsche Information wo zieht man da die Grenze?

00:52:25: Ich empfinde, vielleicht verteidige ich dieses Format auch gerade noch so sehr.

00:52:30: Weil ich mir denke da ist jemand der wie wir gerade schon festgestellt haben seit ganz kurzer Zeit das alles erstmacht und kein Journalist ist und es auch von sich behaupte dass er kein Journalistes.

00:52:38: er tritt auch nicht so auf als würde.

00:52:39: also er sagt nahezu in jedem Gespräch dass er keine journalist ist.

00:52:44: kann man dieser Person zugestehen sowie man auch großen Medienhäusern ja auch zugestehn muss dass sie am laufenden Band Fehler machen?

00:52:50: lassen uns über den letzten Spiegelspiegeltitel sprechen.

00:52:52: ich glaube da muss man jetzt nicht unbedingt bei irgendwie YouTubern anfangen, eher die erste Steine zu werfen.

00:52:58: Ich glaube das sobald ein Betrieb groß wird und dass es beim Unescriptet inzwischen auch ist ein großer Betrieb passieren Fehler, die es zu verbessern gilt.

00:53:07: ich empfinde das als wahnsinnig wichtig, dass so sehr man vielleicht auch eine Meinung oder ein Konzept oder so einen Hiddenkonzept in der Gästewahl zu erkennen denkt So sind dann halt trotzdem noch eine Riccada-Langene Melanie Armann da zu Gast.

00:53:24: Und ich glaube, solange das der Fall ist und es jetzt nicht so komplett in der eigenen so beschwimmendes Format ist, bin ich ehrlich gesagt froh weil auch das Gespräch mit Melanie Arman haben über ein Prozent fünf Millionen Menschen gesehen.

00:53:38: Das sind Zahlen, da würde sich jede große Tageszeitung wünschen dass solche Gespräche in so einer Intensität von so vielen Menschen angehört und gesehen werden.

00:53:47: Verstehe

00:53:47: mich nicht falsch!

00:53:48: Strukturell diesem Format und auch Ben ungeskriptet immer noch quasi bis zum Beweis eines Gegenteils eher positiv gegenüber eingestellt.

00:53:58: Ich würde gerne wissen, ab welchem Zeitpunkt man erkennen kann muss sollte das dahinter eben doch eine Agenda steht?

00:54:06: Und es halt nicht diese Naivität ist und dieses.

00:54:09: ich möchte einfach mal reden und dann plötzlich Leuten ne Bühne geben auf ne Weise von der ich finde dass die Dicht an PR oder Werbung entlangschrammen kann.

00:54:18: Es gibt aber noch andere Fragen, die mitspielen.

00:54:21: Nämlich zum Beispiel Ulrich Siegmund der Spitzenkandidat der AfD in Sachsen-Anhalt.

00:54:26: Vor der Wahl macht er mit ihm ein Gespräch ... Das hat er im Januar und Februar angefangen auch mit großen bundesweit bekannten PolitikerInnen.

00:54:36: Einfach vor der Wahl sind Politiker immer viel zusagefreudiger, völlig in Ordnung gar kein Problem.

00:54:41: Jetzt mit Ulrich Sigmund sind eine ganze Reihe von Dingen passiert, ich würde sagen ist das wirklich Schweiz.

00:54:49: Er hat zum Beispiel, da kam gerade dieses Spiegelcover raus, vorsichtig gesagt nicht besonders glückliche Spiegelcover mit Ulrich Siegmund der gefährlichste Mann Deutschland drauf.

00:54:58: und dann hat das Spiegelcover signiert und Ben ungeskriptet, hat es über seinen Kanal verlost eine Collab also ein gemeinsames einen gemeinsamen Beitrag auf Instagram zu machen und dann von einem AfD Kandidaten kurz vor einer Wahl Signiertes Spiegelcover, ironisch signierte Spiegellcover vor seinen Leuten zu verlosen.

00:55:20: Das ist für mich Wahlwerbung.

00:55:22: Das isst für mich Social Media PR für eine Partei und das ist das Gegenteil von Schweiz!

00:55:28: Ja.

00:55:29: Sorry also das kann man finde ich nicht anders betrachten?

00:55:31: Ja sehe ich absolut so und hoffe ich würde mich wirklich interessieren weil ich oft bei ihnen denke dass es ne Form von Naivität So ein bisschen wie das Ome aus dem Ei.

00:55:48: Ich komme gar nicht aus der Medienwelt, ich könnte mir gut vorstellen dass es da so eine Erklärung in diese Richtung gibt und ich glaube Das dieser Account zwischen zu groß professionell zu erfolgreich ist als dass man mit so einer Antwort wegkommen sollte.

00:55:59: Ich glaube das ist das absolut.

00:56:00: zu kritisieren gilt keine Frage.

00:56:05: Die frage also wenn wir noch mal zum Anfang zurück kommen denkst du denn So diese Überlegung, eigentlich ist Ben ungeskriptet mit einem Format groß geworden.

00:56:16: Dass er nicht machen kann wenn er groß ist?

00:56:20: Kann man ein ehrliches ohne Schnitte Gastgebendes Gespräch führen das was er sich vornimmt die Schweiz der Podcast zu sein und dann womöglich den nächsten AfD-Ministerpräsidenten da in dem Gespräch sitzen haben?

00:56:35: geht es mal dir in deinem Kopf mal kurz die Formatidee aus die so noch funktioniert, vielleicht auch mit dem Wissen da werden Millionen ZuhörerInnen oder ZuschauerInnen sein.

00:56:47: Ich glaube, so ein Format muss sich weiterentwickeln?

00:56:50: Ich glaube das geht und ich halte Ben sogar für jemanden der das könnte weil von der Grundstruktur her finde ist sein Format als eine sehr offensiv auf Gespräch hin inszenierte Situation wo Menschen Informationen austauschen.

00:57:10: Das finde ich sehr zukünftig, das finde ich gleichzeitig das älteste mediale Instrument des Gesprächs und das wichtigste.

00:57:16: Und vielleicht auch das zukünftigste.

00:57:17: Das sind alles in der positive Basis.

00:57:19: aber die ganze Inszenierung, dass man taumelt da so durch, ein bisschen... Ich weiß nicht genau wie bei Jung und Naiv von Tilo Jung was manchmal eine ähnliche Richtung geht diese ganze Inszinierung, die rennt sich irgendwann tot?

00:57:34: Es ist dann irgendwann nicht mehr Jung und naiv sondern es geplant.

00:57:37: Und spätestens in der Sekunde, das ist bei Melanie Ammann im Podcast eben auch, wo klar ist die Messen bis ins Detail in ihren sozialen Medien mit tausend verschiedenen Illelytics welche Thumbnails mit welchen Formulierungen am besten performen damit man die meisten Menschen erreicht und dann muss man zuspitzen.

00:57:55: und dann ribbt er extrem fachkundig darüber wie man eine präzise Social Media Strategie so aufbaut damit die meisten Leute... Dann merkt man ah!

00:58:02: So richtig ungescriptet ist es nämlich nicht.

00:58:04: Das ist auf einer anderen Ebene Aber total durchgeplant.

00:58:08: Das ist analysiert, geplant strategisch und in dem Moment wo man anfängt – in diesem Bereich der Vermarktung was Geld angeht, was Reichweite angeht sehr bewusst, sehr geplant und sehr präzise vorzugehen.

00:58:21: da kann man sich im anderen Bereich mit Politik- und Gästerauswahl nicht mehr selbst einreden Man sei ja so ein bisschen taumelig naiv ungeschickt.

00:58:29: Es geht einfach nicht mehr zusammen ab einem bestimmten Zeitpunkt.

00:58:31: Und da würde ich sagen Ich glaube es gibt eine Art Transcendenz wenn ungescriptet auf eine nächste Ebene kommen kann.

00:58:39: Ich glaube, das muss aber

00:58:40: auch wollen

00:58:41: und da bin ich mir nicht so sicher.

00:58:43: Ich bin halt es nach wie vor für möglich, dass es in beide Richtungen abbricht oder in unterschiedliche Richtungen weitergehen kann und bin sehr gespannt darauf, in welche es weitergehen wird.

00:58:52: Vielleicht hat er auch irgendwann ... Naja, ne Art Darkest Coming Out, das kann natürlich auch sein?

00:58:56: Was glaubst du?

00:58:57: Also ich glaube auch, dass die Versuchung durch die Klickzahlen immer weiter populistische Richtung zu gehen, die Gäste immer mehr zuzuspitzen.

00:59:08: Die Themen immer mehr dazu zu spitzen und da immer höher weiter schneller das ist ja eine Kunst dann auch drei Schritte zurückzugehen sich vielleicht eher zu überlegen.

00:59:16: nicht möchte irgendwie dass es hier kein Sprint das ist ein Marathon.

00:59:19: ich möchte auch nach der Bundestagswahl wenn dann im zeitlangen Politik wieder nicht mehr so interessant ist was aufgebaut haben was sich eben nicht allein über AfD-Aufreger oder I don't know etabliert.

00:59:30: Das glaube ich ist ganz spannend zu sehen, aber ich empfinde ihn jetzt erstmal als eine Person die nachdenklich ist und die interessiert ist.

00:59:37: Und die nicht was ich von diesem Spektrum immer eigentlich so gespenstisch finde.

00:59:42: So Leute, die sagen Ich bin so ergebnisoffen, das wird man doch wohl mal sagen dürfen.

00:59:48: Ich empfinde diese Menschen sonst immer als extrem eng stöhnlich und so ist er nicht.

00:59:52: Und das ist schon eine Besonderheit, wenn der jemand isst, der sagt ja ich möchte mir aber manche Fragen stellen können ohne dass sofort ein Label bekomme und dann irgendwie als Sonatie abgestempelt werde oder AfDler abgestemppelt werden.

01:00:04: Ich möchte das mal fragen dürfen.

01:00:06: Ich glaube, dass darin was stecken kann?

01:00:08: Dass darin vielleicht auch ne Kraft stecken kannst die jetzt gerade nur nicht so richtig verwandelt wird nach Naval verwandelt werden muss.

01:00:18: Das werden wir die nächsten Jahre sehen, aber ich glaube, ich würde mich ... Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass da was entsteht, was so klassischer Journalismus wie wir ihn kennen, die letzten Jahre vergeblich versucht hat und nicht hinbekommen hat.

01:00:30: Und ich kann dir noch nicht sagen, weil wenn man es wüsste dann wäre er vielleicht auch so nicht passiert.

01:00:34: Aber ich finde das auf jeden Fall interessant zu sehen.

01:00:36: Es gab eine Stelle mit Melanie Armann, die spannend fand, auch immer so ein bisschen als Weltenwandler wahrnehme.

01:00:44: Ich merke, dass du dich oft eher als Unternehmer oder als Journalist vorstellst, obwohl du eine Kolumne beim Spiegel hast und ich glaube wenn jetzt die Leute fragen dich oft bist du doch der Journalist vom Spiegel?

01:00:56: Und dann korrigierst du dir immer!

01:00:58: Und ich nehme dich manchmal in deinem Selbstverständnis auch als eine Person war, die irgendwie was mit Nachrichten an Medien zu tun hat.

01:01:06: aber auch immer aus einer gesunden Halbtestanz ist es ja lustig das von Ben ungeskriptet, den die wenigsten von uns wahrscheinlich kennen.

01:01:14: Mir ging es auch erst so, dass ich das entdeckt habe als ich jetzt für die Folge recherchiert hab.

01:01:18: Wusstest du, dass wir seit Jahren indirekt mit Ben einen Kontakt in unserem Haushalt haben?

01:01:24: Dadurch dass wir kleine Kinder haben und Baby tragen haben und auch eine Baby-Trage haben vom Ben ungeschripte, der nämlich Rookie Baby gegründet hat?

01:01:32: Das ist eine extrem unbezahlte Werbung an dieser Stelle.

01:01:35: Bequeme Baby-Trage!

01:01:38: die er irgendwie im Jahr ist, weil er eine bequeme Trage gebraucht hat.

01:01:43: Ich würde sagen Job erfüllt.

01:01:45: aber da ist ja auch jemand der so eigentlich so wie ich das verstanden habe um diese Tragen vermarkten zu können hat er gemerkt dass immer wenn die Werbung kommt auf YouTube dann so drei oder fünf Sekunden Werbegespräch kommt und die Leute da erschreckend oft an diesen Gesprächen dranbleiben.

01:02:05: Und er hat daraufhin gedacht, okay ich gründe mal ein Podcasts und schalte das dann so vor meine Tragevideos oder so.

01:02:14: Daraufhin ist dann noch viel erfolgreicheres Produkt entstanden wobei ich glaube Rookie Baby ist wirklich eine sehr erfolgreiche sogar weltweit Tragenmarke.

01:02:22: also wahrscheinlich hatte ja seinen Schnapp damit schon gemacht.

01:02:25: aber Du bist auch so ein Weltenwandler und er hat eine Tese oder so eine Frage aufgestellt, von der ich mich gefragt habe wie du die beantworten würdest.

01:02:35: Vielleicht auch weil Melanie Armann als ehemalige Spiegel-Chefredakteurin die vielleicht nicht ganz so superneutral beantwortet kann?

01:02:42: Ich meine du bist jetzt auch beim Spiege auf der Geheizliste.

01:02:45: aber ich frage mich was du zu dieser Aussage sagst oder zu dieser Frage, die ihr dann so stellt an Melanie Und

01:02:51: das ist etwas... also ich kann das nachvollziehen und ich stelle mir Folgendes vor Wenn ich morgen für vier Wochen in der Spiegelredaktion ein Praktikum machen würde, und ich will sagen, pass auf.

01:03:06: Ich red da nicht mehr nachher, ich wollte mal gucken wie ihr das macht, denn vielleicht kann ich mal einen Artikel schreiben?

01:03:09: Weil ich kann so groberechtschreiche Ölschreibungzeichen setzen, kann ich... Ich vermute, ich weiß das nicht, dass mir der relativ harter Gegenwende ins Gesicht blasen würde.

01:03:19: So wenn ich das beim Spiegeltun würde, wenn ich bei der Welt tun würde, wird es noch eher gehen Würde ich sagen... Inwiefern?

01:03:28: Also was glaubst du, inwiefern dir ein Gegenwind

01:03:32: gegenwürdig ist?

01:03:32: Ich kenne nur, hab' ich gestern so eine Art Dote von jemandem der auf einer Journalisten-Schule war und sagte pass auf.

01:03:39: Wenn du nicht genderist dann wirst sozial ausgegrenzt!

01:03:45: Wie würdest du das einschätzen?

01:03:47: Ich wünschte, ich könnte es so beantworten.

01:03:49: Ich war tatsächlich noch nie Teil einer Redaktion im Sinn dass sich da jeden Tag hingegangen bin sondern ich war immer Außen Posten, außenseiter.

01:03:58: Ich habe da meine Kolumne hingeschickt und hatte eher sphärisch Kontakt mit den Redaktionen.

01:04:02: Ich kenne aber vergleichsweise viele Redakteure oder Redakteurinnen auch gut.

01:04:07: Es ist tatsächlich so dass das soziale Konstrukt einer Redaktion kein Nichtschwimmerbecken der gegenseitigen Liebe- und Wertschätzung ist.

01:04:18: Das hängt auch damit zusammen, dass klassische Medien sehr hierarchisch orientiert sind in den meisten Fällen und das klassische Medien immer eine Art Nullsumspiel haben.

01:04:27: Nämlich wenn dein Artikel erscheint ist die Chance kleiner, dass mein Artikel er scheint.

01:04:31: Will sagen man is auf einer Art gegeneinander gerichtet!

01:04:34: Auch das wieder übrigens lustig technologisch bedingt weil früher als es nur Papier als Medium gab für schriftliche Texte da hatte man einen begrenzten Platz.

01:04:41: Und dann gab's in dem Ressort X, wo du spezialisiert warst.

01:04:44: Zwei Artikel und einen hat der Chef geschrieben... ...und den anderen Peter oder Anna oder du.

01:04:49: Also wie auch immer!

01:04:50: Ja.

01:04:50: Plötzlich ist das anders aber es ist immer noch so beim Spügel erst recht,... ...dass eine sehr harte Atmosphäre entstehen kann.

01:04:58: Die ist manchmal nicht offen hart, die ist manchmal ein bisschen noch hinten um hart.

01:05:02: Die Frage ist schon.... Ist das automatisch dass man mit einer Haltung wie Ben hier gerade zumindest implizit sagt?

01:05:09: Er sagt er ist eher Welt als... Spiegel.

01:05:12: ist man mit so einer Haltung, in so einer Redaktion plötzlich Hausenseiter.

01:05:15: Da würde ich sagen nicht unbedingt!

01:05:17: Es ist nicht alleine eine politische Ebene.

01:05:20: das mag Blätter geben wo es ein bisschen anders ist und natürlich gibt es auch Bereiche da ist klar wenn jemand so FDler offener AfDler ist in der redaktion wie dem spiegel.

01:05:30: das ist glaube schon nicht das was da besonders gut ankommt.

01:05:35: aber glaubst du dass er ein AfDler?

01:05:38: Aber er hat gefordert, dass es Quoten AfDler in jeder Redaktion geben sollte.

01:05:42: Deswegen habe ich das gesagt.

01:05:43: Das ist eine Forderung von Ben!

01:05:44: Ich weiß nicht... Ich hab die schriftlich gesehen und ich weiß nicht wie viele Augen zwingen kann bei dem Vortrag dieser Forderungen mit dabei war.

01:05:52: Das muss man ja wenn man so Internet-Sachen zitiert auch noch einmal berücksichtigen.

01:05:56: Das manchmal da so ne kleine Provokation, ein bisschen Shittalking, so ne Lust am Pieksen damit dabei ist.

01:06:01: aber das ist erst mal als Forderungs etwas was da im Raum steht?

01:06:07: wichtiger als die politische Haltung, weil es gibt auch beim Spiegel Leute von denen ich sagen würde... Die sind jetzt nicht klassisch linker Mainstream wie man so denken könnte.

01:06:15: Das ist wirklich so eine Laienperspektive auf solcher Häuser.

01:06:18: Es gibt schon auch beim spiegel größeres Ressentiment gegenüber nicht professionellen Publizistinnen Nicht journalistisch geschlagenen Menschen als gegenüber bestimmten politischen Richtungen.

01:06:32: und Ich würde sagen das zieht sich durch viele Redaktionen bis zu einem bestimmten Punkt durch.

01:06:38: Dann sind wir ja wieder an dem System-Sprengertum, dass er vielleicht auch mit sich bringen könnte und dann vielleicht auch teilweise da die Redaktion von Betroffenen sind weil sie in der Nähe dieses Systemsprings stattfinden.

01:06:57: also ich frage mich am Ende schon Ich verstehe, dass wenn Leute eine klassische journalistische Ausbildung gemacht haben und dann kommt da jemand rein der vielleicht noch mit einer Artitüde sagt.

01:07:08: Leute fragt mich mal, wann ihr wissen wollt wie Journalismus richtig funktioniert?

01:07:11: Wie man Klicks richtig bekommt?

01:07:13: Dass es vielleicht nicht das sympathischste ist oder dass man dann auch nicht sofort sagt ja dann setze ich doch direkt neben mich super!

01:07:20: Aber dieser Fakt, dass die Literaturbranche, die ganz klassische Printmedienbranche aussterbende Branche ist und das nicht wahrhaben wollen in dieser Branche total besteht.

01:07:38: Das finde ich schon eine Problematik, der wir ja auch seit Jahren zusehen und uns fragen wie löst man das?

01:07:45: Wie erneuert man es bevor sich selbst unweigerlich erneut?

01:07:50: Kannst du dir nicht vorstellen dass da vielleicht ein Ben ... Ja... Vielleicht jetzt nicht mit einem praktifürwöchigen Praktikum aber dass man irgendwie Hand in Hand läuft und das Ganze zusammen erneuert, weil es ja erneuit werden muss.

01:08:05: Darum kommt man gar nicht rum?

01:08:07: Das ist die Frage ob es erneut werden muss, ob sich schon so einen guten Teil erneuyert hat was glaube ich immer noch so ist.

01:08:14: Und es kommt in diesem Gespräch, nicht immer mit Melanie Ammann sondern in vielen einzelnen Facetten von Ben ungeskriptet auch sehr deutlich durch Dass er für eine mediale Landschaft steht Die zumindest nach Empfindung vieler Menschen dort draußen diese ganzen tatsächlich bestehenden nervigen Fehler ideologischen Härten und auch unterschwellig transportierten Werten, die es gibt im Journalismus.

01:08:42: Dass er seine eigenen Werke davon quasi absetzen möchte.

01:08:48: Und mein Problem damit ist nicht dass er das will weil ich sehe diese vielen Schwierigkeiten und Fehler bis hin zu einer Hybris die es im klassischen Journalismus gibt, also der Geringschätzung von Leuten, die nicht Inhalte machen.

01:09:02: Von der Pika auf gelernt haben und so.

01:09:05: Ich glaube, dass die Schwierigkeit daraus besteht, das man denkt an die Stelle davon tritt gar nichts!

01:09:13: An die Stelle dafür tritt das ungefilterte direkte Rohegespräch, was besser ist als dieses vom Journalismus her.

01:09:22: Und da würde ich sagen ... falsch.

01:09:26: Und das ist schon deswegen falsch, weil wir in einer Zeit leben wo zum Beispiel Propaganda von feindlich gesonnenen Staaten messbar und nachgewiesener Maßen und ich habe da hunderte Nachweise gesehen versuchen Meinung zu beeinflussen.

01:09:38: In dem Moment wo man Journalismus eben nicht nur begreift als Wir ordnen Sachen ein, wir kauen die eine Meinung vor, wir schreiben dir denn eine Meinung Vor was immer die Kritik ist sondern als Wo man Journalismus begreifen Als A Ein Instrument um so nah wie möglich an bestimmte Wahrheiten ranzukommen und B auch die Fähigkeit, sich gegen Manipulation durch Dritte zu wappnen.

01:09:59: In dem Moment, glaube ich ... können wir gerne darüber reden, dass alles reformiert werden muss?

01:10:04: Aber an dieser Stelle kann eben nicht das reine Gastgeber entspannte Gespräch treten.

01:10:13: Ich bin mir unsicher, an welcher Stelle diese Erneuerung sozusagen auffüllen muss.

01:10:19: Wo ist die Grenze, wo wir sagen müssen okay, das ist alles Schrott, das können wir wegmachen!

01:10:23: Da sehe ich da ganz viel schwierig und durfte.

01:10:25: Wo ist die Grenze?

01:10:26: Also was ich jetzt immer mehr merke, ist... Ich glaube es ist nicht so eindeutig wie man das vielleicht im ersten Moment auch gerne hätte.

01:10:35: So sehr man die Erneuerung vielleicht auch spürt brauchen zu müssen.

01:10:39: Sehr funktioniert die auch nicht einfach mit irgendeinem YouTuber der daherkommt und jetzt war alles ganz neu und anders macht.

01:10:47: Ich glaube aber dass diese Erschütterungen, die dadurch entsteht, durch solche Formate entsteht auch die Aufräger wichtig sind für diesen Heutungsprozess.

01:10:55: Und ich glaube, dass der angestoßen werden muss und ich finde es deswegen interessant, dass jemand wie Ben ungeskriptet das zumindest schafft, dass die Leute sich aufregend drüber reden und sich am Ende fragen, wie soll ich das finden?

01:11:08: Was ich hier sehe!

01:11:09: Ich glaube, da ist eine Gefährlichkeit gibt über die wir heute – ich hoffe genug gesprochen haben.

01:11:16: Ich möchte bei all dem, wir haben ja heute so ein bisschen versucht Gegensätzliche Haltung, du erkontrer ich ja pro einzunehmen um euch aufzuzeigen.

01:11:24: Was gibt es so?

01:11:25: Wie kann man dieses Format finden?

01:11:26: und ich finde das gibt für beide Seiten viele Argumentationslinien die man da so gehen kann.

01:11:32: am Ende glaube ich aber trotzdem dass man das dieses Potenzial der Gefahr Raum bekommen muss so sehr man vielleicht auch sich nach einer Neuerung in diesem ganzen Bereich sehnt.

01:11:48: Und wenn das durch diese Entschütterung ein bisschen entsteht und da was Neues entsteht, dann fähne ich das Wünschenswert aber nicht für den Preis der völligen Akzeptanz von ... Was einfach auch kritisch gesehen werden kann?

01:12:05: Ich habe eine total radikale Abschlussfrage für dich die das Ganze auf einer anderen Ebene hilft.

01:12:13: Und zwar ist es eine, gerne wirklich von dir beantwortet haben, wurde es keine Scherzfrage.

01:12:21: Was findest du naiver?

01:12:24: Das Spiegelcover oder das Höckegespräch von Ben

01:12:29: unscripted?".

01:12:31: Ich finde es tatsächlich nicht so einfach zu beantworten weil beide mit Entschuldigungsgründen arbeiten die ich leider jetzt schon von beiden oft gehört habe.

01:12:41: Das finde ich auch bei Melanie Arman total interessant, er beruft sich immer um im Tragengeben zu bleiben Rookie-Tomb wenn es um konkrete Vorwürfe geht.

01:12:53: Dann sagt er immer, ich weiß das ja gar nicht so genau.

01:12:56: Ich habe hier keinen Notizblock wie du liegen.

01:12:59: Ich kann das gar nicht sagen, wo man sich denkt.

01:13:02: Das ist mir eine Spur zu oft eine Entschuldigung gesucht.

01:13:05: Wenn man auch einfach sagen könnte, vielleicht mache ich das falsch?

01:13:07: Vielleicht muss ich da noch mal drüber nachdenken und beim Spiegel geht's uns ... Wie viel der Cover ist das jetzt?

01:13:13: Wie oft haben wir im Podcast schon darüber gesprochen dass diese Form Bösewichter als so die Marvel Superheldenböse Wichte zu zeigen.

01:13:22: Der dunkle Ritter, der gefährlichste Mann Deutschlands.

01:13:26: und dahinter stehen dann Menschen, die in beispielsweise Ben's Podcast eingeladen werden wie Ulrich Siegnund, der da sagt es ist alles völliger Quatsch ich werde völlig überzeichnet dargestellt.

01:13:35: das stimmt nicht.

01:13:36: Ich will auch überhaupt mich dass sie Frauen hinter dem Herz stehen.

01:13:39: Dann hast du diese Überhöhung dieses bösen covers von Spiegel reales Interview bei Ben für eine Stunde, wo er menschlich und warm und beschwichtigend rüberkommt.

01:13:55: Und es ist beides auf ne andere Weise gefährlich!

01:13:57: Es ist gefährlich dass der Spiegel solche Cover macht und das immer noch nicht gepaltet.

01:14:01: Ich weiß nicht was da los ist... danach jemanden so eine Bühne zu geben und eigentlich alles so Schicht für Schicht abtragen zu lassen, was so an bösen Prophezeiungen vom Spiegel so kursiert in der Gesellschaft.

01:14:15: Weil ich glaube das, was am Ende übrig bleibt ist dass die Leute denken da hat der Spiegl wieder übertrieben und auch der ist doch ganz nett.

01:14:22: und beides ist gefährlich.

01:14:23: Die Übertreibung ist gefährlig Und diese Untertreibung hinzu könnte ja eigentlich auch irgendwie der nette Patenonkel von nebenan sein ist genauso gefährlich.

01:14:30: Was denkst du?

01:14:34: Ich glaube Wenn man Navität nicht so als singuläres Phänomen betrachtet, sondern wenn man struktuelle Navität auch in Form von schwieriger Absicht überführt.

01:14:46: Dann ist das ziemlich gleich auf weil ich glaube dass Ben ungescriptet

01:14:53: sich

01:14:53: reformieren sollte um genau solch ausgenutzt werden durch Leute die wirklich gut mit Medien umgehen können wie zum Beispiel Höcke und Siegmund.

01:15:01: dahinter stehen ja Strategien die über Jahrzehnte gebaut worden sind absichtlich mit viel Geld dass ausgenutzt zu werden, eine ähnlich schwierige Situation ist und das nicht wahrhaben zu wollen wie immer wieder den gleichen Fehler zu machen und den gleichen Fehlern nicht wahr haben zu wollen.

01:15:18: Insofern würde ich in diesem Fall sagen klassisches Unentschieden und ich weiß nicht ob naiv noch der richtige Begriff ist oder verbohrt nicht schon ein treffenderer Begriff sein kann zumindest in einem fall.

01:15:31: Vielen, vielen Dank fürs Zuhören.

01:15:33: Ich bin gespannt was ihr zu dieser Folge sagt.

01:15:35: Ihr hört ja wir sind uns da immer noch unschlüssig und es bleibt auf jeden Fall weiter zu beobachten dieses Format und so ein bisschen vielleicht auch Abstand zu halten und aus der Ferne zu gucken wie kann man das für sich einordnen ist vielleicht hier auch echt geboten.

01:15:53: ich bin gespannt wie ihr das seht wie ihr es handhabt.

01:15:55: gab's folgen die euch ganz besonders beeindruckt haben oder euch vielleicht ganz besonders aufgeregt haben, schreibt uns die sehr gerne und dann hören wir uns wieder am Sonntag zu einer Solo-Podcast-Folge.

01:16:05: Ich freue mich Leute!

01:16:06: Macht's gut, tschüss!