BND-Skandal: Wie sicher sind unsere Geheimnisse?

00:00:01: Hallo, wie schön, dass ihr wieder einschaltet.

00:00:03: Wir sind Sascha und Jule Lobo und das ist POV der Podcast, der euch Orientierung bieten soll zu Themen, zu denen man unterschiedliche Haltungen einnehmen kann.

00:00:09: Kurzer Disclaimer!

00:00:10: Unsere Tochter hat ihre Stimme entdeckt und deswegen hört ihr im Hintergrund einen vier Monate altes Baby jauchzend durchs Babyfohn ihr Leben leben.

00:00:18: aber das soll uns nicht abhalten heute über ... Ja... Einen der spannendsten Fälle gerade zu reden wenn ihr so Nachrichten aufmacht und zwar den BND, dem Bundesnachrichtendienst in Deutschland.

00:00:30: Wir wollen heute einen Deep Dive in dieses Thema machen weil jeder Quentin Tarantino Thriller nicht annähernd so spannend wäre wie das was wir gerade alles über den BND erfahren?

00:00:41: Ja ich persönlich habe ja dadurch dass ich im West-Berlin aufgewachsen bin damals mit der DDR Front an allen Seiten mit der Mauer einfach die Spionage statt der Welt.

00:00:51: Dadurch hab' ich eine Art ediviergelegtes Faszinosum dafür.

00:00:55: Aber grundsätzlich ist diese ganze Geheimniswelt immer wieder in den aktuellen Anlässen so aufpoppt.

00:01:00: Eine über die ja nicht nur wahnsinnig bekannte Filme gedreht worden sind, sondern die auch immer wieder eben so Diskussionen auftrumpft.

00:01:09: und Juli ich möchte so reingehen deep dive heißt für mich auch emotionaler Deep Dive.

00:01:15: du hast in einem Nebensatz mal erwähnt dass du mal im Studium bei einer BND Veranstaltung warst.

00:01:22: Ja, der BND rekrutiert Leute aus bestimmten Studiengängen.

00:01:28: Meistens schaut man das sie da irgendeine Eignung haben und da bietet sich natürlich vor allem so technische Studiengänge an wenn man jetzt alles mögliche in Richtung Hacking-Coding wie auch immer studiert.

00:01:41: aber im Jurastudium ist es auch so dass die in den ersten Semestern Infoveranstaltungen haben und den Leuten eben da einen Karriereweg bei dem BND aufzeigen.

00:01:49: ich war bei so einer Info Veranstaltung Aber witzig, allein schon diese Veranstaltung.

00:01:56: Weil halt plötzlich so dieses ganze... Ich sag jetzt mal so leihenhafte Geheimdienstwissen, das man vielleicht so hat und dann geht man da hin und denkt sich ja was wird sich davon bewahrheiten?

00:02:06: Das ist finde ich, da is ein Thrill drin den ich total spannend finde.

00:02:11: also so diese Vorstellung dass man dann einen geheimen Namen braucht, dass man vielleicht seine Familie und Freunde nicht sagen darf wo man arbeitet.

00:02:19: Dass man dem Land dient in der Informationsbeschaffung Weiterverarbeitung oder dem Schützen von Informationen.

00:02:29: Ich finde, da steckt ganz viel drin was auf den ersten Moment total spannend ist.

00:02:35: Warum bin ich jetzt nicht daraus gegangen?

00:02:36: habe ich beim BND beworben?

00:02:38: Ja weil ich finde es gibt im zweiten Moment dann schon ja ich sag mal so Tücken was die deutsche Bürokratie angeht dass ich mir in dem moment dachte okay Die Bezahlung ist jetzt nicht wahnsinnig gut man muss im schlimmsten Fall vielleicht seine liebsten das ganze Leben über, ja ich weiß es nicht ob Anlügen da das richtige Wort ist oder man darf halt auf jeden Fall nichts sagen bis hinzu.

00:03:01: Man muss vor den meisten Menschen dem man vielleicht zum Alltag mag sogar sagen dass man dann nicht arbeitet sondern irgendwie so eine Scheini-Identität aufrecht halten.

00:03:09: also ich dachte mir dann so krass!

00:03:11: Ich glaube dass man da ziemlich viele Einbußen hat die auf den ersten Moment Vielleicht gar nicht so erscheinen, weil man James Bond im Kopf hat oder krasse Geheimen erkennt.

00:03:22: Die sich in Genn für einen Kaffees treffen und die Zeitung aufgeschlagen haben.

00:03:26: Auf der anderen Seite, wenn man tatsächlich nicht mal Ehepartnern sagen darf was man eigentlich macht könnte es theoretisch bei dieser Veranstaltung angeworben worden sein.

00:03:33: Und darfst du mir jetzt einfach nicht erzählen?

00:03:36: Ich sehe eine Rest-Chance.

00:03:37: Imagine!

00:03:38: Ich sehe ne sehr kleine Restchance.

00:03:40: Na ja also ich meine ganz ehrlich... Ich stell's mir einfach nur mal vor, ich, der Mensch, der bei keiner kleinsten Sache vor dir seinen Maul halten kann.

00:03:49: Das ist ein selberer Moment!

00:03:50: Also die Illusion wäre perfekt auf jeden Fall.

00:03:52: Es wär ein schöner Thrill für unsere Regie.

00:03:56: Aber arbeitest du beim Geheimdienst?

00:03:57: Ist es ein Thema das vielleicht in deinem Leben eine größere Rolle spielt als ich gerade vermute?

00:04:01: In meinem Leben hat es zeitweise eine große Rolle gespielt zum Beispiel als ich vergleichsweise viele Artikel auch über den BND geschrieben habe so nach Snowden Und mich sehr tief, ich würde sagen zu tief reingewertet habe und auch reingefühlt habe in diese Spionage-Ebenen.

00:04:18: Dadurch dass es spätestens seit Ende des zwanzigsten Jahrhunderts immer wieder sehr intensive digitale Kontakte in die Geheimdienstwelt gab, da hatte ich mehrere Anknüpfungspunkte.

00:04:30: Ich hab überlegt in der Vorbereitung zu dieser Sendung, wann mein erstes richtiges Geheim-Diensterlebnis war.

00:04:36: Das war ... John Le Carré, der Spion aus der Kälte kam.

00:04:42: So ein Buch in die Hand bekommen habe und das gelesen und das total faszinierend und spannend fand und dachte wow auch deswegen war ein Teil davon in West-Berlin spielt und ich war da um die Ecke aber ... Insofern eine Wirkung, als dass ich immer wieder danach irgendwie im Spiegel-Abo meiner Eltern noch mal nachgeguckt habe.

00:05:02: Ob es da jetzt News gibt zu diesen oder jenen kalten Kriegsgeschichten?

00:05:06: Also das war schon ... Das war schon als Kind so richtig das Gefühl, der ist ne Geheimwelt!

00:05:12: Das Interessante ist ja wenn man gerade die Nachrichten zum BND ansieht dann geben sich in den letzten paar Jahren aus meiner Sicht drei sehr große Handlungsstränge auf, die wir heute auch besprechen wollen weil sie Jeder einzelne für sich so aber witzig interessant ist.

00:05:30: und wirklich man würde sich vorstellen, wenn man da einfach nur so liest was diese Geschichten beinhalten.

00:05:37: Sich mit den Recherchen auseinandersetzt dann klingt es wie ein unrealistisches Drehbuch zu einem Action Thriller der dann irgendwie abgeschmettert wird weil eben zu unrealistisch.

00:05:47: Aber das alles wirklich so passiert.

00:05:49: Und das aktuellste Beispiel, weswegen wir heute auch diese Sendung aufnehmen ist natürlich die ganzen Vorwürfe um den ehemaligen BND-Präsidenten August Hanning.

00:05:59: Der ja vor ein paar Tagen eine Hausdurchsuchung erlebt hatte und danach jetzt auch verhaftet wurde.

00:06:06: Das ist schon an sich so interessant!

00:06:09: Und es ist das aktuelle.

00:06:10: aber es gibt einen Fall der diesem August Hanningen so ein bisschen vorweg greift dem man aus meiner Sicht immer wenn man sich gerade mit dem BND fast zuerst befassen oder bearbeiten muss, und zwar der Fall um Carsten L. Wir wollen die Fälle heute euch erzählen – das ist ein bisschen True Crime heute!

00:06:28: Und dann natürlich auch über die Pressekonferenz.

00:06:32: in den letzten Tagen sprechen vom BND in diesem Rahmen viel Jahr sehr prägnantes Satz «Wir befinden uns nicht im Krieg, aber wir befinden.

00:06:43: Und wenn man all diese Punkte zusammenführt, dann glaube ich drängt sich ein Thema auf.

00:06:48: Nämlich die Frage, wir brauchen den Geheimdienst mehr denn je?

00:06:53: Aber er wirkt auch in vielen Bereichen so überarbeitungsfähig wie wahrscheinlich fast nicht zuvor... Dass ich dachte, ey lass uns mal eine Folge darüber machen und uns diese einzelnen Fälle ansehen!

00:07:06: Der Fall Carsten L ist insofern interessant als dass da so ganz viele fast klischeehafte Situationen ans Licht gekommen sind.

00:07:16: Wie und wann Carsten L offenbar?

00:07:19: der Prozess läuft noch?

00:07:20: Das ist ein super Mammut-Riesenprozess, ich glaube über hundertsechzig Prozest Tage sind anberaumt.

00:07:26: Und da ging es um den Vorbau von schwerem Landesverrat in Richtung Russland.

00:07:31: CarstenL Bundeswehroffizier seit dem Jahr zwei Tausend Sieben Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes ist in einem besonders sensiblen Bereich eingesetzt gewesen, der technischen Aufklärung.

00:07:40: nämlich hat ein paar Sachen offenbar verschwiegen als er dort angefangen hat.

00:07:45: Macht aber Karriere beim BND und fängt irgendwann an im Rahmen eines Fußball-Kontakts einen Geschäftsmann, der rössische Kontakte hat mit ihm zusammenzuarbeiten.

00:07:59: und irgendwie scheint es dann so gekommen zu sein dass er regelmäßig geheime Informationen an Russland weitergeleitet zu haben scheint.

00:08:08: Und diese ganze Story, Jule, du hast sie mir noch mal ins Gedächtnis gerufen weil die... Ich weiß nicht warum aber die ist mir so ein bisschen hinten runter gebrügelt Die hat viele absurde und abstruse Wendungen.

00:08:18: Diese Vorstellung allein finde ich es so warnwitzig dass da jemand beim BND arbeitet.

00:08:22: Carsten L Man kann schon allein, finde ich, Gesprächsfüllend darüber reden wie der an diese Informationen gekommen ist bzw.

00:08:30: die dann weitergegeben hat.

00:08:31: er hat dafür ein Kurier genutzt Artur E., der in den BND-Kreisen liebevoll als Puffotter bezeichnet wurde.

00:08:41: das ist der Deckname weil er eine Schwäche für Bodelle und Puff hatte.

00:08:46: Und dieser Carsten L arbeitet beim BND und bricht gleich zwei Regeln auf einmal oder soll sie gebrochen haben.

00:08:55: Und zwar zum einen hat er hochgeheime und der Verschlussstehende Dokumente aus dem BND rausgeschmuggelt.

00:09:02: Das ist gar nicht so einfach, weil es eigentlich stichprobenartig kontrolliert werden soll bei den Mitarbeiterinnen das die eben keine Dokumete mit nach draußen nehmen.

00:09:12: aber zum anderen gibt es auch die Regel dass keine Mobiltelefone in den BND mit reingenommen werden sollen.

00:09:17: Aber auch das ist bei ihm passiert.

00:09:18: er hat Bilder gemacht auf mit seinem Handy und hat dann diese Bilder und Unterlagen weiter geleitet.

00:09:25: Der BND ist darauf aufmerksam geworden, weil ein anderer ausländische Geheimdienst dem BND Bescheid gesagt hat und gesagt hat hey in Moskau kursieren Dokumente von euch.

00:09:35: Und damit wusste der BND es gibt einen Mahlwurf bei uns.

00:09:37: Das ist so spannend finde ich an sich diese Vorstellung okay.

00:09:41: der Bnd weiß jetzt wir haben eine unlichte Stelle.

00:09:44: das ist auch relativ einfach gewesen anscheinend das dann rauszufinden.

00:09:48: Es hat zwei Monate gedauert.

00:09:50: dann wusste er BND dass es Karsten Elver denn Diese speziellen Dokumente, die dem BND dann zugetragen wurden, konnte man eben relativ genau sehen.

00:09:58: Wann in welchen Zeitraum wurden sie von wem abgerufen?

00:10:01: Es wurde erst mal die Mitarbeiterin, die diese Dokumete abgeruften hat, beschattet.

00:10:05: Das war die Kollegin von Carsten L und dann wurde aber relativ schnell klar, okay, diese Frau ist hier unwissentlich wahrscheinlich ausgenutzt worden von Carston L um diese Dokumenten zu beschaffen.

00:10:18: Insgesamt soll es um rund vierhundertfünfzigtausend Euro gehen, die der CarstenL so verdient hat Was ja schon sehr interessant ist, weil es auch in Geheimdienstkreisen eine aber witzige Summe für diese Information ist.

00:10:29: Das heißt Russland hat sich das richtig was kosten lassen.

00:10:31: man muss aber auch sagen und deswegen steht auch dieser Vorwurf des besonders schweren Landesverrats im Raum Es ist eigentlich herzzerreißend was der da gemacht hat.

00:10:40: also es gibt ja diese Wagner Söldner Gruppe und die hatten einen geheimen Chat der vor allem jetzt im Ukraine-Krieg, Russland-Ukraine Krieg benutzt wurde.

00:10:51: Um eben sich abzusprechen, Orte dieses nächste Vorhaben zu besprechen.

00:10:56: und diese Wagner Söldner Gruppe wurde vom BND geknackt und wurde überwacht.

00:11:02: Und Russland hat dann diese Informationen, die es mutmaßig durch Kasten L weitergetragen wurden bekommen.

00:11:09: Das gibt auch so Nachweise in diesem Chat-Verlauf, dass es da ein Offizier gab der gesagt hat wir müssen den Kanal wechseln.

00:11:14: Wir können hier nicht mehr kommunizieren.

00:11:16: Der Karsten L. hat Russland eigentlich durch diesen Boden Bescheid gegeben das dieser Chat überwacht wird.

00:11:23: und ich finde es gibt manchmal so Sachen beim Nachrichtendienst wo man sich denkt meine Güte jetzt sind ja aber alle ganz, ihr nehmt es jetzt aber alle genau, aber ich finde selbst von Weitem sieht es so schlimm aus und es wird wahrscheinlich auch vielen Ukrainerinnen das Leben gekostet haben dieser Jet so nicht mehr nutzbar war.

00:11:41: Und diese Vorstellung, dass das jemand und da ist man dann finde ich wieder wenn man sich das so durchlässt bei nur vierhundertfünfzigtausend Euro die das grob ihm wert gewesen sein sollen Das finde ich so schrecklich Wenn man sich vorstellt Dass dieser Mensch seinen Leben dem Bundesnachrichtendienst gewippmet hat und seine Karriere dieser Einrichtung gewippt mit hat Und das dann einfach aufzugeben.

00:12:06: Am Ende, jetzt hat er das Geld nicht bekommen und bekommt wahrscheinlich, also das steht gerade im Raum mindestens diese zehn Jahre Gefängnis... Für was, warum?

00:12:16: Warum macht das jemand.

00:12:17: Es ist auch international bekannt dass der deutsche Geheimdienst ich sage es mal international mit Vorsicht zu genießen ist gerade weil zum einen historische Gründe Deutschland war.

00:12:27: eben unterteils gab's schon immer diese Nähe zu Menschen die das eben nach Russland mehr oder weniger durchstecken.

00:12:33: aber es geht zum anderen auch um dass die unglaubliche Bürokratie in Deutschland im Verhältnis zu dem was dann tatsächlich eine Information rausgegeben werden kann in keinem verhältnis.

00:12:42: mehr steht

00:12:44: ja auch noch die historische Dimension, dass nach der Nazi-Zeit gesagt wurde wir müssen ganz harte Kontrollmechanismen einführen.

00:12:53: Die sind nicht mehr so hart oder nicht so hart und werden gerade auch weiter entwickelt.

00:12:58: Versuche ich es mal wertvoll neutral zu formulieren aber gleichzeitig war in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts der Deutsche Geheimdienst schon eher als umständlich bekannt.

00:13:07: einerseits und andererseits habe ich mich bei meinen Beschäftigung mit dem Deutschen Geheimdiens mal mit Leuten unterhalten, die einen Teil dieser Kontrolle ausmachen.

00:13:18: Zum Beispiel das Parlamentarische Kontrollgremium und da haben mehrere Leute übereinstimmt gesagt dass die deutschen Geheimdienste und der schlechte Ruf ja auch durch die Medienlandschaft in Deutschland immer wieder ins spöttische Haben sie wieder nicht hinbekommen?

00:13:31: Oh guck mal der Verfassungsschutz oder BND um Gottes Willen!

00:13:34: Dass der schon auch absichtsvoll gepflegt wird Und das haben wirklich Leute gesagt, die da ganz nah dran sind aus dem einfachen Grund.

00:13:43: Weil diese harmlosigkeit oder diese vermeintlich leichte Trotteligkeit in vielen Fällen eine gute Tarnung darstellt.

00:13:51: und das hat dann so einen direkten Connex zu diesem Fall von Carsten L., denn dass was da passiert ist, da kann man glaube ich eine Psychologie-Doktorarbeit drüber schreiben.

00:14:01: Zuerst wollte CarstenL Artur E als Informanten für den BND gewinnen.

00:14:07: Das heißt er Ich wollte ihn dazu bringen, die Leute in Moskau zu kontaktieren und da irgendwelche geheimen Informationen rauszuholen, die er weiter verwerten kann.

00:14:16: Und ich habe in meinen Recherchen und Gesprächen zu diesem Thema alles nach Snowden.

00:14:22: dieses Faszinusum hat mich dann voll ergriffen.

00:14:24: Habe ich mit Leuten gesprochen, die bei sowas schon dabei waren?

00:14:28: Es kann sehr gut sein dass dabei die Kontaktleute von Artur E den Spieß umgedreht haben!

00:14:35: Die sind nämlich genau für so was geschult.

00:14:38: Dann sagen sie so was wie ja, wir könnten das schon vorstellen.

00:14:40: Geheime Informationen aus Russland zu liefern.

00:14:42: aber da müssen wir erst mal wissen ob wir euch vertrauen können.

00:14:44: Könnt ihr uns beweisen dass wir euch wirklich vertrauen Können zum Beispiel dadurch dass hier uns geheime Dokumente gibt?

00:14:51: Das also ist jetzt ein bisschen

00:14:52: plattform.

00:14:53: Ja es ist.

00:14:53: es gibt zu diesem zu diesem fei wirklich mehrere Theorie.

00:14:56: Es gibt auch eine Theorie die wurde relativ gut in der podcast Folge falls euch dieser fall näher interessiert dargestellt und zwar firewall vom spiegel russlands mahlwurf beim bundesnachrichtendienst.

00:15:07: In dieser Folge wird er davon berichtet, dass das ein relativ unbeholfener Kontakt von Karsten Elver der frustriert gewesen sein soll beim BND nicht die Karriere gemacht zu haben, die er da vielleicht machen wollte oder vom Leben vielleicht mehr erwartet zu haben als er dann tatsächlich bekommen hat.

00:15:23: Und daraufhin wird er angesprochen von diesem Art Tour E. Grundsätzlich ist es beim BND so, dass die Leute darauf geschult sind, dass sie angesprochen werden und das natürlich Spionage da ein großes Problem ist in diesem Bereich.

00:15:34: Deswegen sind ihr eigentlich auch schon verpflichtet selbst wenn die Kontakte erst mal noch nirgendwo hinführen das zu melden.

00:15:41: also wenn Sie jetzt irgendwo im Freibad oder wo auch immer angesprochen werde von einer Person und die sofort in diese Richtung irgendwie anscheinend macht denn es wurde in diesem Spiegel-Podcast sehr gut dargestellt.

00:15:52: Dann muss man nicht unbedingt jetzt auf Personen achten, die einen russischen Akzent haben sondern da gibt es inzwischen so viele Mittelsmänner und Frauen.

00:16:00: das ist darum geht dass man jeden auffälligen Kontakt direkt meldet.

00:16:04: Das hat Carsten L hier nicht gemacht.

00:16:06: Und was für diese Theorie spricht?

00:16:10: Ist, dass CarstenL wahrscheinlich gewusst haben muss, dass dieser Arthur E irgendwelche Kontakte hat.

00:16:14: aber wenn man sieht, dass der Arthur E am Ende Kontakte nach Moskau erst mal zum Inlandsgeheimdienst hatte, wo man ja sagen könnte okay das hat jetzt erstmal nichts mit dem Auslandsgeheimdienst zu tun der hier greifen würde.

00:16:25: Dann könnte es tatsächlich sein dass der Artur einfach kontakte nach Russland hatte.

00:16:30: vielleicht hat er da jemandem gefallengeschuldet wie auch immer und hat dann von Carsten L die ersten Informationen bekommen.

00:16:37: und damit war die Sache eigentlich gegessen weil wenn eine Person das einmal anfängt das wird heute noch.

00:16:42: das ist eine Information die auch später bei August Hannings total interessant ist und zwar, dass wenn einmal jemand anfängt was durchzustechen dann wird es schwierig da nochmal den Weg zurückzugehen.

00:16:53: Und man geht davon aus das Kasten L am Anfang des ersten Mal Informationen so über diesen Kurier Artur durchgegeben hat und Russland das bekommen hat über Umwege und die dann aber ob der Präsanz der Information so interessiert war weil sie gemerkt haben Sie sitzen da oder sie haben eine gute Quelle bekommen dass sie bereit waren, eine superhohe Summe zu zahlen.

00:17:13: Weil Sie sich wahrscheinlich auch davon versprochen haben hier noch mehr zu bekommen und es ging dann soweit das die Kastenel unter Druck gesetzt haben was man immer macht wenn jemand schon mal geliefert hat so sagen okay du hast uns doch jetzt schon etwas gegeben haben ihm dann auch ein Handy aufgedrängt das er nehmen sollte mit einer britischen Telefonnummer wahrscheinlich um das eben zu verschleiern dass es nicht direkt aus Russland kommt.

00:17:34: Da hat der Kasten L aber gemerkt, auch hier war ihm wahrscheinlich selber klar.

00:17:38: Weil er eben in diesem Bereich geschult ist das im Mobiltelefon oder drei mobile Telefone ging es einzustecken jetzt nicht die klügste Idee sei.

00:17:46: trotzdem hatte dieses Geld über den Kurier in Umschlägen angenommen und so ging der Tipp dann raus.

00:17:52: Und so wusste der BND als dann spätestens diese Informationen im Umlauf waren Als Kasten l sich entschieden hat diesen Weg zu gehen mutmaßlich diesen wegzugehen wurde.

00:18:02: die Sache Ging weiter ins Rollen, muss man sagen.

00:18:06: Weil was ich mich bei so einer Berichterstattung immer frage ist ... Alles, was wir gerade wissen, liegt auf dem Tisch, wobei er entdeckt wurde.

00:18:16: Es kann trotzdem sein, wenn man sich überlegt, der rechnet mit einer zehnjährigen Raftstrafe.

00:18:24: Wenn du von deinem Leben frustriert bist und merkst, hier geht's nicht mehr weiter?

00:18:29: Und bist vielleicht bereit, okay in Zweifel fliegst du da raus, kriegst zehn Jahre Haft und hast aber noch mehr Geld auf irgendwelchen Konten zur Seite geschafft.

00:18:36: Oder bist vielleicht auch im Besitz von so brisantem Wissen das jetzt gar nicht unbedingt in Dokumenten sein muss sondern einfach in deinem Kopf ist dann würde ich schon sagen dass es ein Sicherheitsrisiko bei dem einem mulmig wird und mir geht es nicht um diesen Einzelfall mit Carsten L sondern eigentlich eher Wenn man diesen ganzen Vorgang sich ansieht, dann kann einem schlecht werden.

00:19:03: Wenn man sich überlegt in welcher Zeitmane gerade ist, weil das was krassten Eltern immer eine ganze Zeit hatte treiben können und da ist er ehrlich gesagt erwischt worden, weil er schon wie ein Laie agiert hat.

00:19:13: also das überrascht mich dann immer wieder wenn man sich so überlegt Wie die denn geschnappt werden dass der einfach über ne Arbeitskollegin diese Dokumente hat drucken lassen?

00:19:22: Dass es innerhalb von zwei Monaten am Ende dann raus kam, dass er das war.

00:19:27: Wie viele Leute gibt es, die sich vielleicht da nochmal drei Gedanken mehr machen und so gar nicht erwischt werden?

00:19:32: Ich finde das schon.

00:19:33: Wenn man sich abwendet von dem Einzelfall hinzu wie arbeitet der BND eigentlich kann ich verstehen dass da vielleicht auch internationales FBI sich denkt macht den Laden dicht ihr Deppen.

00:19:44: Ja dieser ganze Komplex mit geheimen Diensten Und der gegenwärtigen geopolitischen Lage Der hat ja noch diese Komponente.

00:19:54: das ist so eine wahnsinnig schöne Projektionsfläche ist.

00:19:57: Und schön meine ich jetzt hier dankbar, Projektions Fläche.

00:20:02: Ich habe mir mal angeschaut was für Funktionen diese Diskussionen darüber in der Gesellschaft abbilden und das ist super interessant auf gleich mehreren Ebenen speziell wenn sowas wie eine geopolitische Angstsituation im Gang ist.

00:20:17: natürlich war der kalte Krieg so dass Hochamt der Spionage Literatur.

00:20:22: Und eine der ganz wesentlichen Funktionen von solchen Geschichten und eben auch von solchen True Crime-Geschichten, über die man dann spricht wie der Fall August Hunning oder Carsten L., ist dass das bisher nur diffus erahnbare plötzlich ganz greifbar wird.

00:20:38: Und man diese Mächte im Hintergrund viel stärker einsortieren kann.

00:20:45: Die Debatte darüber geht bis zu dem Punkt Überschreitung, Grenzüberschreibung im Amt.

00:20:52: Also das ist halt immer so der zentrale Punkt ab welchem Punkt darf man etwas tun als Beamter was sonst nicht möglich ist?

00:21:01: Man muss und das finde ich auch diese Begotterie an diesem ganzen Thema in Deutschland wenn wir heute über die Strukturen reden schon auch feststellen.

00:21:09: insgesamt wurde dieser Pfeil vor allem durch internationale Partner aufgedeckt.

00:21:14: Kastenel wurde am XXI.

00:21:15: Dezember, in München festgenommen, Arthur E., dann im Januar, in den USA und seit Dezmber, die beiden Männer sitzen gerade hier in Berlin im Knast und dieser Prozess ist immer noch andauernd.

00:21:32: Der begann im Berliner Kammergericht und beide Männer mussten sich da wegen dieses Vorwurfs des besonders schweren Landesverrats verantworten.

00:21:40: Wichtig vielleicht auch noch mal ist, dass Carsten L. bis heute bestreitet diese fraglichen Dokumente aus den Beeren die herausgeschmuggelt zu haben.

00:21:49: und auch noch ein ganz interessantes Detail ist das zum Beispiel im Februar, als er in dem Jahr zwanzig sogar eine FBI-Agendin aus Florida nach Berlin fliegen musste und davor Gericht aussagen musste.

00:21:58: nur, dass man das Mal versteht es gibt auch in der Berichterstattung und ich finde allein die Berichterstattung ist so aberwitzig wenn man natürlich merkt Hier geht es um hochpräsante Geheimdiensteinformationen.

00:22:09: Man merkt das auch diese Präsanz eben, dass zu diesem Zeitpunkt war ja noch Olaf Scholz Kanzler eher da sehr früh mit einbezogen wurde.

00:22:17: Es gibt immer einmal die Woche so einen Treffen des Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes der dann ins Kanzlaramt kommt und da über die neusten Erkenntnisse was man eben so alles herausgefunden hat Sicherheitsrisikos und und Da gibt es so eine Aufklärungsrunde und da wurde Olaf Scholz damals mit eingeweiht, weil das wirklich ein Fall ist.

00:22:39: Das kommt nicht alle Jahre im Bundesnachrichtendienst vor.

00:22:42: Es ist nicht nur Einzelfall muss man auch sagen traurigerweise aber das ist schon etwas was wahrscheinlich so alle zehn Jahre mal vorkommt.

00:22:50: Und wenn man das so hört und auch so hört wie groß der Schaden hier ist Dann würde es mich überraschen, wenn da nicht auch eine unfassbar hohe, wenn ich sogar die Höchststrafe rauskomme bei diesem Prozess.

00:23:02: Weil der Schaden, den er angerichtet wurde ist immens und das Absurde ist dass es vor ein paar Monaten ein Interview von einem gewissen August Hanninger dem ehemaligen BND-Chef, der eine Einschätzung dazu in einen Podcast gegeben hat und gesagt hat, dass das gravierend ist Schwierig das ist, so ein Verhalten und dass im besten Fall die Leute ja selbst in der Cafeteria nichts erzählen sollten.

00:23:32: Und es wirkt ... So schlecht gealtert!

00:23:36: Wenn wir jetzt zu dem eigentlichen Fall kommen, den ihr vielleicht auch in den letzten Tagen in den Nachrichten gelesen habt... Wir haben uns entschieden.

00:23:42: letzte Woche als wir die Podcast-Folge aufgenommen haben war das gerade frisch draußen, wir haben uns aber entschieden, dass in dieser Podcastfolge vor allem aus diesem Grund, aus diesen Nachrichten heute zu besprechen Weil einem völlig berechtigt schlecht werden kann, wenn man sich überlegt was da gerade im Raum steht bei einem ex-BND-Präsidenten Chef.

00:24:06: Ja August Hanning am sechsten Oktober wegen Spionageverdacht festgenommen ebenso sein ehemaliger Büroleiter Manfred D., der noch ziemlich lange bis vor gar nicht so langer Zeit beim BND gearbeitet hat Darunter auch für Nachfolgepräsidenten.

00:24:22: August Hanning soll mit seinem Kompagnon fast zweitausend Dokumente bis Juni, zwei tausend zwanzig besorgt haben über mein Friedé offenbar und diese Informationen dann verwertet haben unter anderem Analysen für ausländische Geheimdienstmitarbeiter gemacht haben.

00:24:41: Und absurd ist auch die Art und Weise wie die Behörden darauf gekommen sein sollen, dass er tatsächlich Geheimnisse verraten haben soll.

00:24:50: Nämlich über den Fall Christina Block.

00:24:53: Über dem wir ja hier im Podcast auch schon berichtet haben.

00:24:55: Hier Christina Block, die ... Falls ihr die Folge noch nicht gehört habt, hört da gerne mal rein in diese ganze Blockentführung mit den Kindern.

00:25:03: Die Kinder, die bei dem Vater in Dänemark leben, daraufhin entscheidet sich Christina Block dazu die Kinder gewaltvoll entführen zu lassen.

00:25:14: Das ist der Vorwurf, der im Raum steht?

00:25:16: Genau!

00:25:17: Und jetzt haben wir hier den ex-BND-Präsidenten, der Christina Block zum einen Kontakte verschafft haben soll bei diesem Fall nämlich zu diesen israelischen Söldnern, die mit dafür verantwortlich sind dass diese Kinder entführt wurden.

00:25:32: und man fragt sich... Wenn man das so hört, wie so das Wirken und Schaffen dieses Ex-Präsidenten hier ist.

00:25:43: Was es in einem völlig normalen und legalen Bereich?

00:25:46: Weil natürlich ist es so der wahr von... ...und wenn die Menschen das nicht mehr sind dann zünden sie sich ja nicht an oder lösen sich in Luft auf sondern arbeiten weiter.

00:25:58: Und da finde ich schon das erste dass es da keine genauen Regelungen gibt bzw.

00:26:05: man nicht einfach vielleicht auch sagt, eine hohe Pensionszahlung ist in diesem Fall fürs Land sicherer als wenn... Und das ist bei August Hanning total interessant!

00:26:13: Der hat sich schon in der Vergangenheit an einigen Ecken und Enden mit seinem Wissen aus dieser BND-Zeit gut bereichert.

00:26:23: Man muss dazu sagen dass gerade hochrangige Funktionäre auch vom Geheimdienst überall auf der Welt nach ihrem Ausscheiden immer noch Funktionen, beziehungsweise quasi Funktion haben.

00:26:36: Das ist so gelebte Praxis, das sind sehr viele gerade so graubereiche Verhandlungen zum Beispiel mit Terrororganisationen dass die Bundesregierung da sagt nee das machen wir nicht.

00:26:46: aber natürlich ist denn informell jemand der mal vorfühlt und sagt hey bringt die vielleicht nicht gleich um.

00:26:51: also jetzt ein bisschen vereinfacht gesagt und dazu sind ehemalige und ja auch teilweise weltweit bekannte Mitarbeiter in solchen Geheimdiensten, geradezu prädestiniert.

00:27:01: Das ist bei Hanning auch zum Teil passiert?

00:27:04: Na ja aber zu einem anderen Teil muss man schon sagen es steht hier zumindest im Raum dass er auch bei der Polizei bzw.

00:27:10: beim Motorola geholfen haben soll die da ins Spiel gebracht haben soll für die Gerätschaften und die Polizei Ja, als eine Art Lobbyist fungiert haben soll.

00:27:21: Auch bei der Blog-Sache geht man davon aus dass es jetzt nicht alleine tiefe verbundene Liebe und Freundschaft war sein Dienst da sondern das ist da eben auch darum gegen dass da jemand einfach Kontakte hat die er gegen Geld in... ...auch den moralisch verwerflichsten Situationen auszuspielen oder zumindest ausgespielt haben soll!

00:27:39: Absolut

00:27:40: sicher auch.

00:27:40: und die Problematik ist ja offensichtlich wenn der mit einem internationalen Spionage-Netzwerk, das er einfach aufgebaut hat in seinen Jahren beim BND plötzlich Berater im eigenen Unternehmen wird.

00:27:52: Der ist ja mehrmals aufgefallen durch, sagen wir mal schwierige Geschäfte.

00:27:57: aber ich finde dass muss man zumindest auch erwähnen, dass solche Leute in dieser Liga halt auch und gerade wegen ihrer Status und ihrer Handlungsfähigkeit im Graubereich häufiger eingesetzt werden von den Regierungen selbst, von Unternehmen und Konzern.

00:28:18: Die haben einen Wert!

00:28:19: Und das ist nicht per se verwerflich diesen Wert auch auszuspielen und privat wirtschaftlich zu vergolgen.

00:28:28: Das kann sein... Ja?

00:28:30: ...dass man es durft finden.

00:28:33: Wir haben aber eine ganze Reihe von Entführung in schwierigen Ländern wo ein damals Unterkohl Präsident Urlau, wie ist der Ernst?

00:28:44: Urlauwirklich hingefahren ist als theoretische Privatperson.

00:28:48: Kein Amtmeer ehemaliger BND-Präsident und dann mit den Leuten redet.

00:28:53: auch ein bisschen die Souveränität des ehemalsigen Geheimdienstchefs ja und da Leute raus eist und raus löst Und natürlich findet es nicht offiziell statt und natürlich hätte er irgendwie keinen Quittungsblock und Überweisungsträger ausgefüllt für die lösige Zahlungen sondern natürlich läuft das alles mit Koffern und niemand weiß wer da wann was rausnimmt.

00:29:09: aber genau diese Graubereiche Die machen es ja dann auch so schwer, glaube ich zu unterscheiden ob Hanning jetzt völlig eskaliert ist und Geld genommen hat für Landesverrat oder ob das in einem anderen Bereich stattfindet.

00:29:23: Verstehe ich?

00:29:24: Und trotzdem lässt mich dieser Zeitraum nicht wirklich los wenn die Ermittler jetzt recht haben.

00:29:28: Ich meine man muss sich das mal vorstellen.

00:29:30: Die Ermittlern gehen da in die Wohnung eigentlich aufgrund des Blockfalls weil da gerade ermittelt wird muss man ja auch mit diese Woche Absurd, dass die Zeit da so bedrängt wurde von der Staatsanwaltschaft ist wirklich aus meiner Sicht eine Grenzüberschreitung was die Pressefreiheit angeht.

00:29:47: Dass man da Informationen zu Recherchen sich geholt hat Aus meiner Sicht wirklich fragwürdig.

00:29:54: auf welcher rechtlichen Grundlage das passiert ist.

00:29:57: Das ist so.

00:29:57: das eine.

00:29:58: aber dieser Blockfall nimmt ja schon längere zeit einfach viel Nachrichten auch in Bann.

00:30:03: Jetzt gehen die da in die Wohnung dieses Ex-BND-Präsidenten und finden nicht oder weiß ich nicht, ob sie dazu auch Informationen gefunden haben.

00:30:13: Aber merken plötzlich Stopp mal!

00:30:15: Der arbeitet schon lange nicht mehr beim BND.

00:30:17: und hier sind aber witzig viele vertrauliche Information, auch neuere Informationen zum BND die eigentlich unter Verschluss gehalten werden sollen.

00:30:26: Wenn diese Ermittler jetzt recht haben dann läuft sich dieser Geschichte auf möglicherweise eine Zeitraum von zwölf Jahren.

00:30:34: Ich kann Deine Beispiele alle verstehen und ich finde es wichtig, dass es immer wieder Leute gibt die außeramtlich sich in auch ja teilweise Gefahr begeben für einen höheren Zweck.

00:30:47: Ich verstehe das.

00:30:48: aber ich finde bei dem Fall von Carsten L und jetzt auch beim Fall von August Hanning kann man sich schon auch fragen gibt es in irgendeiner Form Kontrollmechanismen?

00:31:00: Die so einen langen Daten austauscht der nicht rechtens ist in irgendeiner Form überwachen, unterbinden verbieten wie auch immer das aussehen kann.

00:31:11: mich beunruhigt dass es erstmal einfach so geschehen konnte über so einen langen Zeitraum.

00:31:16: Auf jeden Fall und ich glaube ein Teil von diesem Faszinosum für diesen ganzen Bereich jetzt außerhalb von diesen James Bond Glam Situation wo man irgendwie mit Sportwagen durch Monte Carlo fährt.

00:31:28: Ein Teil von dieser Faszination ist ja diese Zwischenwelt diese geheime Zwischen Welt Wo man nicht genau weiß, was ist da mit wem los?

00:31:37: Ist der Doppel-Trippel oder Quadrupellagent?

00:31:40: zu welchem Zeitpunkt.

00:31:42: Mit welchen Bandagen wird hier gearbeitet?

00:31:44: sind Leben in Gefahr?

00:31:45: und dieses Schillern und diese Anspannung die es ja nicht nur wie gemacht für so eine Autorenperspektive also für die Story selbst sondern die zieht natürlich auch einen bestimmten Typus an.

00:31:56: Und ich würde jetzt nicht sagen dass August Hanning einer meiner Wahrnehmungen typische Hau drauf und Grenzgängerwahl, die man so standardmäßig in einen Agentenmilieu verdeckt ermittelt gestrubend hätte.

00:32:08: Der ist irgendwo ein bisschen mehr Funktionärs-Ebene.

00:32:13: Und trotzdem sieht man an ganz vielen einzelnen Punkten auch an seinen Wortmeldungen in den letzten Jahren – ich habe ihn aus dem Augenwinkel beobachtet -, dass er eine Entwicklung genommen hat.

00:32:23: Diese Entwicklung würde ich mir gerne mit darüber sprechen Ob nicht die Art und Weise wie hier in Deutschland, nicht nur mit Behörden sondern speziell auch mit Geheimdiensten umgehen.

00:32:33: Und gerade im Kontrast zu den Vereinigten Staaten ob das nicht vielleicht ein Teil der Problematik sein könnte dass geheimdienst sich den Vereinigen Staaten anhört nach den krassesten Einsätzen und Inzinierungen von irgendwas verdeckte Ermittlungsarbeit und dass es in Deutschland halt eher so einen Aktenniveau erreicht wo man eher da denkt naja Was da stattfindet, kann jetzt so interessant nicht sein.

00:33:00: Wenn man irgendwo meinetwegen in Pullach oder hier in Berlin in der Inverlinstraße wo die BND-Zentrale ist, mal jeden Tag ins Büro geht von acht bis sechszehn auf fünfunddreißig und dann Rückenschule.

00:33:10: Also ich sehe da so ein Imageunterschied über den wir mal sprechen sollten!

00:33:15: Ich glaube das ja schon immer, ich meine es ist auch so ein bisschen mein Thema dass mich die letzten Jahre sehr beschäftigt.

00:33:19: Dass wir hier in Deutschland nicht wirklich eine Sache haben für dir es sich zu kämpfen lohnt?

00:33:25: Das sieht man den unterschiedlichsten Bereichen.

00:33:27: wenn wir uns jetzt die Diskussion um Bewerbpflicht ansehen, wenn wir Wahlergebnisse ansehen und wenn wir auch solche Diskussionen ansehen glaube Deutsche ist versagen, muss man ja ehrlich sagen.

00:33:43: Es gibt überall auf der Welt auch in Amerika beim FBI.

00:33:46: Gibt es große Probleme was so Maulwürfe und und und angeht?

00:33:51: Das ist einfach Spionage ist im Geheimdienstkreisen das größte Problem sicherlich.

00:33:57: Und trotzdem finde ich wenn vielleicht auch eine popkulturelle Erzählung und diesem Selbstverständnis dass glaube ich in diesen Bereichen wichtig ist weil Du hast es mal so schön gesagt, man würde sich ja nicht wundern was Leute manchmal an guten Taten machen und was die Motivation dahinter ist.

00:34:16: Natürlich kann man sich vorstellen dass dieser edle FBI-Agentin am Ende das auch noch macht weil sie's vielleicht als Kind in irgendeiner Serie gesehen hat und sich denkt ich möchte so meinem Land dienen überholt gesagt.

00:34:26: Und da habe ich ein total interessantes Faktum, das hab' ich recherchiert, hatte schon fast wieder verdrängt aber es ist eigentlich super wichtig für den Hintergrund genau auf den Unterschied zwischen USA und Deutschland Denn wir haben historische Belege, also Beweise dafür, dass die CIA seit den Fünfzigerjahren immer wieder Inhalte, Unterhaltungsinhalte finanziert hat.

00:34:48: Die haben zum Beispiel nach George Orwells Tod über verdeckte Mitarbeiter die Filmrechte an Animal Farm gekauft, haben selbst einen Film finanzieren der zum einen antikommunistische Kommunikation enthielt und zum anderen aber auch in anderen Inhalten später die Attraktivität des Geheimdienstes viel höher in die Köpfe bringen sollte.

00:35:13: Du, ich würde auch wirklich sagen... In meinem Jurastudium haben sicherlich zehn Prozent was sich viel finde wegen Suz der Serie Jurastudiiert.

00:35:23: Ich kenne das genauso, diese Aussagen von Medizinstudiengängen.

00:35:26: Die sagen ich hab wegen Grace Anatomy Medizin studiert.

00:35:29: Gabs grad wieder ersten Interview mit der Hauptdarstellerin die meinte ist auf sie kommen so oft Leute zu, die sagen ich habe wegen dir Medizin Studierter und sie fand es immer so lustig weil sie ja dann zu den Leuten sagen musste ich bin ja gar keine Ärztin, ich spiel hier nur eine ÄrztInn.

00:35:43: aber für die leute war das so ne Inspirationsquelle und ich glaube auch Landesverrat kann eine Inspiration Quelle sein.

00:35:49: im Negativen in Deutschland an diesem, ich sag jetzt mal so, Geist fehlt dieses Land als das schützenswerte Land anzusehen.

00:36:02: Dass es in vielen Bereichen ist und ich finde, dass machen gerade einige vor allem aus der Mika-Bubble kommt es in letzter Zeit häufig.

00:36:08: Das Leute sagen wir können stolz auf dieses Land sein!

00:36:10: Wir müssen gucken, dass wir dieses Land beschützen.

00:36:12: hier gibt es eine Freiheit die schützenswert ist... Hier gibt es ein Leben des Schützens wertes.

00:36:17: Ich merke genauso sehr, auch in unseren Kreisen.

00:36:20: Auch in meinem Kopf manchmal diese Abneigung gegenüber Deutschland zu dieses alle gehen.

00:36:25: Niemand will mehr hier sein.

00:36:26: Dieses Land ist am Ende.

00:36:27: Alle sind am Ende!

00:36:29: Ich kann mir vorstellen wenn wir jetzt den Pfeil von Carsten All ansehen da ist jemand der in der Mitte seines Lebens ist.

00:36:35: er merkt plötzlich die ganzen Wünsche und Träume die er vielleicht mal hatte beim BND anzufangen oder weiterzumachen.

00:36:40: wenn der von der Bundeswehr kommt dann ist da ja ein Mensch der erstmal wirklich dedicated ist was unser Land angeht.

00:36:45: Und dann hast du plötzlich Mitte deines Lebens den Reality-Check.

00:36:48: Das Haus ist doch nicht so groß, in dem ich lebe... Och, Familie hat mir doch nicht viel gebracht und auf der Arbeit!

00:36:52: Was bleibt mit ihr noch?

00:36:55: Da finde ich die deutsche Wahrnehmung von einem BND katastrophal.

00:37:00: Es ist katastrofal dass man ja eher das Gefühl hat naja da sind am Ende ist es halt vor allem Bürokratie so ein Paar.

00:37:06: Es geht mir auch bei der Polizei so, dass ich es schrecklich finde wie abfällig über die Polizei gesprochen wird weil ich mir denke Es gibt ja Menschen, die diesen Job machen müssen.

00:37:16: Die sich in die Gefahr begeben müssen, die mit dem verhältenswärsig wenigen Gehalt klarkommen müssen dafür dass sie immer wieder um Leib und Leben sich Sorgen machen müssen!

00:37:26: Und wenn dann noch die ganze Zeit von der Gesellschaft, wenn dir dieser pure Hass dann auch ins Gesicht schlägt so von wegen, hey mit Polizisten rede ich nicht da sage ich nicht hallo oder jetzt.

00:37:34: vor einigen Tagen hat aber fair dieses dreihundertsechzig Grad Diskussionsrunde mit dem wirklich so fitten Bundeswehroffizier der dem nicht mal die Hand geschwittelt wurde von einem Diskussionsteilnehmer.

00:37:47: Wo man sich vorstellt, äh da stellt sich jemand irgendwie dreißig Leuten zur Diskussion mit so einem wirklich auch streitbaren Thema und dann setzt sich einer der ersten Gesprächspartner in die Runde.

00:37:58: ich glaube es war er hat zumindest von sich selbst gesagt dass er sich super links einordneten.

00:38:02: junger Typ setzt sich dem gegenüber und verweigert ihn den Handschlag für einen Anfang von der Diskussion.

00:38:08: Da muss ich ehrlich sagen Ich check da aus.

00:38:12: Das hat nichts für mich mit Konservatism zu tun, es hat was anstand zu tun und ich finde das uns dieser Anstand bei allerberechtigter Kritik die man haben kann bei der Bundeswehr die man habe kann gegenüber der Polizei fehlt mir dass wir und sagen Polizistinnen und Polizisten ja auch immer wieder Wir sind Menschen.

00:38:28: ihr behandelt uns alle wie Als würden wir nur diese Rolle widerspiegeln, als wären wir nur die Projektionsfläche Polizei.

00:38:36: Aber ihr seht uns ins Gesicht und ihr gebt uns nicht die Hand!

00:38:40: Ihr beleidigt uns als Mensch.

00:38:41: Ja ich sehe das natürlich auch dass viele von diesen Kritiken ganz eindeutige historische Gründe haben.

00:38:47: der BND zum Beispiel ist entstanden aus der Organisation Gehlen und Reinhard Gehln war einfach Wehrmachtsgeneralmajor Und hat viele von seinen Kontakten aus der Nazizeit?

00:39:00: Dann rübergeholt, die haben dann beim BND eine gewisse Immunität gegen Verfolgung genossen und hat hier rüber geholt gesagt hey wir machen das jetzt für ein anderes Land aber wir sind nach wie vor eine Truppe-Organisation gehen.

00:39:10: Und das ist die Ursuppe des BND.

00:39:12: es gab immer wieder zwischendurch beim Verfassungsschutz bei dem BND, beim militärischen Abschirmdienst quasi der dritte große Geheimdienst in Deutschland.

00:39:20: Gab es immer wieder Fälle wo ganz klar erkennbar war Die allerüberzeugtesten Demokraten sind jetzt nicht immer überall.

00:39:29: Ja, aber das lässt sich doch relativ einfach trennen was du gerade sagst.

00:39:32: also ich finde man kann großen Unterschied machen zwischen dem was ich gerade erzählt habe und zwar menschlicher Anstand dass wir Polizistinnen Soldatinnen Leute die beim BND arbeiten menschlich behandeln.

00:39:42: Ich würde sogar sagen wenn man jetzt nach Amerika sieht Da sind es ja teilweise Helden, also die haben gesellschaftlich alle diese Personengruppen haben in Amerika einen anderen Stellenwert.

00:39:51: Und das ist zum einen die Gesellschaft, zum anderen aber auch das System dass sie anders und besser auffängt.

00:39:56: Also wenn man das alles sieht dann könnte man ja schon reingehen und könnte sagen Es muss berechtigte Kritik geben.

00:40:01: Die entbindet aber nicht die Menschen davon ein Mindestmaß an Anstand zu zeigen.

00:40:07: Und

00:40:07: gleichzeitig zeigt sich da auch immer wieder Diese Größenunterschiede sind am Ende schon auch genau für solche Fälle wie Hanning relevant.

00:40:16: Ehemalige führende Geheimdienstenmitarbeitende in den Vereinigten Staaten, nicht nur dass die meist ausscheidend bevor sie das fortgeschrittenen Rentenalter erreicht haben sondern viel früher gehen Sie aus dem Dienst und arbeiten dann in absolut super hoch dotierten Posten in der freien Wirtschaft oder eben so ein Grenzbereich wo ehemaligen die man trotzdem noch vertrauen kann irgendwie unterkommen.

00:40:39: es gibt einen präsentiellen Erlass, der dazu führt das ehemalige Geheimdienst Mitarbeitende die Freigabe behalten können für vertrauliche Dokumente.

00:40:49: Weil sie ab und zu eben noch Aufträge bekommen, die zum Beispiel eine Beratung mit sich ziehen, dass man sich schnell anrufen kann und sagen hey Fall XYZ kommt wieder hoch du kanntest den doch was ist denn da?

00:40:59: Und dann können die sich einarbeiten.

00:41:00: aber grundsätzlich dieser ganze Apparat so viel näher an den großen Geldern?

00:41:08: Ja, auch weil da natürlich Sicherheitsbüges gigantisch sind.

00:41:11: Einerseits und andererseits wie du richtig sagst es ist wirklich eine Imagefrage.

00:41:17: in dem Zusammenhang war ich eigentlich gar nicht erstaunt als ich gelesen habe das neunzeits sechsundneinzig die CIA ein ganz offizielles Büro gegründet hat und zwar war das das Entertainment Industry Liaison Office.

00:41:32: Das hieß dass die Filmindustrie vor allem in Hollywood einfach zum CIA gehen konnte und sagen, wir wollen Film drehen

00:41:39: über

00:41:40: Spionage.

00:41:41: Hälft uns mal!

00:41:42: Und die haben dann Drehgenehmigung erteilt.

00:41:44: Die haben auf dem kurzen Dienstweg auch so Beratungen gemacht.

00:41:47: wie ist es denn heute wenn Technologie X oder Y?

00:41:49: können wir das sagen?

00:41:50: Was davon?

00:41:51: Und natürlich ist im Gegenzug Einfluss genommen worden auf die Darstellung vom CIA.

00:41:58: Weil wenn du unbedingt da in einem Gebäude drehst, was halt iconic ist und was man auch nicht irgendwie richtig fälschen kann.

00:42:03: Und du hast den Zugang dazu?

00:42:04: Dann bist du wahrscheinlich viel offener für Argumente wie am Ende soll das schon ein bisschen gut aussehen, was wir da tun oder zumindest cool wirken werden.

00:42:13: Wir sind ja trotzdem podcastiert bei solchen Themen auch differenziertes.

00:42:16: Deswegen möchte ich jetzt einmal kurz die Gegenderstellung hier einnehmen bei dieser ganzen Situation.

00:42:20: Versuch mal in Amerika einen Film zu drehen der es kritisch ist.

00:42:23: Ich finde das immer wieder überraschend Schlecht dann teilweise Kritiken auffallen, wenn zum Beispiel man zeigt dass ein CIA-Agent einen Überläufer oder Spion ist wie die Leute wirklich in den Kommentaren dieses patriotische negativ auslegen wo ich sagen würde hey da hättest du in Deutschland überhaupt kein Problem das zu machen.

00:42:40: Das darf man einfach machen.

00:42:42: also Ich würde schon sagen dass diese ich sage jetzt mal good publicity auch troxisch gut sein kann und muss.

00:42:48: in dem Fall.

00:42:50: aber Wir in Deutschland sind ja oft dafür bekannt, dann superkritisch zu sein was diese ganzen Themen angeht und ich glaube dass das unser USP ist.

00:42:58: Ich glaube dass es eine ganz große und gute Besonderheit ist.

00:43:01: aber Dann muss man auch damit zurechtkommen dass dieses kritische gegenüber der eigenen Identität des eigenen Arbeitgebers halt auch negativ folgen wie zum Beispiel jetzt in diesem Fall haben kann.

00:43:12: und Was ich?

00:43:14: Dann trotzdem wichtig finde fürs learning isst Wie unterbindet man das für die zukunft und wie setzt man dieser Büros, die Arbeitsabläufe.

00:43:24: Die Abteilung wie auch immer so auf dass es ein Sicherheitsnetz gibt das nicht so löchrig ist wie das was gerade ist weil ich muss ehrlich sagen jetzt wenn man sich einfach nur den Fall von Carsten L ansieht oder August Hulling dann kann ich verstehen dass irgendwie diese CIA oder der MI-Six am Ende sich denken ja gut vielleicht besser stumm schalten wenn die Deutschen dabei sind das wirkt nicht wahnsinnig vertrauenserweckend

00:43:50: Stimmt.

00:43:50: und im Zusammenhang, da fällt mir noch ein Detail ein.

00:43:54: Im Zusammenhang mit genau dieser Erzählung dass der die deutschen Geheimdienste passt denen manchmal ganz gut rein das so über easy geredet wird weil sie so diese harmlosigkeit halt auch instrumentalisieren können.

00:44:04: in der gleichen erzählung ist auch immer wieder aufgetaucht das es eine standardformulierung sei die gar nicht immer stimmen muss dass das partner dienste gemacht haben um bestimmte ermittlungstaktiken und bestimmte fauleute halt nicht zu gefährden weil das natürlich in mein argument ist Das hat der CIA mit seinen krassen technischen Methoden, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass die Verräter in den eigenen Reihen suchen geringer.

00:44:26: So wurde das dargestellt.

00:44:28: Ich habe ja meine Abschlussarbeit im Jurastudium zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben und ich hab mich mit diesem Thema wirklich tief befasst Weil ich es spannend finde, mir vorzustellen wie wehrhaft unsere Demokratie wirklich ist.

00:44:41: Auch auf einer juristischen Ebene und ich finde das da in diesem ganzen Thema eine Bigoterie in Deutschland steckt über die auch gerne einmal reden wollen würde weil wir zum einen unfassbar engstündige Gesetze haben Jetzt kann man sagen auch sichere Gesetze haben, es kann nicht viel missbraucht werden.

00:44:57: Ich finde aber wenn wir uns überlegen in welcher Zeit wir gerade sind, wenn wir eigentlich schon uns in einem Zustand befinden der zumindest nicht mehr als Frieden betitelt werden kann noch nicht Krieg aber auch nicht mehr Frieden dann finde ich es absurd dass wir gefühlt nach jedem Anschlag diese Floskel hören das irgendein Auslandsgeheimdienst meistens die Amerikaner und auf diesen bevorstehenden Anschlag aufmerksam gemacht haben.

00:45:24: Und das ist so, weil die deutschen Geheimdienste in diesen Bereichen nicht genug Befugnisse haben?

00:45:29: Die wurden gerade erweitert und ergänzt und werden auch noch weitergeführt.

00:45:33: Gleichzeitig habe ich bei meinen Recherchen mehrfach das Gerücht – und ich sage es ausdrücklich ein Gerücht gehört – dass wenn deutsche Dienste etwas Auffälliges entdeckt haben wo sie den Eindruck hatten Oh, wir sind eine Grenze dazu unter Umständen Gesetze zu überschreiten.

00:45:50: Dann haben Sie Ihre Buddies beim CIA angerufen und so ein bisschen plakativ gesagt, hey, schnack mal die Datei und sende die Informationen

00:45:58: zurück.".

00:45:58: Aber das finde ich genau.

00:45:59: diesen Vorgang find' ich wie Gott!

00:46:01: Ich möchte dass mein Land in der Lage ist Vorratsdatenspeicherung hin oder her, Datenschutz-Grundverordnung hin oder Her... Ich möchte, dass mein land an der Lage isst Terroranschläge vor anderen Geheimdiensten zu erkennen, wenn wir einen geheimen Dienst haben der muss mit Sonderbefugnissen so ausgestattet werden auch juristisch.

00:46:22: Wir sind ja jetzt hier bei alltäglichen Sachen in Grauzonen.

00:46:24: es geht mir nicht um den ein zwei Fälle wo man sagt da befand man sich im juristischen großen Dilemma sondern es geht darum dass Überwachung in unserem Land ja auch aus der Historie sicherlich teilweise auch zurecht anders betrachtet wird.

00:46:37: und ich glaube auch deswegen ist die internationale Betrachtung auf Deutschland, das meint man ja dann oft.

00:46:43: Wenn man sagt dass es hier so unglaublich bürokratisch sei wenn man sich den Vorgang ansieht bis jemand überwacht werden kann Dass das eben durch die Gerichte muss dass ist da Verdacht braucht hört man das erst mal denkt sich also Ja gut das ist halt die Kette das sehr richtig.

00:46:56: so werden ihm auch nicht Leute abgehört Die Das vielleicht gar nicht verdient haben oder die die unschuldig sind.

00:47:03: ich verstehe das alles aber Ich würde wirklich sagen Meine Haltung hat sich und das kann ich ja jetzt messen, weil ich irgendwie im Jahr zwei tausend achtzehn mein Studium beendet habe.

00:47:14: Und ich war wirklich hart kleinerin für... Ich finde es alles richtig so wie's ist!

00:47:18: Ich find sogar eher dass es da Verschärfungen geben muss.

00:47:20: Deutschland ist die Insel der Glücksseligkeit was Datenschutz angeht, was ich toll finde, hat sich inzwischen bei mir so verändert und deswegen würde ich gerne mit dir mal auf die aktuelle Lage kommen, weil Unverantwortlich finde, geht mir ähnlich auch bei der Bundeswehr so.

00:47:35: Ich find's unverantwortliche und das ist für mich immer eine Form von... Man muss es sich leisten können in dieser Thematik noch so gestrick seine Erhaltung zu bewahren weil ich glaube dass sich die Welt dahingehend verändert hat Russland so aggressiv diesen hybriden Krieg führt auch gegen unser Land.

00:47:56: man hat es in den letzten Monaten an so vielen Ecken unter Enden gemerkt dass mir das, ehrlich gesagt, mulmig im Bauch wird.

00:48:03: Selbst bei den Sachen die jetzt gelockert wurden würde ich sagen noch viel mehr, noch viel schneller.

00:48:08: wir kommen mit den gesetzlichen Regelungen gar nicht hinterher weil die Bedrohungslage so groß wird.

00:48:15: Das ist ja auch immer sehr intensiv mit der digitalen Welt verbunden.

00:48:18: Ich habe auch einen gewissen Wandel hinter mir in der Betrachtung.

00:48:22: ganz simpel wie bei dir wahrscheinlich auch die Ukraine als so hervorstechendes Ereignis wo man gemerkt hat, oh krass wir brauchen eine bestimmte Form von nachrichtendienstlicher Tätigkeit um überhaupt überlebensfähig zu werden.

00:48:35: Ganz zu schweigen von verteidigungsfähig beziehungsweise diese das Land zu schützen auf mehrere Art und Weisen.

00:48:41: Bei mir hat definitiv auch eine Rolle gespielt der Ermordung von Walter Lübcke und die Schlussfolgerung die man daraus ziehen kann was Bedrohung im Inneren angeht.

00:48:51: Das sind alles Punkte, wo ich gemerkt habe dass sich meine frühere eher kritische Haltung oder deutlich kritischer Haltung upgraden oder updaten muss.

00:49:00: Meine heutige Haltung könnte ich zusammenfassen als Ich sehe den Bedarf nach mehr Befugnissen und poche aber auch auf eine besser funktionierende demokratische Kontrolle.

00:49:13: Wobei das jetzt seit ein paar Wochen auch noch mal eine absurde Komponente bekommt, denn in dem Moment wo wir eine Kontrolle haben die in Deutschland halt immer föderal organisiert werden würde hätten wir automatisch in der Kontrollinstanz wahrscheinlich demnächst die AfD und das sind nun ausgerechnet diejenigen die aus meiner Sicht vollkommen zu Recht unter Verdacht stehen zeitweise Informationen abgeschöpft zu haben.

00:49:34: Und in Richtung Russland sehr gute Kontakte vielleicht ein wenig zugute Kontakte unterhalten.

00:49:41: Das bedeutet schon Ich sehe die Schwierigkeit.

00:49:44: Wir brauchen aufgrund der Lage des Hybridenkrieges, in dem wir uns gerade befinden mit hybriden Angriffen.

00:49:49: Brauchen wir Geheimdiensteerkenntnisse?

00:49:51: Die müssen stärker demokratisch kontrolliert werden und demokratische Kontrolle ist ein sehr zweitzchnelliges Schwert im Moment.

00:49:56: Also ich sehe diese Schwierigkeiten aber ich sehe halt wie du.

00:49:59: hey wenn man den Unterschied von vor zehn oder fünfzehn Jahren nicht mit Händen greifen kann im Moment dann weiß ich auch nicht wann man eine Aufforderung bekommt.

00:50:08: Hey!

00:50:08: Wir brauchen Nachrichtendienstliche Erkenntnisse.

00:50:12: Ich habe mir so in der Recherche überlegt, wenn man sich das jetzt international ansieht.

00:50:16: Wenn man zu die USA, Großbritannien und Israel hört, die dann sowas sagen wie euer BND ist irgendwie lächelig wie Schweizer Käse?

00:50:23: Dann habt ihr Maulwürfel im System.

00:50:24: Der Ex-Chef ist unter Spionage verdacht.

00:50:26: Und da sind eure Gesetze so dass der BND zumindest teilweise überhaupt nicht effektiv arbeiten kann oder ermitteln kann.

00:50:34: Da ist natürlich die Befürchtung berechtigterweise riesig, dass da geheimen Informationen direkt von Berlin nach Moskau irgendwie mit einer kurzen Leitung geteilt werden.

00:50:46: Aber die Frage ist ja auch wenn wir jetzt über das ist ja eine Form von Aufrüstung zu sagen Wir statten den BND oder die Nachrichtendienste mit mehr Befugnissen aus.

00:50:57: Wir schmeißen vielleicht auch mehr Geld drauf ähnlich wie bei der Bundeswehr.

00:51:00: Das ist eben auch ein Teil der Kriegsführung, der so verhindert werden kann.

00:51:03: Das sehe ich alles.

00:51:05: aber die Frage gewinnen hier die stärksten.

00:51:08: Und wenn man sich das historisch ansieht, dann würde ich sagen gibt es halt auch Länder wie die Schweiz oder so, die sich immer ein bisschen da herausgehalten haben.

00:51:16: Es kann ja auch eine gute Strategie sein der Deb im Raum zu sein.

00:51:19: bei sowas weil man wird von den anderen im Zweifel gewarnt ist ja schon so dass wir gerade noch einen Verhältnis mit Amerika pflegen noch in Anfangszeichen Das zumindest uns in vielen jetzt bis jetzt Terror Situationen existenziell gerettet hat, dass Amerika da gesagt hat okay dann rufen wir die Deppen eben wieder an wenn sie selbst überhaupt nicht merken.

00:51:39: Aber das kann ja auch eine Strategie sein und ich finde es würde dann wieder extrem gut zu Deutsch schon passen Wir sind nicht eitel was unser Land angeht weil diese Kritik und dieses Selbstverständnis von im Zweifel Nicht im Zweife gerne nicht für Deutschland.

00:51:56: Das ist aus meiner Sicht Eine Bereicherung das so zu sehen Weil das bedeuten kann, dass man eben was diese ganzen Eitelkeitsentscheidungen angeht.

00:52:08: Immer drei Schritte zurückgeht und sagt Leute also mit uns wird es hier nix.

00:52:12: Da könnt ihr euch nicht auf uns verlassen wir können uns nicht mal auf uns selber verlassen Sagt uns am besten nichts und dann sind wir so ein bisschen raus.

00:52:19: Was ich glaube war's jetzt im Zweifel.

00:52:21: Wir stehen ja gerade schon auch vor der Gefahr Dass da eben Russland kommt und sich vielleicht auch entscheiden muss wie wird dieser Krieg geführt weiß ich nicht, wie gut oder schlecht es da ist.

00:52:33: Am Ende vielleicht eher ein Ort zu sein der durch seine Historie bisschen wie Artur E in dieser ganzen Geschichte ist also der Kurier, der zwischen Welten hin und her wandelt.

00:52:46: und du sagst gerade okay die AfD hat diese überraschende Nähe zur Russland aber sie hat ja dann auch wieder eine überraschinge Nähe zu Trump zumindest was einzelne Personen angeht das wird immer mal wieder revidiert muss man aussagen.

00:52:58: Wenn man jetzt, vielleicht möchte ich hinten raus bei diesem Thema auch einfach optimistischer sein.

00:53:02: Sich überlegt was ist die beste Strategie in der Sache?

00:53:04: Dann würde ich nicht mal sagen dass Aufrüstung die beste strategie in diesen Bereich ist.

00:53:09: weil wenn man so diese eher Mittlerrolle einnimmt das man sagt okay wir sind nicht ganz vorne mit dabei vor uns muss man sich nicht richtig fürchten.

00:53:20: Aber wir müssen uns deswegen auch nicht so recht fürchten oder nicht so doll fürchten.

00:53:25: Weiß ich nicht, könnte zumindest aus meiner Sicht eine Sache sein von der ich glaube man darf nicht weil das ist vielleicht noch mal ein kritischer Einwand diese ganze Pressekonferenz letzte Woche vom BND ist vom BND.

00:53:40: also wenn der BND sagt er braucht mehr Befugnisse und wenn der bnd sagt Wir befinden uns gerade schon nicht mehr in einem Zustand des Friedens.

00:53:52: Dann möchte ich jetzt nicht sagen, dass das nicht so ist?

00:53:54: Ich glaube, dass es so ist.

00:53:56: Aber die Frage ist ja was schließt man daraus?

00:53:59: und ich bin eigentlich überhaupt kein Fan von... wir können doch alle Frieden haben Leute!

00:54:04: Jetzt lass doch einfach mal ein bisschen chillen und Aufrüstung ist gar nicht der Lösung.

00:54:07: Das glaube ich nicht.

00:54:08: Ich glaube da muss man verteidigungsbereit sein in dieser Situation.

00:54:12: Aber diese Verteiligungsbereitschaft kann ja nach oben hin auch ein Deckel haben.

00:54:16: Absolut, ich finde es wichtig das abzuwägen.

00:54:20: Dazu steht zu viel auf dem Spiel und so viele Leben auf dem Spiel.

00:54:25: Ich sehe aber immer dieses Argument aus der Sacher Wagenknechtsschule Wenn wir ganz lieb zu Putin sind dann ist Putin auch liebt zu uns.

00:54:32: Mir

00:54:32: das meint ich damit

00:54:33: nicht.

00:54:33: Das ist also von der Richtung her... dass man sagt, wir müssen uns jetzt nicht an allem beteiligen.

00:54:38: Wir können ja auch hier mal ein bisschen neutraler unterwegs, ein bisschen schweizerischer unterwegs sein und dagegen spricht halt eine ganze Menge unter anderem das Deutschland mit das beliebseste Ziel ist für hybride Angriffe wahrscheinlich aus Russland sogar als Primärziel betrachtet wird.

00:54:53: Dass hier ganz viele Dinge stattfinden die ganz eindeutig auf den putinischen Einfluss zurückgehen was PSW angeht was AfD angeht was zum Beispiel den Anschlag angeht auf dem Leitziger Flughafen gegen ukrainische Flugzeuge.

00:55:06: Da ist es sehr, sehr entscheidend!

00:55:08: Ich glaube schon dass in gewisser Weise der Zug abgefahren ist diese Rolle die Deutschland im zwanzigsten Jahrhundert total häufig hatte.

00:55:17: Dass man sagt so ein bisschen naja wir sind überall auf der Welt wohlgelitten wie können da mal hinfahren und so n bisschen neutraler und bisschen vermittelender?

00:55:24: Wir machen das ja mit diesen Armeen nicht mehr Wir haben ja auch keine Kriegseinsätze.

00:55:27: Das war ganz lange so eine Art Mantra bis zur Kohlehre, eigentlich bis Rot-Grün in Ex Jugoslawien mit eingegriffen hat.

00:55:36: Aber ich glaube schon dass dieser Zeitenwandel, in dem wir drin sind, auch erfordert das man da ein bisschen realistischer mit umgeht und ich glaube, dass eines der wichtigsten Learnings, die wichtigsten Erkenntnisse sich an einer Geschichte ablesen lässt.

00:55:52: von August Hunting zum Schluss weil Für mich, diese ganze Situation nochmal in ein anderes Licht getaucht hat.

00:56:00: Hast du das mitbekommen?

00:56:02: Mit dem Aufsichtsrat der Lettischen Bank was da passiert ist?

00:56:06: Nee erzähl mir!

00:56:07: Ja die Geschichte, die mich diesen Fall August Hanning noch mal von einer anderen Seite und auch in einem anderen Licht hat sehen lassen beginnt im Sommer zwei tausend neunzehn mit einer lettischen bank PNB-Banker Und dieser Bank gehörte einen russischstämmigen Geschäftsmann der Kreml nahe gewesen sein soll.

00:56:24: Also auch da gab es so Merkwürdigkeiten, aber dann passiert etwas was irgendwo zwischen Bürokratie, deutscher Bürokritie dieser Unerbittlichkeit und dem Image entlang taumelt und eben auch der Tatsache dass sowas wie Aufsichtsrad eine wichtige Funktion ist für viele Leute die früher große Posten bekleidet haben.

00:56:44: denn bei dieser Bankes August-Hanning aufsichtsrat zusammen übrigens mit Anders Fock Grasmussen, ehemaliger Dänischer Ministerpräsident und NATO-Generalsekretär.

00:56:54: Die Bank hatte so ein paar, sagen wir mal Seriositätsschwierigkeiten und hat als Gegenmaßnahme hohe westliche Exfunktionäre in den Aufsichtsrat geholt.

00:57:03: Und plötzlich gerät die Bank in Schieflage und muss Insolvenz anmelden.

00:57:09: Das was der lättische Insolvensvererwalter als allererstes macht ist dem Aufsichtsrat zu sagen ihr habt eure Pflichten grob fahrlässig verletzt.

00:57:20: Und was wir jetzt tun, ist zu sagen der Schaden ist entstanden und wir wollen das Geld von euch zurück

00:57:24: haben.".

00:57:25: Und fängt also an alle Leute im Aufsichtsrat – darunter eben auch August Hanning und Anders Vock-Rasmussen direkt mit Schadensersatzklagen und Haftungsklagen zu überziehen.

00:57:37: und nicht nur das.

00:57:38: um diese Schadenser Satz Forderung abzusichern bekommt der lättische Insolvenzverwalter bei lettischen Gerichten Beschlüsse über einen sogenannten dinglichen Arrest, das ist eine vorläufige Vermögensbeschlagnahme gegen die Beklagten.

00:57:51: Was für Hanning bedeutet dass seine Pension so nicht mehr

00:57:54: abgreifbar ist?

00:57:55: Das ist das Ende der Geschichte.

00:57:57: aber es gibt ein Mittelteil den ich krass finde.

00:58:00: während in Dänemark der Rasmussen einfach bis heute nichts befürchten muss weil der dänische Staat seine Exbeamten auf mehrere Arten und Weisen schützt fällt August Hanning durch jede Form von Schutzsituationen des Staates komplett durch, weil er vor verschiedenen Gerichten zum Beispiel Bundesgerichtshof

00:58:21: abgewiesen

00:58:22: wird.

00:58:22: Die Anträge auf Aussetzung der Vollstreckung – denn wenn man in Lettland eine Vollstreckung erwirkt EU-Richt in Deutschland dann kann die in Deutschland direkt an die Behörden weitergegeben werden.

00:58:32: und die Lassen sich überhaupt nicht erweichen, zu sagen Moment das ist vielleicht eine komplexere Situation.

00:58:39: Wir müssen ja vielleicht mal abwägen.

00:58:40: und die sagen klar sofort Haftungdurchgriff alles klar sein Haus wird beschlagnahmt Geschäftsanteile die er hält Und ab zwei tausend dreiundzwanzig sogar ein erheblicher Teil seiner monatlichen Beamten pension und zwar bis zur gesetzlichen fändungsfrei Grenze die so'n bisschen überall von Existenzminimum liegt.

00:59:01: Er hat zwischendurch sogar Hilferufe an die Politik gerichtet.

00:59:04: In den Jahren von der EU-Partnerstaat hat er an Bundeskanzler Olaf Scholz geschrieben und gesagt, hey ich brauche Hilfe!

00:59:10: Und Scholz lässt zurück sagen naja nie sorry das ist ein Gerichtsverfahren EU Partner Staat da können wir leider überhaupt nicht eingreifen.

00:59:17: Diese ganze Menge Lage wo Hanning sagt er wurde auch betrogen ja ihr wurde getäuscht vom Vorstand diese ganze Menge Lager ist eine von der ich behaupte In den meisten anderen Ländern wird er eher die Variante vorkrassmussen gewählt worden, dass der Staat ein Mittel findet um bis zur endgültigen Feststellung einer besonders schweren Schuld oder einer Mittäterschaft tatsächlich denen nicht ins Nichtstürzen zu lassen während wir in Deutschland einfach so eine rundumglücklich Fändung haben.

00:59:51: Ja,

00:59:51: wobei ich finde, dass diese Geschichte jetzt als wirklich belegte Beide Theorien genutzt werden kann.

00:59:57: Weil zum einen könnte man ja sagen okay in Deutschland zählt sowas eben nicht.

01:00:01: das ist eine Stärke bei uns, dass eben nichts so ein falscher Stolz in irgendeiner Form weitergetragen wird, dass man sich da in der Sicherheit wiegen kann sondern bei uns läuft man Gefahr wenn man sich in so einer Situation vielleicht auch riskante Stelle nach so einem Beruf wagt dann muss man wirklich mit den Konsequenzen und der Härte des Gesetzes zurechtkommen.

01:00:23: Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch, es würde auch total einzahlen in ... Naja hat man hier am Ende nicht eine Situation geschaffen, in der dieser Mann, der ja auch um Hilfe gebeten hat irgendwann so auswilkeslos ausgeliefert war dass er sich ja entscheiden musste dann irgendwann sein überlegenes Wissen vielleicht gegen Geld irgendwo anders zu verkaufen, um eben überhaupt in Anführungszeichen über die Runden zu kommen.

01:00:45: Ich glaube über die runden kommen ist vielleicht ein bisschen krass formuliert.

01:00:49: aber geben wir jetzt mal dieser Situation davon aus das da jemand ist der seien ganzes leben ja auch wenn man sich die Karriere ansieht von Hannings dann ist er so eine richtige Beamtenkarriere hingelegt hat beim angefangen in verschiedenen Stellen Dann hat er sich da hochgearbeitert, sein Leben lang geackert in wichtigen Positionen und jetzt gegen Ende seines Lebens kann er sich von all dem nichts kaufen.

01:01:11: Auf der einen Seite auf der anderen Seite wenn man sich seine Karriere ansieht dann gab es immer wieder Menschen die vor diesem Typen gewarnt haben, die diesen Typen auffällig fanden.

01:01:21: und vielleicht löffelt er am Ende einfach nur die Suppe aus, die er sich selbst eingebrockt hat.

01:01:26: und da ist dann eben in Deutschland tatsächlich Mit das einzige Land, was ich als unsere Stärke ansehen würde.

01:01:33: Die eben nicht so Ungerechtigkeiten passieren lässt.

01:01:36: und dann sagt man am Ende ja aber er war doch mal wie irgendwer sondern es zählt nicht wer mal irgendwer war.

01:01:41: Ich sehe es total Und ich möchte August Hanning auch gar nicht in Schutz nehmen und sagen der Arm des Armer Haschall da konnte jetzt gar nicht anders.

01:01:46: Ich sehe nur dass diese bestimmte Form von Ich opfere mich im weiteren Sinn für den Staat auf Dass das in Deutschland überhaupt nicht umgedreht, auch nur in Erwägung gezogen wird.

01:01:59: So kommt es mir jedenfalls häufig vor und ich funktioniere komplett anders.

01:02:02: Ich habe da gar nicht die emotionale Zugänge so.

01:02:05: aber in dem Moment wo man einen Job hat der ja nicht nur mit Lebensgefahr her geht sondern auch mit einer Zeitlebens Schwierigkeit in bestimmten Bereichen überhaupt noch was anderes machen zu können dann würde ich sogar im Dienst tätigkeiten auf jeden Fall mit rein zählen.

01:02:19: Wenn man in dem Moment aber mit so einem feuchten Händedruck verabschiedet wird und dann zählt das alles, so wenig oder gar nichts mehr.

01:02:27: Das finde ich schwierig.

01:02:28: Ich würde zumindest sagen, wo ich beiliebt bin wenn man es jetzt einfach nüchtern betrachtet ist ein Sicherheitsrisiko dieser Typ Und dass es dann keine Regulierung gibt sondern mit einem feuchtem Händeldruck hoffen muss man hoffen Dass diese Person sich an alle Regularien die's nicht gibt zur Held also den moralischen Kompass.

01:02:46: Ich hätte gerne, dass es mehr als den moralischen Kompass gibt, dem man nach so einer Dienstzeit in einem Amt folgen kann und sich im Moment überlegt.

01:02:55: Ja uns aft das gerade wahnsinnig an!

01:02:57: Das würde ich sagen ist mal wieder ein Versäumnis von Olaf Scholz Weil es ist ja eine Einzelfallentscheidung.

01:03:02: In so einem Einzelfallen kann man abwägen und sagen, hier ist ein ex-BND-Präsident, der auch schon damit aufgefallen ist vielleicht sogar Kontakte in die eine oder andere Richtung zu haben.

01:03:12: Wenn er sich jetzt mit einem Brief an uns wendet und sagt ich bin hier in einer misslichen Lage dann müssen wir vielleicht die Zähne zusammenbeißen und uns das was kosten lassen dass der nicht auf die Idee kommt als nächstes zu Russland zu gehen oder irgendwo anders hinzugehen und seinen überlegenes Wissen da Ja.

01:03:29: Und dann auktionshammer zu bringen?

01:03:32: Ich habe ein Zitat, was diesen Unterschied auch den Haltungs- und Gefühlsunterschied zwischen den USA in diesem Fall jetzt Deutschland und da ganz speziell diesen Fall Hannings mit dem Aufsichtsrat und der ganzen Kaskade die danach stattgefunden hat.

01:03:47: Das ist vielleicht ganz gut zum Abschluss illustriert.

01:03:50: Es ist das Zitat das wird Franklin Roosevelt zugeschrieben und er hat es über einen, sagen wir mal CIA vielleicht nicht Mitarbeiter, aber zumindest jemanden der in diesem Umfeld mitoperiert hat gesagt.

01:04:04: Der Nicaraguanische Diktator Anastasio Somosa Garcia, der später auch nachgewiesenermaßen aktiv an bestimmten CIA-Aperationen beteiligt war.

01:04:13: also es gab immer eine Nähe und er hat als US-Präsident gesagt Roosevelt he may be a son of a bitch but he's our son off the bitch.

01:04:24: Das ist für mich Das ist für mich die Verkörperung davon, dass wenn du in einem Bereich arbeitest wo du staatlich legitimiert mit grauwerten Abwerk unterwegs bist.

01:04:36: Ja so Lizenz zum töten nur noch sieben Du kannst Grenzen überschreiten die anderen nicht dürfen und du hast zumindest die Möglichkeit das das irgendwie so für legal befunden werden könnte.

01:04:46: Du darfst vielleicht sogar manchmal den Datenschutzbeauftragten nicht beachten oder so.

01:04:50: Und dann wenn man also das

01:04:52: gibt

01:04:53: Und wenn man dann irgendwann später genau in diesem Graubereich vielleicht mal so eine Art Gegengefallen braucht, und ich weiß ja jetzt gar nicht als Olaf Scholz hätte hier irgendwie das Gesetz brechen sollen.

01:05:04: Aber es gibt Ermessensspielräume, hast du mir gesagt?

01:05:07: Wenn die Ermessens-Spierräume halt immer nur in die eine Richtung funktionieren und in der andere ist das Beamtenrecht – und tut mir leid, das ist auch schon ehemalig –

01:05:16: dann

01:05:17: glaube ich passiert viel mehr von dem.

01:05:21: eine Entschuldigung für Hanning raus oder eine Erklärung dafür.

01:05:25: Aber ich sehe schon, dass wenn du weißt und du hast es häufig erlebt ... Du wirst nach dem Staatsdienst der gefährlich ist, der seine Herausforderungen hat, der mag auch Macht mit sich bringen!

01:05:35: Aber du wirst im Zweifel danach fallen gelassen wie einer heiße Kartoffel?

01:05:38: Dann glaube ich, das ist für die Gegenwart von solchen Diensten ein viel größeres Sicherheitsrisiko als wenn man das umdrehen würde.

01:05:47: Ja, sehe ich auch so Als ich mich mit der Recherche dieses Falsbefechts befasst habe und dann auch so dachte, was kann man da vielleicht noch hinten raus als positiven Ausklang haben.

01:05:58: Habe ich mich gefragt ob wirklich Geld die Lösung ist?

01:06:01: Also mehr Geld darauf zu schmeißen und vielleicht auch zu sagen okay die Pension muss besser sein, die Abfindung müssen besser sein.

01:06:06: Vielleicht auch schon ursprünglich die Bezahlungen oder die Abwerbung aus anderen Bereichen muss besser.

01:06:11: Damals im Jura-Studium würde ich schon sagen, dass viele Leute ehrlicherweise wegen des Geldes Jura studiert haben.

01:06:16: Und wenn man dann so hört was man beim BND verdient, da denkt man sich ja okay fangen das gar nicht erst an weil das keine gute Bezahlung ist dafür, dass ganz viel somit einhergeht wo man sich da denkt ok könnte man vielleicht am Ende wenn man den Kanzlei aufmacht oder so besser oder mehr machen leute ich mich einmal grundsätzlich sagen man verdient sehr gut bei dem BND.

01:06:36: aber wenn du jetzt so am Anfang von einem Studium bist und überlegt es würde ich bei der Polizei auch sagen dass es Gefahren gibt und Risiken gibt, die man in diesen Beruf mit einpreisen muss.

01:06:46: Dann ist die Frage, ist das schon gut genug bezahlt oder könnte man da mehr verdienen?

01:06:51: Ist es wirklich die Lösung des Geldes?

01:06:53: Weil überraschenderweise war in meinem Kopf das beim FBI die Leute deutlich besser verdient.

01:06:58: Das ist gar nicht unbedingt so!

01:07:00: Und deswegen glaube ich, dass es einen Zusammenschluss aus... Es muss strukturierter sein diese Unternehmen.

01:07:07: Ich glaube nämlich, demotivierend ist, wenn du in eine Behörde kommst und merkst, du hast diesen ganzen Behörden Staub drauf.

01:07:18: Ob es jetzt Leute so aus den Verwaltungsbehörden erzählen?

01:07:20: Ob das bei der Polizei ist?

01:07:23: Alle Menschen die in diesem Behörd arbeiten sagen früher oder später ich habe mir das total vorgestellt.

01:07:27: ja selbst Lehrer geht's so dass man ganz viele Träume und Vorstellungen von diesem Beruf hat zermürbt einen dieses System so sehr, dass man am liebsten irgendwas keine Ahnung fängt um in die Frührente zu kommen oder wie auch immer.

01:07:40: Das kann doch nicht das Ziel sein wenn man am Anfang der Kette tatsächlich motivierte Leute hat.

01:07:44: und ich glaube deswegen, dass die Bürokratie in Deutschland überarbeitet werden muss, dass mehr Gelder bereitgestellt werden müssen, dass diese Bereiche ausgebaut werden gerade ob im Hinblick auf das Sicherheitsrisiko durch Russland gesellschaftlichen teil gibt, an dem wir alle eine verantwortung haben wie als journalistin aber auch ihr da draußen die gerade zuhört und mir ist es mal aufgefallen.

01:08:08: Als du mal erzählt hast von der heimfahrt vom zug und meintest dass du einem soldaten vor dir den kaffee gezahlt hast in der bahn und zu ihm einfach gesagt das danke dass du das gerade machst hat gerade der ukrainekrieg angefangen Und ich wäre um echt zu sein Ich fand's am Anfang so ein bisschen cringe als du mir das erzählt hast weil ich mir dachte Aber Polizei und Bundeswehr sind doch nicht unsere Freunde so.

01:08:33: Also wenn man lernt, ist das eine gesunde Skepsis, die auch wichtig ist.

01:08:37: Und ich muss ehrlich sagen dass ich das inzwischen anders sehe und überdacht habe.

01:08:43: sicherlich es ist auch anders geworden durch diese Bedrohung von Russland aber ich glaube dass man sich selber zumindest fragen kann ob dieser Menschen eure abfälligen Blicke verdient haben.

01:08:56: Ob es nicht in einer gewissen Weise gut ist, dass wir als kollektiv entscheiden, dass das keine Berufe sind, indem man die Menschen nicht mehr mit einem Handschlag würdigt?

01:09:07: Dass ein Mindestmaß an Respekt eigentlich die Grundlage sein sollte um in der Gesellschaft zu operieren und ich glaube, dass alle am Ende daran beteiligt sind ob man ins die Leute zum Kaffee andeht oder nicht aber zumindest dass man wertschätzend mit den Menschen umgeht die sich dazu entscheiden, unser Land in einem Ernstfall wie auch immer zu beschützen.

01:09:29: Weil ich glaube das wird diesen Ernstfall und diese Theorie lange nicht gebraucht haben und lange aus so einer Zeit kamen der man sich dachte meine Güte also wofür braucht man denn jetzt noch die Bundeswehr?

01:09:39: Ich glaube inzwischen könnte man diese Frage auch anders beantworten Und ich merke dass sich viele Leute mir inklusive da lange rausgenommen haben skeptischer zu sehen, als man es vielleicht oder ich auch heute sehe ehrlicherweise.

01:09:54: Ich habe in einer solchen Diskussion mal ein Argument gehört dass sich jetzt einfach hier in den Raum stellen möchte.

01:09:59: das war nicht von mir, ich fand das sehr interessant und bedenken wert aber diese Person hat genau dazu gesagt.

01:10:04: es ging insgesamt um Sicherheitsbehörden aber auch um Bundeswehr und Polizei.

01:10:09: die Person hat gesagt ja wenn wir aus der demokratischen Mitte so viel Verachtung erfahren dann ist es doch klar dass Leute die sich selbst als demokratische Mitte empfinden nicht mehr in diese Berufe eintreten wollen.

01:10:22: Und das heißt, es bleiben diejenigen übrig, die sich nicht als demokratische mit dem finden und dieses Argument wird sich lange und viel nachgedacht habe dass sagen wir mal von vielen verschiedenen Seiten betrachtet werden kann.

01:10:36: aber über dieses argument würde ich gerne noch nicht nur länger nachdenken sondern das aber erstmal zum Anlass zu nutzen und zu sagen vielleicht haben sich die Zeiten so deutlich geändert dass man solche Fragen ganz neu stellen muss und auch sollte.

01:10:49: Zu welchem Ergebnis man kommt, möchte ich niemandem vorschreiben.

01:10:52: Aber ich habe die Fragen für mich neu gestellt und hab sie auch neu beantwortet.

01:10:56: Nicht dass ich irgendwie Verachtung dafür hatte aber ich habe schon wie du gemerkt das eine gewisse Skepsis nicht immer noch habe sinnvoll ist.

01:11:03: Dass diese Skepsise aber nicht zu einer Generalablehnung von einer Leider inzwischen notwendigen Funktionen führen darf genauso wie sie nicht zu einem Unterlassen der demokratischen Kontrolle führen darf.

01:11:16: Vielleicht habt ihr euch diese Frage auch schon gestellt.

01:11:18: Vielleicht stellt ihr euch gerade zum ersten Mal, ich hoffe dass wir euch gerade Anstöße geben konnten mit dieser Sendung nochmal neu über dieses ganze Thema nachzudenken für euch persönlich aber vielleicht auch euch ein bisschen Lust gemacht haben in diese BND Krimis gerade tiefer einzutauchen.

01:11:34: das könnt ihr natürlich sehr gerne tun über den schon von mir erwähnten Spiegel Podcast.

01:11:39: dazu gibt es mehrere Folgen.

01:11:40: Ich finde denen wirklich so grandios Die Firewall-Reihe vom Spiegel, wo es zu Herning aber eben auch zu Kasten L einzelne Folgen gibt und ich hoffe dass ihr oder wir euch mit dieser Folge geholfen haben bei eure Meinungsbildung zu diesem ganzen Thema vielleicht ein bisschen klarer zu werden egal wie die Meinung am Ende ausfällt.

01:12:02: Wir hören uns wieder nächsten Donnerstag.

01:12:03: bis dahin passt auf euch auf.

01:12:05: machts gut

01:12:05: und Tschüss!